Tarcus, Horacio, “Presentación.

Ricardo Piglia: entre la política y la literatura”, en Políticas de la

Memoria, n° 19, Buenos Aires, 2019, pp. 31-32. ISSN 1668-4885 / ISSNe 2683-7234
Dossier | Ricardo Piglia, entre la política y la literatura 31

Ricardo Piglia:
entre la política y la literatura

Tres meses después de que el CeDInCI abriera sus puertas en una vieja casona porteña de la calle Sarmiento 3433,
Ricardo Piglia llegó una tarde de visita. Seguramente fue por recomendación de su amigo José Sazbón, que nos había
acompañado desde el momento mismo de la inauguración, en abril de 1998. Ricardo recorrió conmigo las que entonces
eran apenas las dos salas de depósito de nuestro acervo y se detuvo particularmente en los estantes que sostenían la
colección de revistas culturales argentinas de las décadas de 1960 y 1970. “Es aquí donde hay que buscar la riqueza
cultural de la Argentina —me dijo de pronto. Si hay algo que los argentinos hicimos bien, fue esto”.

A medida que descubría nuevos títulos, su entusiasmo crecía. Durante una hora o más fue sacando con cuidado las re-
vistas del estante, demorándose en repasar cada ejemplar. Para cada título rememoraba alguna historia, traía a cuento
una anécdota graciosa, trazaba un rápido perfil del editor, develaba algún seudónimo, identificaba con precisión una
orientación política. Como estábamos de pie, me resultaba imposible tomar nota de esos relatos preciosos que permi-
tían reconstruir la trama de esas redes político-intelectuales. Entonces le propuse hacer una entrevista grabada en la
que, con las revistas a la vista, pudiera ir relatándome su propio itinerario entrelazado con la historia de esas revistas.

Volvió pocos días después, una tarde de julio de 1998. Yo lo esperé con las revistas desplegadas sobre mi escritorio.
El pacto inicial fue que yo no haría pública la entrevista, sería sólo un insumo para mis propias investigaciones sobre
la cultura marxista de los años 1960 y 1970. Comenzamos con su historia familiar, los años del colegio secundario, las
primeras lecturas, la llegada a la Universidad Nacional de La Plata. Grabamos durante casi una hora las dos caras de un
microcasette de un equipito de periodista Sanyo. Esa noche, cuando volví a casa, me encontré un extenso y cálido men-
saje en el contestador telefónico. “Hola Horacio, te habla Ricardo. Mirá, quería decirte que hoy me sentí muy cómodo
contándote todas esas historias. Si querés, sigamos adelante con otros encuentros. En una de ésas, después hacemos
algo con esas grabaciones”.

Los encuentros se fueron sucediendo a lo largo de los cuatro años siguientes, siempre en el segundo semestre (si mal
no recuerdo, cuando Ricardo y Beba volvían de su periplo en Princeton). Pero no siempre encontrábamos el tiempo y el
espacio para grabar. El CeDInCI bullía de actividades y mi oficina estaba siempre asediada por visitantes que entraban
y salían. La grabación delata chirridos de puertas que se abren y se cierran. Algunos intrusos no dudaban en sumarse a
la conversación. Yo desesperaba ante cada interrupción, pero Ricardo se entregaba complacido a todas esas derivas. A
veces los visitantes eran sus propios amigos, como Arcadio Díaz Quiñones, Neil Larsen o Germán L. García, que él mismo
había convocado para que nos visiten. O eran amigos comunes, como Roberto Jacoby y José Fernández Vega.

De esas conversaciones nació la idea de ofrecer en el CeDInCI una conferencia sobre el Che que retomaba temas de un
seminario que venía de dictar en la Universidad de Princeton. Fue en la vieja sede del CeDInCI del barrio del Abasto que
Ricardo pronunció, un 10 de noviembre del 2000, la conferencia “Ernesto Guevara, el último lector”. Dimos a conocer
años después una versión desgrabada en nuestra revista, Políticas de la Memoria nº 4, en diciembre de 2004. Las imá-
genes que ilustran el texto eran copia de unas fotografías que Ricardo iba desplegando a lo largo de la charla, donde se
veía al Che en distintas situaciones de lectura. Ricardo después recogió el texto de esa conferencia en su libro El último
lector, que publicó Anagrama de Barcelona.1

Finalmente, fue en el segundo semestre de 2001 que logramos grabar otros dos largos encuentros de una hora cada
uno, uno en julio y otro a fines de septiembre, en las postrimerías del gobierno de Fernando de la Rúa, cuando la Ar-

1000 Ricardo Piglia, “Ernesto Guevara, el último lector”, en Políticas de la Memoria n° 4, Buenos Aires, 2004, pp. 11-32; y Ricardo Piglia El último lector,
Barcelona, Anagrama, 2006.

Políticas de la Memoria n° 19 | Noviembre 2019

 Tarcus, Horacio, “Presentación. Ricardo Piglia: entre la política y la literatura”, en Políticas de la
Memoria, n° 19, Buenos Aires, 2019, pp. 31-32. ISSN 1668-4885 / ISSNe 2683-7234
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gentina parecía al borde del derrumbe. En estos tramos se ha sumado a la entrevista Ana Longoni. En cierto momento
irrumpe en la sala Blas de Santos y también dispara una pregunta. La oscilación entre el “vos” y el “ustedes” se debe
a estos interlocutores cambiantes. Ricardo responde sin reservas a todas las preguntas, desplegando una gran desen-
voltura. En estas últimas grabaciones se refiere expresamente a la publicación de la entrevista y al concluir, nos regala
incluso el título.

Ricardo llegó a leer una desgrabación en crudo de estos tres encuentros. Me manifestó su satisfaccción por el resultado
e incluso llegamos a anunciar su publicación en Políticas de la Memoria para el año 2002. Pero después de meditar-
lo un poco me pidió posponerla a la publicación de Los Diarios de Emilio Renzi. Como es sabido, el tercer y último
volumen de los Diarios apareció en 2017, pocos meses después de que Ricardo falleciera.2 De modo que recién ahora,
respetando su voluntad, me decido a dar a conocer estas conversaciones iniciadas hace más de veinte años.

Junto a estas conversaciones, incluimos un conjunto de cartas que Ricardo intercambió entre 1973 y 1985 con uno de
sus más cercanos e íntimos amigos: José Sazbón. La correspondencia —cuyos originales se resguardan en el CeDInCI y
en la Biblioteca de la Universidad de Princeton—, fue transcripta por Sofía Mercader, quien además escribió un estudio
introductorio para su análisis, detallando la trayectoria intelectual y biográfica de uno y otro, señalando la relevancia
del intercambio epistolar para el estudio de la historia intelectual. Las diecisiete cartas transcriptas —cuatro de Sazbón
a Piglia, trece de Piglia a Sazbón—, son huellas de una hermandad entre dos intelectuales imprescindibles de nuestra
cultura, sostenida durante cuatro décadas a pesar de las distancias que impusieron los exilios, los viajes de formación, o
las estancias de trabajo en diversos países.

Tengo la convicción de que tanto las entrevistas como las cartas ofrecen un plus respecto de los Diarios y de lo pu-
blicado hasta ahora sobre Ricardo Piglia. Si bien se repiten ciertos acontecimientos, determinadas anécdotas y algunas
personas, aquí se encuentran tramados en narrativas que pertenecen a otros géneros, el de la entrevista y el de la
correspondencia, y creo que cobran una nueva significación. Los Diarios de Emilio Renzi son una transcripción literaria
del diario íntimo que Ricardo Piglia fue escribiendo a lo largo de su vida. En este diálogo y en estas cartas, en cambio,
Piglia habla en primera persona, sin la máscara de Renzi. También aquí relata minuciosamente su vida pero lo hace en
un género diverso, estableciendo otro pacto de lectura, teniendo a la vista otros interlocutores. En las entrevistas nos
habla siempre como escritor, pero sobre todo como intelectual, recurriendo casi siempre a su tiempo verbal preferido, el
presente histórico, para ofrecernos una lectura de la trama política de la literatura argentina. Además, en estos diálogos
se anuncian en escorzo obras que aparecieron varios años después, así como también proyectos que no llegó a escribir.

Respecto de la transcripción de nuestras conversaciones, a pesar de que Ricardo no alcanzó a editarlas ni a corregirlas,
amigos comunes me instaron a hacerlas públicas tal como quedaron grabados. Opté, finalmente, por darlos a conocer
respetando el tono coloquial con que los encuentros se desenvolvieron entonces. No me sentí con el derecho a morige-
rar algunas expresiones coloquiales ni el de omitir los nombres propios ni siquiera cuando los juicios fueron mordaces.
Me esforcé en ofrecer una transcripción lo más fiel que fuera posible a ese Piglia oral. Antes que preocupado por la co-
rrección política, me propuse respetar y transmitir aquel clima reflexivo de distentida confianza, donde el tono asertivo
fue dejando lugar a los interrogantes que a menudo matizaban la conclusión de una oración (“¿no?”), al suspenso de las
frases inconclusas, al humor y a la complicidad que campeó en esos encuentros. Sólo omití la transcripción de un breve
párrafo sobre la construcción ficcional de un personaje, donde Ricardo dice expresamente, con una sonrisa, “esto se los
digo a ustedes, no me vayan a deschavar”.

Quiero agradecer a Beba Eguía, compañera de Piglia, su apoyo a la hora de dar a conocer este testimonio; a Berta Stolior,
compañera de José Sazbón, y a su hijo Daniel Sazbón su conformidad con la publicación de estas cartas inéditas; y a
José Fernández Vega por la lectura atenta y los consejos amistosos para mejorar esta edición. Dejo constancia de que la
transcripción, las notas al pie, las palabras entre corchetes, el título y los subtítulos de los diálogos con Ricardo Piglia
son de mi exclusiva responsabilidad.

H.T.

2000 Ricardo Piglia, Los diarios de Emilio Renzi: Años de formación, Barcelona, Anagrama, 2015; Ricardo Piglia, Los diarios de Emilio Renzi: Los años
felices, Barcelona, Anagrama, 2016; y Ricardo Piglia, Los diarios de Emilio Renzi: Un día en la vida, Barcelona, Anagrama, 2017.

Políticas de la Memoria n° 19 | Noviembre 2019

Tarcus, Horacio, “Introducción general a la crítica de mí mismo. Un diálogo con Ricardo Piglia sobre
historia, política y literatura”, en Políticas de la Memoria, n° 19, Buenos Aires, 2019, pp. 33-65.
ISSN 1668-4885 / ISSNe 2683-7234
Dossier | Ricardo Piglia: entre la política y la literatura 33

Introducción general a
la crítica de mí mismo
Un diálogo con Ricardo Piglia sobre historia, política y literatura
Horacio Tarcus*

Anarquismo adolescente y estudiantina platense

Horacio Tarcus: — Podemos comenzar hablando de tus oríge- quismo me viene fenómeno para cortar con esa tradición fuerte.
nes en el anarquismo...
— ¿Cómo es esa tradición peronista familiar?
Ricardo Piglia: — Yo tuve un paso breve por el anarquismo, fue
mi adolescencia, digamos así: el final del secundario y todo el — Bueno, mi viejo es, como dice él, peronista del ’45. El peronis-
primer año de la Universidad yo estaba ligado, sobre todo en La mo funciona como una especie de elemento de identidad política
Plata, a los anarquistas. para alguien que nació en Italia. Mi abuelo está en Turín en el
momento de las huelgas, porque mi padre nace en el ’15 y ellos
— ¿Cuando te vas a Mar del Plata? se vienen para acá creo que en el ’22, por ahí. Entonces mi padre,
nacido en Italia, tiene siempre un problema de identidad, y el pe-
— Nosotros nos vamos en diciembre del ’57, llegamos alrededor ronismo le viene muy bien para encontrar un camino de solución
del 20 de diciembre, o antes, en noviembre. a ese tipo de conflicto.

— ¿Terminaste el secundario allá? — ¿En tu familia no hay vinculación con la izquierda?

— Claro, hago 4º año y 5º año en Mar del Plata, agarro todo lo — No, no, salvo un tío, que es un tío del PC2 y tiene muchas
del ’58 y ‘59 ahí, todo el debate “Laica o Libre”1, y me voy a La discusiones con mi padre. Pero, en realidad, no hay en mi familia
Plata en el ’60. Y empieza toda una etapa diferente, porque ahí una tradición de izquierda en el sentido clásico. Y el peronismo,
viene la vida estudiantil... obviamente, para mí como para otros, era tan natural como ser
argentino, era como una especie de elemento que, cómo te pue-
— ¿Y entonces son las primeras lecturas, la primera orienta- do explicar, no pasaba por una decisión política. Era un estado de
ción hacia el anarquismo? las cosas. Me mandaban a un colegio de curas a mí, cuando nace
mi hermano, y entonces cuando viene el problema con la Iglesia,3
— Sí, tengo una especie de noviecita del secundario, que se llama mi padre se pone del lado del peronismo y me saca de ese cole-
Susana, que ahora es historiadora y vive en México. Y ella tiene gio y me manda al Colegio Nacional de Adrogué. Ahí yo conozco
un padre anarquista y una madre rusa. Y entonces yo empiezo a a esta gente, pero eso después del ’55. El ’55 es el momento de
leer a partir de esa relación y de ese mundo, de esa biblioteca, bá- esa crisis, yo me paso un año sin ir a la escuela, por la caída del
sicamente. Entonces, ahí empiezo a leer a Martínez Estrada, las peronismo. Mi viejo quedó completamente aislado y entonces no
cosas de la Editorial Américalee. Y entonces ahí me voy del pero- sabíamos qué hacer.
nismo familiar, a la manera de cómo se va uno cuando tiene 16,
17 años, guiado por una cosa afectiva. En ese momento el anar- — Es decir que Susana era de Adrogué...

— Sí, yo la conozco antes de irme, cuando hago segundo y tercer

**.........CeDInCI-UNSAM / CONICET
1000 iDebate público que estalló en agosto de 1958 cuando el presidente Ar- 2000 Se refiere al Partido Comunista, en adelante PC.
turo Frondizi emitió un decreto por el que autorizaba a las universidades 3000 Conflicto entre el presidente Juan Domingo Perón y la Iglesia Católica
privadas a emitir títulos habilitantes. Enfrentó a los partidarios de la uni- que se inició hacia octubre de 1954 y cuyo pico más alto fue la quema de
versidad pública (“laica”), que se opusieron al decreto, y los defensores las iglesias del 16 de junio de 1955 en respuesta a los bombardeos de ese
de las universidades privadas (“libre”). mismo día sobre la Plaza de Mayo.

Políticas de la Memoria n° 19 | Noviembre 2019

 Tarcus, Horacio, “Introducción general a la crítica de mí mismo. Un diálogo con Ricardo Piglia sobre
historia, política y literatura”, en Políticas de la Memoria, n° 19, Buenos Aires, 2019, pp. 33-65.
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año. Cuando llego a Mar del Plata —porque todo era tan pre- eran los católicos.
histórico, tan primitivo, imagínate que yo soy un chico, ¿no?, te
estoy contando cómo uno avanza con las lecturas—, me parece — ¿Cómo se llamaba la agrupación en la que participabas, te
que lo más importante es que cuando yo llego a Mar del Plata acordás?
me puedo construir una identidad nueva, ¿no? Porque ya no es-
toy en el barrio, ya no soy lo que yo soy en Adrogué, adonde todo — Se llamaba Agrupación Reformista Independiente, ARI, y yo
el mundo conoce a mis padres. Puedo llegar a Mar del Plata, fui candidato a presidente del Centro por esa agrupación, en Hu-
decir que soy anarquista, decir que soy escritor, empezar una bio- manidades… Aunque me parece que la primera agrupación era
grafía imaginaria, desde cero. Ahí me junto con un grupo de gente ER, Estudiantes Reformistas, eso habría que chequearlo.
ligada al Cine Club. Entonces yo me mantengo en esa especie
de posición seudoanarca, que básicamente consiste en una línea — ¿Cómo convivían anarquistas con radicales?
de lecturas que no incluye al marxismo. Creo que el anarquismo
es muy reactivo, es un pensamiento muy reactivo que tiene te- — Con los radicales lo que nos unía era el antiperonismo.
rror del marxismo, digamos. Hasta que llego a la facultad en La
Plata, y ahí empiezan los problemas.4 Me ligo a una agrupación — Y el anticomunismo...
anarquista de la facultad, me acuerdo de la gente pero no de los
nombres. Le voy a preguntar a [Osvaldo] Bayer porque él seguro — Claro, es verdad. Y entonces yo me acuerdo que nosotros
se acuerda de los nombres de los anarquistas de La Plata. Había crecíamos enseguida entre los de primer año, y los militantes se
un personaje muy conocido, Jacobo Prince, que funcionaba en nos iban en segundo año. Vos llegás a los estudiantes, hacés una
este estilo de persona; creo que había sido herido en la Guerra presentación entre los que recién llegaron y conseguís que la
de España y tenía como una especie de marca de lo que había gente vaya al Centro y que venga a la agrupación, pero ya en se-
sido la política en su momento.5 Los estudiantes ligados a Prince gundo año, cuando se politizan, se empiezan a ir a las agrupacio-
y a los anarquistas de La Plata tenían una agrupación estudiantil nes marxistas, trotskistas... O sea, que el tránsito que yo estaba
en la Facultad de Humanidades, y donde yo militaba, que era haciendo lo hacía mucha gente, no era tan original, uno tiene una
una asociación que trabajaba con los Radicales del Pueblo de resistencia al marxismo que es una resistencia de clase, porque
La Plata, con [Sergio] Karakachoff, que tenía una relación muy te ayudás con eso, que supone cambios serios. Evidentemente
fluida con los anarcos en aquel momento.6 Esa alianza luego fue lo que yo hice lo hacían muchos, llegás a la Universidad diciendo
Franja Morada. Te estoy hablando del ‘60, la etapa prehistórica. que sos de izquierda pero que no sos marxista...
La Revolución cubana recién empezaba a producir sus efectos.

— Es que Franja Morada nace de un frente con los anarquistas

Entre Marx y Chandler
y después los radicales se apropian del nombre.

— Este es un momento de mucha intensidad política en La Pla-

ta. Franja Morada de Derecho es muy fuerte, y Karakachoff y — ¿Quiénes son entonces los comunistas en La Plata?
otros tipos luchan contra la dirección de la FUA.7 La Federación
Universitaria de La Plata no está enganchada en ese momento — José Sazbón, Tono Castorina, Julio Godio... el PC era fuerte
por la izquierda que está surgiendo como resultado de la crisis en Humanidades. José era un camarada de ruta muy cercano, no
del frondizismo. Hay un movimiento universitario independiente, sé si alguna vez se afilió. También estaba un tipo que se llama
que negocia con el PC, contra el PC, porque el peronismo no Sergio Labourdette, que era de Ciencias Políticas, un teórico del
existía en la Universidad. El peronismo era nada más que iden- PC. Y de este lado, la gente que estaba en el anarquismo era muy
tidad. También estaban los que se llamaban “humanistas”, que débil. Pero yo estuve en realidad un año. Después, en el ’61 me
fui a Mar del Plata a hacer la conscripción. Porque yo con este
4000 Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación de la Universidad
Nacional de La Plata.
movimiento del cambio de colegio perdí un año, mi viejo había
5000 Jacobo Prince (1900-1978) fue un destacado militante del movimien-
quedado completamente alelado, no sabía qué hacer. Ya para
to libertario de La Plata. Si bien viajó a la España de la guerra civil a esto había conocido en La Plata a un pibe que era marxista, con
colaborar como periodista, sus lesiones tenían origen en una disputa
el que discutíamos muchísimo. Y cuando me fui a Mar del Plata
entre sectores anarquistas, cuando en agosto de 1924 un grupo de la
Federación Obrera Regional Argentina (FORA) de Buenos Aires atacó el a hacer la conscripción me pude hacer marxista sin que nadie
local del periódico Pampa Libre en la ciudad de La Pampa y un disparo me mirara (risas). Entonces, cuando volví en el 62 a La Plata a
alcanzó su columna vertebral.
estudiar, era marxista (risas).
6000 Sergio Karakachof (1939-1976), dirigente radical platense, abogado labo-
ralista y periodista, fue secuestrado y asesinado bajo la última dictadura
militar.
7000 Federación Universitaria Argentina.

Políticas de la Memoria n° 19 | Noviembre 2019

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— ¿Por qué? ta y estar con la literatura italiana, lo mismo que con la litera-
tura norteamericana. En Italia, Elio Vittorini era otro personaje
— Por supuesto que el marxismo estaba alrededor, pero es muy interesante, porque era un tipo que luchaba mucho contra
como si yo hubiera necesitado retirarme del espacio de esa lucha el dogma cultural. Pavese era el que estaba de moda, aunque a
donde el debate con el marxismo era muy fuerte, las discusiones Pavese llegué después. Y lo que me di cuenta enseguida, es que
eran intensísimas y confusas; desde el punto de vista teórico era El extranjero que era un texto que marcaba las lecturas de la
muy difícil discutir con un marxista siendo anarquista. Había una época, estaba influido por [Raymond] Chandler, que esa prosa
biblioteca interna, con la que uno trabajaba, que los anarquistas fría que cuenta un crimen con un tono esquizo venía de allí, ve-
valoraban mucho, no ya de los autores clásicos, sino de los que nía de Hemingway, venía de [James H.] Chase, venía de Chandler.
leía un joven: autores como [Albert] Camus (y por lo tanto, el Entonces me di cuenta que los norteamericanos se podían usar
tipo de seudofilosofía con la que Camus podía funcionar), Her- para contar esas historias. Algunos escritores que estaban en el
bert Read, Bertrand Russell... Y Ezequiel Martínez Estrada, que campo del debate de la izquierda, ligaban con la literatura nor-
también estaba en un ámbito próximo al de ellos. Frente a ese teamericana de una manera muy útil. Y bueno, también estaba
universo, estaba todo esto que vos estás acumulando acá [en el [Jean-Paul] Sartre hablando de Faulkner. Entonces había como un
CeDInCI], y entonces era como la pesada total, no había manera cierto respaldo que podía tener un chico en ese momento para
de [conciliarlos]... Aunque uno infiriera que la crítica al stalinis- sostener esas lecturas.
mo tenía cierto tipo de realidad, y que los argumentos sobre la
guerra civil española eran argumentos verdaderos (los tipos con- — Inclusive se podría agregar que un editor como Jorge Ál-
taban cosas realmente fuertes), evidentemente a mí todo esto varez podía sacar la Serie Negra y al mismo tiempo publicar
me producía una especie de enigma respecto a qué cosa era el textos marxistas.9
marxismo. Ahí fue que empecé a leer marxismo.
— Por supuesto, pero, ¿cuál es el marco de esas lecturas? Es
— ¿De donde viene tu interés por la cultura norteamericana? el marco de un debate muy intenso en ese momento sobre la
¿Por qué aprendés inglés, leés libros en inglés? noción de compromiso, sobre la noción de realismo, que es lo
que está en la cabeza e influye sobre mi intento de resolver de
— Yo ya venía estudiando inglés con un personaje que había en esa manera una discusión muy intensa en ese momento. ¿Qué
Adrogué, una vieja inglesa viuda de un ingeniero de los ferroca- es hacer literatura siendo de izquierda, qué es hacer literatura
rriles, una viejita divina.8 Me acuerdo de una anécdota que la comprometida, qué es hacer literatura social? Y entonces hay
describe. Éramos varios chicos, y una vez uno se tiró un pedo. una serie de respuestas a eso, y una de ellas es la literatura nor-
Y entonces la vieja —que parecía la abuela de la lata de Ma- teamericana. Ese es un poco el contexto. Después, en este marco,
zawattea— se fue a poner en el medio, y nos olía el culo para aparece la discusión sobre la literatura argentina, que es otra
descubrir quién había sido... (risas). Divina la vieja. Y después hay historia, paralela, pero que en términos de mi formación me pa-
unos tipos en el Cine Club, en Mar del Plata, Oscar Garaycochea, rece que es así.
Carlos Adam, que son muy lectores de la literatura norteame-
ricana. Entonces me empiezan a hablar de eso y yo empiezo a
leer. Inmediatamente empecé a leer en inglés, a leer a [Ernest]
El clima intelectual en La Plata de los primeros ‘60
Hemingway.

— Lo curioso es que persistís en esta línea de lectura, porque

la cultura anarquista y la marxista se llevan mejor con otras — Pero volvamos a La Plata, cuando te “hacés marxista”.
literaturas —la rusa, la alemana, la francesa, la italiana— pero
no con la norteamericana. — Sí, les decía que cuando volví a La Plata, fines de 1961, prin-
cipios de 1962, ya era marxista. Ahí entré en contacto con los
— No, pero también debo decir que había redes que uno cons- grupos marxistas de La Plata. Mientras estaba en La Plata, iba
truía y que lo ayudaban mucho. Por ejemplo, [Cesare] Pavese era de oyente a los cursos que daba Silvio Frondizi en la Facultad
un tipo del PC Italiano y un gran lector de la literatura nortea- de Derecho de la Universidad de La Plata, cursos de historia mo-
mericana, traductor de Moby Dick, traductor de [William] Faulk- derna. Me acuerdo que partía de Max Weber: a partir de La ética
ner. Un “escritor norteamericano” como digo yo en broma, en el protestante y el espíritu del capitalismo él explicaba la moder-
sentido de que estaba muy influido por Hemingway, como puede nidad. ¿Y tiene un libro incluso, no? Yo leí después todo eso en
verse si leés los textos de Pavese. Entonces se podía ser marxis-

9000´La Serie Negra fue publicada por el sello editorial Tiempo Contempo-
8000 Miss Jackson, según Ricardo Piglia en Los diarios de Emilio Renzi. Años ráneo, no por el Jorge Álvarez Editor. Sin embargo, luego se aclara que
de formación, op cit. ambas editoriales fueron impulsadas por el mismo Jorge Álvarez.

Políticas de la Memoria n° 19 | Noviembre 2019

 Tarcus, Horacio, “Introducción general a la crítica de mí mismo. Un diálogo con Ricardo Piglia sobre
historia, política y literatura”, en Políticas de la Memoria, n° 19, Buenos Aires, 2019, pp. 33-65.
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tu libro10, pero ya no me acuerdo. pos que estaban cercanos a una historia de las clases populares,
— Sí, El Estado moderno.11 o con eje en la historia económica. Después había un grupo de
historiadores como Barba que no eran ni revisionistas ni libera-
— Era un librito, yo me lo acuerdo, una especie de libro de teoría. les, y que tenían cierto conocimiento del marxismo, sobre todo
Barba. Después había gente que sabía mucho sobre la caída de
— Cuando llegás a Silvio Frondizi, ¿ya te considerás marxista? Rosas, sobre Urquiza, y por tanto hablaban de situaciones, de
quiénes eran estos grandes terratenientes, hablaban de econo-
— Claro, ya en el ´62. Lo que hago es ir al curso que él está dan- mía... Ahí había un clima marxista de discusión. Pero el tipo que
do, que es un curso de Historia Moderna, o de Teoría del Estado, me marcó, el tipo inesperado, es el hijo de [Claudio] Sánchez Al-
no sé bien. bornoz, Nicolás Sánchez Albornoz, que daba Historia Moderna y
que nos hacía leer marxismo. Daba la revolución industrial ingle-
— ¿Un curso curricular? sa, las dos revoluciones, y nos hacía leer muchos textos, y entre
ellos los de Marx. Para mí fue un momento extraordinario.
— Claro, yo estudiaba Historia, en Humanidades, y me acuerdo
que subía la escalera para llegar a la Facultad de Derecho que — Sin ser él marxista...
está enfrente, e ir a escuchar sus clases, estaba lleno de gente...12
Me servían mucho porque me daba un contexto histórico de la — Yo creo que no, pero él era gente moderna, estaba cercano a
modernidad, me permitían historizar a Marx. Y allí aparecía muy Tulio Halperín Donghi. Después el otro tipo es Boleslao Lewin,
clara la posición de que en realidad no había en la Argentina una que daba historia americana, y que fue un tipo inolvidable. Había
burguesía nacional. Otro tipo interesante que estaba en La Plata empezado a leer toda la historia colonial sobre la base de los
en esa época era Roberto Rollé. En un viaje a Tandil que te conté judíos conversos, los marranos. Y entonces todos eran marranos,
que hice con [Jorge] “Dipi” Di Paola, que entonces estaba en La era bárbaro, no quedaba nadie (risas). Era muy crítico de la tra-
Plata haciendo otra experiencia, nos acordábamos de él. Fue el dición establecida, nos hablaba de Túpac Amaru... Iba a La Plata
primer tipo que me habló del constructivismo ruso, que conocía y se quedaba dos días, entonces lo veíamos mucho. Éramos un
a Lisitsky... No sé si lo tenés. grupo que hacía con él Historia Americana I, que era lo que le
habían conseguido para sobrevivir. Daba historia colonial, pero
— Si, está vinculado a Milcíades Peña, es el que hace las tapas también daba historia prehispánica. Y después nos quedábamos
de la revista Fichas13... con él en los bares, hablando mucho, y yo me acuerdo que nos
miraba a nosotros con ironía, como diciendo que él era socialista,
— Claro, y a Manolo López Blanco. Bueno, porque si vos mirás y “ustedes se están pasando de rosca”. Y nosotros también lo
la tapa que él hace para Fichas, el modo en que diagrama, te das mirábamos con cierta desconfianza, como diciendo “a este tipo
cuenta de que tiene una cabeza constructivista, es un tipo intere- le falta dar un paso más”. Los tipos inolvidables fueron Barba,
santísimo. Porque la revista Fichas, aparte de que era una revista Nicolás Sanchez Albornoz y Lewin.
buenísima, tenía un modelo de presentación que era completa-
mente distinto al esquema de la izquierda. Ya el nombre, todos
nos llamábamos Peronismo, Revista de liberación, Socialismo... ¡y
Marx y la historia
el tipo le pone Fichas!

— ¿Y durante los años de cursada de tu carrera, recordás

otros docentes, lecturas influyentes? — ¿Entraste a Marx directamente a través de sus textos, o por
intérpretes?
— Bueno, por supuesto, recuerdo en la historia argentina a un
grupo de historiadores que había en La Plata: [Enrique] Barba, — No, directamente no, pero ya no me acuerdo. Seguramente leí
pero también [Horacio] Cuccorese, [José] Panettieri, que eran ti- el libro de [Henri] Lefebvre, El marxismo, que publicó Eudeba,
que leíamos mucho. A ver si me puedo acordar qué leí cuando
1000 Horacio Tarcus, El marxismo olvidado en la Argentina. Silvio Frondizi y estaba en Mar del Plata... De Marx, La ideología alemana, se-
Milcíades Peña, Buenos Aires, El Cielo por Asalto, 1998. guro. Había un jesuita, Jean-Ives Calvez, autor de un libro sobre
11........1Silvio Frondizi, El Estado Moderno. Ensayo de crítica constructiva,
El pensamiento de Marx, que también los trotskistas le daban
Buenos Aires, Losada, 1945.
12000En el antiguo inmueble platense de la Calle 48 entre 6 y 7, conocido
cierta entrada. Resistíamos mucho al PC, y a las publicaciones
como “Edificio Tres Facultades”, donde funcionaron durante décadas la soviéticas.
Facultad de Derecho y Ciencias Sociales; la Facultad de Ciencias Eco-
nómicas y la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación. Fue
inaugurado en 1969. — ¿Vos sabés que cuando Calvez vino a Buenos Aires a me-
1300 Revista Fichas (Buenos Aires, 1964-1966). Director: Milcíades Peña. diados de los ’60, pidió entrevistarse con los mejores marxis-

Políticas de la Memoria n° 19 | Noviembre 2019

Tarcus, Horacio, “Introducción general a la crítica de mí mismo. Un diálogo con Ricardo Piglia sobre
historia, política y literatura”, en Políticas de la Memoria, n° 19, Buenos Aires, 2019, pp. 33-65.
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tas, con aquellos que pudieran explicarle qué era la Argentina, llo en Japón, donde el capitalismo se había desarrollado desde
como era su economía, y le organizaron una reunión con Is- las relaciones de producción feudales... Todas esas lecturas de
mael Viñas y Milcíades Peña? la carrera también te llevaban al marxismo. Cuando yo me digo
— No me digas, es una noticia fantástica, yo ni sabía que había marxista implica que dejé de luchar contra todos mis amigos que
estado acá... Bueno, después la otra figura importantísima era eran marxistas, frente a los cuales yo mantenía posiciones que
[Jean-Paul] Sartre, desde luego, que es el Sartre marxista, porque eran teóricamente débiles, difíciles. Porque nosotros no defen-
hablamos del ‘61. El otro punto de referencia para mí fue José díamos la democracia como alternativa, postulábamos más bien
Sazbón. Porque yo llegué a la Facultad y me mostraron a José la idea del anarquismo como violencia, porque desde el socia-
diciéndome: “Mirá, él sabe Leibniz” (risas). Me acuerdo como si lismo libertario, y desde la cuestión del Estado, por ahí podés
fuera hoy. José ya era un sabio en esa época. El Capital lo leí en hacerle frente al marxismo, pero en ese momento no era esa la
La Plata, en reuniones con José Sazbón. Me acuerdo que nos íba- discusión. Entonces, si te ponés a pensar cómo se leía desde la
mos a La Modelo, una cervecería lindísima que hay en La Plata,14 historia aquello que Marx había estudiado en El Capital, el gran
nos juntábamos días continuos, a las dos de la tarde, y leíamos debate entre historiadores sobre transición del feudalismo al ca-
El Capital. José era —digamos— el que tenía la cabeza filosófica, pitalismo era un debate muy importante desde la perspectiva
conocía muy bien la Crítica de la Razón Dialéctica. Entonces, marxista de la discusión. Yo inmediatamente adscribí a la teoría
ese fue un poco el modo. Además, como yo estudiaba Historia del capitalismo, y por lo tanto me hice trotskista (risas). Y porque
—y vos viste lo que dice Foucault, ¿no?, que “decir historiador eso también tenía que ver con una discusión respecto de la his-
marxista es un pleonasmo”— yo en ese momento estaba leyen- toria argentina. Y en política, en relación a la burguesía nacional,
do a los historiadores de los Annales, a [Ferdinand] Braudel, a que para nosotros no tenía mucho peso... Quiero decir que en la
Pierre Vilar. Si no eran marxistas estaban en la onda de la historia historia argentina había todo un debate, por ejemplo en relación
económica, y muy ligados a lo que podíamos entender como una a la Colonia, y se publicaban una serie de libros en ese momento,
perspectiva de lectura social de la historia. O sea, era muy fluida sobre la estructura colonial, que llevaban a una posición trotskis-
la relación que se podía establecer ahí. Entonces había como una ta de un modo casi natural...
frontera que se pasaba rápido. Creo que leí en clase El 18 Bru-
mario [de Luis Bonaparte], entonces era bastante natural leer
algo de marxismo si vos estabas en la carrera. Sobre todo si vos
La Revista de la Liberación, trotskismo y maoísmo
te ponías a pensar en cómo se podía pensar en la historia aquello
que Marx había estudiado en El Capital. Había un gran debate,
que lo encontrabas al llegar, sobre la transición del feudalismo
al capitalismo. Un debate de los historiadores, no de la militancia
— ¿De allí viene tu relación con el grupo de la Revista de la
política. Un debate muy importante desde la perspectiva marxis-
Liberación, que lidera Pepe Speroni?15
ta. Porque si en la literatura el debate era en torno a la literatura
comprometida, la tradición socialista del realismo, en historia el
— Yo me ligo, primero, al Grupo Praxis de Silvio Frondizi, y des-
debate de época era si la Argentina era o no un país capitalista, y
pués a la escisión que se produce en La Plata, el Grupo Libera-
eso implicaban una lectura del debate sobre la transición. Había
ción. En ese grupo me pasa algo increíble, que es como una ver-
muchísimos textos sobre la transición del feudalismo al capita-
sión condensada, en microscópico, de la historia del socialismo,
lismo y un debate intenso, aunque parezca raro ahora, sobre la
si me permitís hablar así. Yo tenía un amigo, que era como un
Colonia, que suponían una lectura de Marx y de Lenin continua.
hermano mío, un tipo que había conocido al llegar a la Facul-
Lo contás ahora y parece chiste, pero la verdad es que la gente
tad, Luis Díaz, catamarqueño, que estudiaba filosofía. Y que llegó
estaba toda enganchada en discutir qué era el desarrollo capita-
marxista, e influyó mucho en la discusión conmigo. Él me llevó a
lista en la Argentina. Y si me pongo a hacer memoria, estaba el
conocer a Luis Franco, a Catamarca. Yo, anarquista, en la discu-
debate…
sión le digo que no tiene razón, pero me vuelvo a casa y pienso
que tiene razón. Los dos entramos en el Grupo Praxis…
— ¿… entre Maurice Dobb y Paul Sweezy?
— En realidad, a lo que ya era el Grupo Liberación.
— ... entre Dobb y Sweezy, claro. Pero después había cosas muy
sofisticadas, debates internacionales que formaban parte de la
— Sí, sí, claro, exactamente ya era Liberación, donde se juntan el
discusión cotidiana: la discusión de si el capitalismo se podía de-
grupo que lidera Pepe Speroni y el otro grupo que había roto con
sarrollar desde el interior del feudalismo, o era necesario trans-
formar esas relaciones. Unos eran partidarios de la “via prusiana” 1500 Jose Speroni (1930-1978) fue un militante gremial platense, luego perio-
(la versión de Lenin), otra estaba representada por el desarro- dista. Fue el director del boletín Liberación nacional y social (1960-61)
y de la Revista de la Liberación (1963-64). En 1966 pasa un año en la
República Popular China por invitación del escritor maoísta Bernardo
1400 En la esquina de Calle 54 y 5, La Plata, Buenos Aires. Kordon. Años después, en 1975, fundó Prensa Económica.

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Praxis de Silvio Frondizi. Está Casco, Horacio Casco (que después los chinos, podían estar en diálogo con los trotskistas. Todo eso
se hace peronista, y saca una revista con Hernández Arregui, Pe- era antipecé,18 en el buen sentido, ¿no?
ronismo y liberación16), Ramón Torres Molina (que hoy es dipu-
tado, que se va a Taco Ralo después él, sí, se va a Taco Ralo, y es — Claro, porque recíprocamente en Capricornio,19 que era
un amigo mío de toda la vida).17 Este grupo edita Revista de la pro-china, Sebreli publica a Raurich, que era trotskista.
Liberación, y me ponen a mí de secretario de redacción. Parale-
lamente, yo milito en La Plata, estoy escribiendo mi primer volu- — Bueno, y Sebreli tiene un diálogo implícito con [Jorge Abe-
men de cuentos, y estoy terminando la carrera. Mi militancia era lardo] Ramos, como toda la gente de Contorno20. La crítica de
una militancia, digamos, con muchos problemas, desde el punto David Viñas es una versión elaborada de las hipótesis de Ramos,
de vista de lo que eran los registros generales de la militancia. si te apurás un poco. Si ves el libro de Ramos que es una pavada,
Entonces hacemos una reunión de célula donde estaba Luis, una Crisis y resurrección de la literatura argentina, dice que [José]
piba que estudiaba historia conmigo, Amalia Latrubesse, que era Hernández escribió el Martín Fierro porque habían alambrado,
novia de Luis Díaz, y un trotskista peruano que estaba estudiando y Viñas le dice que es una lectura un poco directa de lo que
en La Plata y que se dormía me acuerdo en las reuniones; éramos son las relaciones sociales. Entonces, el libro de Viñas es mucho
cuatro en la célula, y discutíamos los problemas de los frentes más elaborado siempre,21 pero de todos modos va en esa misma
de trabajo. Y Luis, que era como hermano mío, pide la palabra y dirección. Y el libro de Sebreli sobre Martínez Estrada —Una
propone a la célula que eleve a la dirección que yo debo ser sepa- rebelión inútil— está en ese espíritu de discusión. Después la
rado de mi puesto de secretario de la revista. ¡Una traición total! historia borra la huella de esos debates.
Decía que yo no era buen militante, que no daba buen ejemplo. El
tipo no me dice nada antes: es como esas historias en que al tipo — Volvamos a la Revista de la Liberación. ¿Qué trabajo hacías
lo mandan al Gulag, y el que lo manda es su hermano del alma, allí?
en nombre de la Historia y del Proletariado Mundial. Me acuerdo
que éramos cuatro tipos, él, la novia, el peruano y yo, en mi pieza —Yo ahí, en la revista, hacía un trabajo típico de intelectual.
de la pensión, ¡imagináte! Seguramente, quería ser él el secreta-
rio de redacción... Bueno, me acuerdo que yo dije: “Bueno, que — Es visible la diferencia entre la primera Liberación nacional
se vote”. Entonces, ellos votaron juntos, yo me abstuve y creo y social22, que edita modestamente, a mimeógrafo, el grupo de
que el peruano votó en contra. Y ellos elevaron mi separación a militantes sindicales que lidera Speroni, con la segunda Revis-
la dirección (que no les dio bola, imagináte). Al tipo yo le hice la ta de la Liberación, con otra calidad gráfica, otra apertura del
cruz, nunca más lo saludé; después hizo una evolución siniestra horizonte intelectual, donde entrás vos, un intelectual, como
hacia la derecha peronista, y se fue a la mierda... No digo que el secretario de redacción...
tipo no dijera lo que pensaba, incluso tenía todo el derecho del
mundo, pero me hubiera dicho: —Mirá, viejo.... Pero fue una ex- — Es que yo ahí trato de apoyar el tipo de contactos que tienen
periencia en primera persona dolorosísima, porque era mi amigo. ellos y abrirlos a los intelectuales, intentando ganar un frente un
El tipo usó el mecanismo clásico de anteponer los intereses de la poco más amplio, con problemáticas que sean más interesantes
Historia y del Proletariado Mundial... en el debate...

— ¿Cómo llegás el maoísmo? ¿Tiene algo que ver la experien- — Allí aparecen entrevistas a [Juan José] Sebreli, a Juan Carlos
cia con Speroni, que también comienza en el trotskismo y ter- Portantiero, artículos de Carlos Astrada, Alfredo Llanos, José
mina vinculándose a China? Sazbón...

— Es que hasta que se produce la división firme, digamos desde — Y algo de [Georg] Lukács... estábamos tratando de que la re-
el ‘62 al ’67 ponéle, cuando los maoístas también tienen una In- vista forme parte del debate que el marxismo tiene en ese mo-
ternacional, los trotskistas no miraban todavía a Argelia, a [Franz] mento.
Fanon, a los chinos con una mirada crítica. Por ejemplo Bernardo
Kordon, Juan José Sebreli mismo (a quien yo creo le hago una 1811111Manera de referirse al Partido Comunista a través de la pronunciación
castellana de sus siglas “PC”.
entrevista en un número de Liberación), que estaban ligados a
1911111Revista Capricornio (Buenos Aires, 1953-1965). Director: Bernardo Kor-
don.

1600 Revista Peronismo y Liberación (Buenos Aires, 1974-1975). Director: Juan 201111Revista Contorno (Buenos Aires, 1953-1959). Directores: Ismael Viñas y
José Hernández Arregui. David Viñas.

1700 Ramón Horacio Torres Molina (1942), abogado platense y militante po- 2111111.Jorge Abelardo Ramos, Crisis y resurrección de la literatura argentina,
lítico de la nueva izquierda, participó en la experiencia de las Fuerzas Buenos Aires, Indoamérica, 1954; David Viñas, Literatura argentina y
Armadas Peronistas en la localidad tucumana de Taco Ralo (1969). Fue realidad política, Buenos Aires, Jorge Álvarez, 1964.
diputado nacional en el período 1997-2001 por el Frente País Solidario 2211111Revista Liberación Nacional y Social (Buenos Aires, 1960-1961). Direc-
(Frepaso). tor: Milcíades Peña. Consejo de redacción: José Speroni.

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nando como una especie de vacuna, ¿no? Por otro lado, si vos
— Y la revista toleraba esas inclusiones... sos un escritor, y si no estás pensando en una poética progre-
sista, tipo [Abelardo] Castillo o [Humberto] Constantini, que es
— Sí, todo lo que no fuera PC, incluso Portantiero, que no fal- esa poética de contenidos, sino que estás más ligado de una ma-
taba mucho para que rompiera con el PC. Los que escriben son nera intuitiva a lo que sería la vanguardia... Yo siempre digo que
los jóvenes intelectuales que están apareciendo en la izquierda nunca fui vanguardista, no me puedo autodefinir como un tipo
que me parece interesante, porque Portantiero ha escrito el libro de vanguardia, pero siempre estuve interesado en la vanguar-
sobre Realismo y realidad en la narrativa argentina, Sebreli ha dia como oposición. Me interesó la vanguardia sin ser un tipo
escrito el libro sobre Martínez Estrada...23 de vanguardia. Salvo de la vanguardia política, claro. En cambio
había otros escritores, como [Héctor] Libertella, Néstor Sánchez,
— ¿A través de Sebreli buscabas entablar un vínculo con los que estaban más ligados a posiciones de vanguardia, o a la expe-
que vienen de la experiencia de Contorno? rimentación. Vos mirás mis textos y la experimentación es algo
que aparece... aunque no se puede llamar experimentación. Pero
— No, después. En realidad, con Contorno tengo una relación siempre me interesa la cuestión de la vanguardia como ruptura
tardía, yo diría. No forma parte de esta tradición. Después, cuan- de esa unidad entre lo que sería el pensamiento dominante y una
do se hace el “Malena”24 empiezan a aparecer, pero ellos están izquierda que está muerta culturalmente, ¿no? El PC para mí era
haciendo otra experiencia, me parece. No la experiencia dura del eso. Entonces yo no paso por el comunismo, no hago ninguno de
trotskismo, del marxismo. Vienen del radicalismo y hacen toda esos movimientos que son bastante clásicos en cierto ambiente,
una evolución más en el marco del debate con el liberalismo, ¿no? No corro nunca el riesgo de nada que tenga que ver con lo
¿no? Mientras que aquí la generación que aparece es la genera- que el PC en ese momento propagandiza: ni Politzer, ni los ma-
ción que yo creo que se cristaliza en Los Libros. Es una genera- nuales, ni... ¿qué otra cosa se leía en ese momento?
ción que tiende a una crítica más dura, más ligada a una idea más
de ciencia, que el estructuralismo ayuda a construir. Entonces, — La revista de Agosti, Cuadernos de Cultura25, por ejemplo...
ahí está [Emilio de] Ipola, [Ernesto] Laclau, [Oscar] Terán, todos
cercanos a este tipo de construcción, que no es la misma historia — Bueno, sí leía los Cuadernos de Cultura porque siempre los
que la de los Viñas, o la de Noé Jitrik, que son más clásicos, son discutíamos muchísimo y estábamos en contra, pero había algu-
tipos que vienen de una formación más tradicional, que hacen nos tipos que ya se empezaban a destacar, como [Raúl] Sciarreta,
una ruptura y encuentran el marxismo ya de grandes, ¿no? Mien- y siempre alguna cosa interesante aparecía. Pero yo siempre tuve
tras que nosotros somos tipos que tenemos veinte años y que una distancia completa con [Héctor P.] Agosti, nunca me interesa-
estamos tratando de pensar desde el marxismo algo que funcio- ron ese tipo de cosas. Pero no quiere decir que yo tuviera razón,
ne, que no sea ese marxismo del PC, que es el marxismo de la ni es que yo tuviera muy construida mi posición. Pero leía más de
consigna rusa, sino algo que le permita al intelectual argentino, Hernández Arregui, o el [Rodolfo] Puiggrós posterior a la ruptura
al escritor argentino, funcionar y al mismo tiempo seguir siendo con el PC, que lo que era el pensamiento del PC, que por otro
marxista. Es un dilema. lado, tenía posiciones políticas de un oportunismo increíble. Vos,
en cualquier lugar donde hagas política, ves funcionar de una
— ¿Por qué pensás hoy que tenías ya en 1961 esa prevención manera al PC que te morís, porque los tipos primero rompen,
tan fuerte contra el marxismo soviético, cuando lo habitual después se alían... Para nosotros era insoportable, porque con
en ese momento era entrar al marxismo a través del libro de los Radicales del Pueblo también tenían una política de unidad...
Georges Politzer, o de los manuales soviéticos?
— Volviendo a la Revista de la Liberación, allí participan Mil-
— Vos sabés que no sé por qué, pero yo tengo una reacción cíades Peña, Carlos Astrada. ¿Los conocés entonces?
absolutamente…, no te voy a decir irracional, pero de corte con
el PC... Vos me preguntás que pensaba yo en ese momento y no — A Peña no personalmente, ya es un mito entonces. Astrada
lo sé. es amigo de Speroni, lo conozco y me quedo fascinado, creo que
voy a la casa... Las reuniones de la revista se hacían en la casa de
— ¿El anticomunismo que marcó tu anarquismo temprano? Speroni, que vivía por Bernal o por un lugar así, y Astrada estaba
siempre. Cuando no estaba Astrada estaba un tipo que había sido
— El anarquismo y el peronismo, que tal vez terminan funcio- de la resistencia peronista, unos tipos fantásticos. Tengo una ima-
gen de un tipo que se llamaba Aguirre, un aparato argelino, que
2311111Juan Carlos Portantiero, Realismo y realidad en la narrativa argentina,
Buenos Aires, Procyón, 1961; Juan José Sebreli, Martínez Estrada, una
rebelión inútil, Buenos Aires, Palestra, 1960.
2411111Nombre popular con que se designa al Movimiento de Liberación Nacio- 2511111Revista Cuadernos de Cultura (Buenos Aires, 1950-1967). Director: Hé-
nal, por su sigla M.L.N. ctor P. Agosti.

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escribe un libro, Argelia Año Ocho.26 Por ahí vino Fanon, por ahí — ¿Vos decís que ellos eran amigos de Sábato, y se supone
empezamos a leer Fanon y a interesarnos por la experiencia ar- que Sábato habría escrito su novela inspirándose en esa his-
gelina. Porque para muchos la experiencia argelina —mirá cómo toria...?
son los debates— tenía más que ver con Argentina que la ex-
periencia cubana, porque aparecía como una experiencia más de — Eso era lo que decía ella, que Sábato conocía bien la historia
masas, más nacionalista, menos guerrillerista digamos. La acción de Kelly y ella, que ese era el modelo, digamos el motor. Ya no
revolucionaria, la acción directa, tenía que ver con el movimiento me acuerdo bien de Sobre héroes y tumbas, pero hay una rela-
de masas que estaba evolucionando. En ese sentido, Speroni hizo ción incestuosa entre Alejandra y el tipo que tiene el delirio de
una operación extraordinaria, poniéndome a mí que era un pibe, los ciegos, que es una especie de paranoico delirado. Con esta
de secretario de la revista. Tuvieron un ojo que no es el del PC. muchacha, la hija de Kelly, yo salgo un tiempo, y entonces ella
Me ponen de secretario de redacción, y me forman. Reciben de me dice que me puede llevar a conocer al padre, a la cárcel. Y yo
mí un tipo de discurso que ellos no tienen, pero al mismo tiempo loco de contento, por supuesto. Imaginate, en ese momento Kelly
para mí es, imaginate, una experiencia extraordinaria. no era el Kelly de ahora... Kelly era el tipo que se había rajado de
la cárcel, era el tipo de la pesada, era un tipo que venía de las ar-
— Horacio Tarcus: No queda del todo clara la relación entre la mas, para todos era como un mito, ¿no? No me acuerdo qué me
Revista de la Liberación y el grupo político, que entonces se dijo, pero me parece que hizo lo que quiso. Lo que me acuerdo es
llamaba MIRA. la imagen, me acuerdo que el tipo estaba fenómeno en la cárcel,
muy tranquilo, y que me hizo el gesto ese como de quien abre un
— Ana Longoni: Más que vocera de un grupo determinado, la alambrado en una estancia, y me dijo: “Yo puedo hacer pasar a la
revista aparece como interlocutora de todo un espectro más izquierda al peronismo, por acá” (risas). Y ese después fue el mito
amplio. de todos. Todos tenían el peronista propio que llevaba directo al
movimiento de masas... (risas).
— Sí, sí, no es vocera de un grupo, pero el grupo está y es el que
financia la revista. Es como lo que pasa después con Punto de
Vista27 y Vanguardia Comunista [VC]. Hay un grupo político atrás
Compañero de ruta en El Escarabajo de Oro
que hace posible la revista, pero el grupo político no tiene una
política directa con la revista, sino que la usa como un lugar de
alianzas.

— Paralelamente a esta experiencia, estoy en El Escarabajo de

— Y de interpelación a esos intelectuales...
Oro, porque gano un concurso junto con Miguel Briante, y entro
en la revista. Ahí hago yo la experiencia de lo que es ser un “ca-
— Exactamente. Mirada en aquel momento era una revista fan-
marada de ruta” del PC...
tástica. Era una combinación nada dogmática...

— Y allí participás con un texto en debate sobre la “crisis del

— ¡Que podía incluir una entrevista a Guillermo Patricio Kelly!
marxismo”...
¿Cómo llegan a Kelly?

— Hay problemas cuando Agosti saca un artículo criticando el

— Lo de Kelly es increíble. Porque a la redacción de El Escara-
marxismo de El Escarabajo de Oro. Entonces yo escribo un pró-
bajo de Oro28 venía la hija de Kelly, y todos estábamos detrás de
logo ─que ahora no podría ni leer─ de un folleto con una respuesta
ella, la verdad, y lo que ella decía es que en realidad la relación
de Abelardo Castillo, que eran esas boludeces que escribía Cas-
de ella con el padre era una relación densísima, la relación in-
tillo...29 Pero bueno, lo peor es que, después del folleto, en el
cestuosa que cuenta [Ernesto] Sábato en Sobre héroes y tum-
editorial de la revista del número siguiente, vas a ver que Castillo
bas. Porque ellos eran amigos de Sábato. Kelly era un tipo muy
intenta diferenciar a Agosti del PC... El tipo se manda una especie
perverso del que se podía esperar cualquier cosa, muy perverso.
de construcción, absolutamente ridícula, con tal de salvar su lazo
Entonces ella venía a las reuniones y contaba esta historia de que
con el PC, una pelotudez completa. Y allí nosotros ni siquiera
cogía con el padre...
quisimos escribir nada, nos vamos con Briante...

— ¿Qué es lo que te molesta de tu texto en ese folleto de

2611111Carlos Aguirre, Argelia año ocho. Crónica de una larga lucha, Buenos
Aires, Campana de Palo, 1963. respuesta a Agosti? ¿Aquello de que era “imprescindible...
2711111Revista Punto de Vista (Buenos Aires, 1978-2008). Directores: Jorge construir una vanguardia que no te deje afuera de la conciencia
Sevilla y Beatriz Sarlo.
281111´Revista El Escarabajo de oro (Buenos Aires, 1961-1974). Directores: 291111.Abelardo Castillo, “Discusión crítica a La crisis del marxismo”, Buenos
Aberlardo Castillo y Arnaldo Liberman. Aires, El Escarabajo de Oro [folleto], 1964.

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revolucionaria de la clase obrera...”?30 — Muy difícil. Por un lado fue positivo porque conocemos mu-
cha gente, incluso de la generación nuestra que anda por ahí,
— Bien, eso es Lenin, ¿no? Pero lo que me molesta es el esti- [Jorge] “Dipi” Di Paola, [Antonio] Dal Masetto, Vicente Batista,
lo. No es que esté tan mal, pero tiene una cosa muy pedante. Liliana Hecker, quizás alguien más que yo no me acuerdo. Somos
Empieza: “Pienso con Gramsci...”. Eso es lo que me intimida un muy jóvenes en ese momento, estamos escribiendo y publicando
poco, porque tiene una especie de certidumbre que yo no tenía, las primeras cosas. En ese sentido es una revista literaria que
una certidumbre que es estilística. Pero la línea me parece que tiene mucha presencia en ese momento. Es bastante clara en el
está bien. sentido de que expresa una exagerada noción de la literatura,
digamos, muy a la Sábato diría, que es toda esta especie de em-
— Sin embargo, en Literatura y Sociedad, tu propia revista, la blema de la resistencia social del artista, toda esa onda un poco
introducción no tiene este tono...31 adolescente, yo diría que es una ideología espontánea de los es-
critores, ¿no? Entonces, la convivencia es difícil porque me voy
— No, no. Ahí creo que ya estoy más maduro, estoy tratando de dando cuenta de que la revista es una aliada implícita del PC.
resolver un problema que después va a ser un tema muy presen-
te, que es la relación entre el leninismo y la experiencia nacional, — ¿No es algo que circulaba como obvio?
¿no? Leo ese texto como crítica a los intelectuales, y yo la pienso
como crítica al PC, a esos intelectuales. ¿Qué cosa quiere decir — Para mí no lo era, seguramente la gente lo sabía, pero para mí
ser de izquierda en la Argentina en términos de esa política con no lo era. Había una relación con Gaceta Literaria, y con Hoy en
la que nosotros veníamos de romper?, la política de hacer alianza la Cultura.32 La única diferencia con ellas era que Castillo daba
con la burguesía progresista argentina, con el grupo Sur, toda esa un poco menos de línea y un poco más de “buena literatura”, con
onda. ¿Cuánto tiempo transcurre entre ambos textos? todo lo que esto puede suponer. Publicaban menos a los escrito-
res argentinos reconocidos por la izquierda, y estaban más abier-
— El primero es de enero del ’64 y el segundo del ’65. tos a lo nuevo que se estaba escribiendo. Castillo era insoporta-
ble, era muy difícil estar en esa revista porque todos los que se
— En realidad el folleto lo escribo a fines del ’63. O sea que me quedaron en esa revista quedaron absolutamente atrapados y gi-
voy de El Escarabajo de Oro en el ’64... Yo me inventé un pasado rando completamente alrededor de él. Briante y yo no podíamos
mejor. Pensé que me había ido en el ’63, pero me fui en el ’64 quedarnos adentro de ese paraguas. Pero nos vamos por una
(risas). decisión política, que es ese editorial. Y yo voy a una reunión con
una respuesta, y después digo “es al pedo publicar esto, no tiene
— En el número de El Escarabajo de Oro de diciembre del ’63 sentido”, porque es darle otra vez manija a lo mismo. Entonces,
se publica el cuento tuyo “Desagravio”. me digo: “vamos a hacer otra revista”. Mirá, en mi diario, tengo
escrita la respuesta; me acuerdo que me metí en un bar y tenía
— Entonces yo pensé que me había ido antes, ¿mirá vos? Enton- mi cuaderno, donde yo llevo mis notas. Así que por ahí lo busco…
ces me voy en el ’64, y hago Literatura y Sociedad en el ’65. Yo
creo que todo eso hay que leerlo como un síntoma, ¿no? O sea — Acá lo tenés ese Escarabajo, mirá. Escribe Castillo: “Cierta
que yo funciono como un síntoma, como un tipo que está bus- tendencia a ‘utilizar’ nuestra ‘Discusión Crítica’. Cierta procli-
cando un camino junto con otros, sin conocerlos, que la política vidad a maliciar, la izquierda, en toda controversia ideológica
es un camino que intenta, de una manera un poco desorbitada, un nuevo programa de ruptura política. Y a leer una respuesta
zafar del discurso reformista del PC, recurriendo a lo que puede a un intelectual de partido, como el enfrentamiento a un par-
para decir que las contradicciones son antagónicas, que no son tido”.33
contradicciones que se puedan resolver con alianzas. Eso en el
plano cultural quiere decir: nada que ver con el ala progresista — Bueno, yo creo que eso se lo dijeron los del PC, le dijeron
de la SADE ni con el ala progresista de Sur, que es un poco el que había trotskistas ahí, porque los tipos sabían. La gente que
campo del PC, ¿no? les daba la guita, la gente que los sostenía, les debe haber dicho:
Viejo, esto no puede ser. Yo creo que ahí les pusieron los límites,
— ¿Y cómo fue —con esas posiciones— tu convivencia dentro y que yo lo leí claro eso.
de El Escarabajo de Oro?
— Pero hasta en los avisos de la revista o del mismo folleto

301111.Ricardo Piglia, “Apunte para una ubicación histórica de la Neoizquierda”, 3211111Revista Gaceta Literaria (Buenos Aires, 1956-1960). Directores: Pedro
en Abelardo Castillo, “Discusión crítica a La crisis del marxismo”, op. cit., Orgambide y Roberto Hosne. Revista Hoy en la Cultura (Buenos Aires,
pp. 4-6. 1961-1966). Director: Pedro Orgambide.
31000Literatura Y Sociedad (Buenos Aires, nº 1, octubre-diciembre de 1965). 3311111[Abelardo Castilo] “Editorial. Contra esto y aquello”, en El Escarabajo de
Directores: Sergio Camarda y Ricardo Piglia. Oro nº 22, Buenos Aires, mayo 1964, p. 3.

Políticas de la Memoria n° 19 | Noviembre 2019

 Tarcus, Horacio, “Introducción general a la crítica de mí mismo. Un diálogo con Ricardo Piglia sobre
historia, política y literatura”, en Políticas de la Memoria, n° 19, Buenos Aires, 2019, pp. 33-65.
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son perceptibles las vinculaciones... en joda, como traductor, al Tata Cedrón. Por la casa del Tata
pasa todo el mundo, [Juan] Gelman, [Roberto] Tito Cossa... Es el
— Claro. Entonces yo no lo percibía, porque no quería verlo. momento en que se está produciendo una ruptura muy impor-
Después lo percibí cuando empezé a leer a [Bertold] Brecht. No tante del PC, está apareciendo La Rosa Blindada, Pasado y Pre-
percibía las condiciones materiales de la situación, es decir, no sente36... La revista Literatura y sociedad les gusta mucho a los
percibía que Castillo estaba respondiendo por las condiciones Viñas, y a partir de ahí yo me hago amigo de David y de Ismael.
materiales dentro de las cuales él se movía: el teatro indepen- Ellos me ven como un tipo de la nueva generación que reivindica
diente, los editores que le publicaban los libros, el público al que ciertas cosas, ven aparecer a un pibe, que no sabían quién era,
le daba conferencias, el público de sus talleres, ¿no? Ese univer- que de pronto está en una onda que les parece que tiene que ver.
so es toda una clientela que definía su posición. La revista sale en diciembre de ’65, y ahí yo empiezo la amistad
con Viñas, con David empiezo a ser muy amigo, todavía lo somos,
nos vemos casi todos los días desde el año ’65 hasta que él se va.
Una relación muy continua, de mucha amistad, con problemas,
La experiencia de Literatura y Sociedad
diferencias, pero una relación muy intensa, muy estrecha y muy
productiva para los dos. Pero el primero que se acerca es Ismael.

— Y entonces te vas a hacer Literatura y Sociedad. — Que está en el Malena...

— Sí, entonces aparece un personaje muy interesante, que me — Que está en el Malena, sí, y que es el tipo que detecta que yo
había presentado el Toto Schmucler, y que había creado una edi- estoy haciendo algo y arma una movida interesante. Entonces ahí
torial muy interesante, Nueve 64: Sergio Camarda. Yo dirijo la co- se produce un enganche con un grupo ya constituido que está
lección de narrativa de la editorial, donde publicamos La lombriz haciendo esa experiencia de venir de una cosa más tradicional y
de [Daniel] Moyano, Todos los veranos de [Haroldo] Conti, Palo pasar al marxismo, el grupo Contorno en el momento Malena. A
y hueso de [Juan José] Saer.34 Y sacamos la revista Literatura y ese grupo ellos lo incorporan a [Rodolfo] Walsh en la etapa pre-
sociedad, dirigida por Camarda y por mí... Camarda es fundamen- via a que se haga peronista. Poco antes de Tucumán Arde, Walsh
talmente un editor, del PC yo te diría, es un tano de origen, tiene nos dice que iban a romper la CGT.
una mina divina. Un tano-tano, que habla con acento y todo, que
no sé como carajo viene a parar acá, y que se convierte en un edi- — Cuatro meses antes, en mayo del ’68, se arma la CGT de los
tor, y que hace una editorial que en ese momento es una editorial Argentinos...
muy buena: te digo que publica Saer, Moyano, Conti, en el año
’64.35 Me acuerdo que hicimos una mesa en la Facultad de Filoso- — Yo me acuerdo a la perfección de todo, donde estábamos y
fía y Letras para presentar esos libros con Augusto Roa Bastos, cómo... Porque te digo que yo tengo una concepción de la lite-
con Alberto Szpunberg. También publicamos un libro suyo. Esta- ratura bastante rara. Yo leo esos caminos como crisis literarias.
mos al filo del foquismo, ya. Sale un solo número, a fines del ‘65, El de Walsh queda claro ahora que podemos leer el Diario... Y
poco después viene el golpe de Onganía. también el de Paco Urondo... En ellos veo una crisis literaria, que
yo en ese momento no tenía aunque también estaba militando...
— ¿Vos seguías viviendo en La Plata?
— Pero en tu caso la militancia y la literatura aparecen como
— Termino la carrera en 1965 y si bien mantengo unas cátedras actividades paralelas.
en La Plata, me vengo a vivir a Buenos Aires. En 1966 vivo en La
Boca, en un conventillo de los Cedrón, desde donde trabajo en la — Estaba escribiendo en Problemas del Tercer Mundo, había
revista. Osvaldo Cedrón, que yo lo conozco de Mar del Plata, es publicado mi primer libro [La invasión] y en el medio escribí la
el que hace el diseño de la revista. Fijate que yo meto un texto de primera versión de Plata Quemada, que es del ’71,37 y un libro de
[Arnold] Wesker, un tipo del teatro proletario, y lo hago firmar cuentos...

3411111Daniel Moyano, La Lombriz, Buenos Aires, Nueve 64, 1964; Haroldo — Había además un cierto reconocimiento del medio hacia
Conti, Todos los veranos, Buenos Aires, Nueve 64, 1964; Juan José Saer,
Palo y Hueso, Buenos Aires, Nueve 64, 1965.
3511111El editor romano Sergio Camarda (Roma, 1929 - Roma, 2008) había mi- 3600 .Revista La Rosa Blindada (Buenos Aires, n° 1, octubre 1964 – n° 9, sep-
grado a Buenos Aires en su adolescencia. Casado con la bailarina y co- tiembre de 1966). Directores: José Luis Mangieri y Carlos A. Brocato.
reógrafa Alma Falkenberg, tuvieron en su ciudad de adopción dos hijos. Revista Pasado y Presente. Revista trimestral de ideología y cultura,
En julio de 1976 los Camarda pidieron asilo al Consultado italiano des- (Buenos Aires, 1a. época: 1963-1965; Córdoba, 2a. época: 1973). Directo-
pués de que fuera secuestrada la segunda pareja de Sergio, Gloria Mar- res: Oscar del Barco, Aníbal Arcondo y José Aricó.
tha Olivieri Ramos, que realizaba tareas de inteligencia para el Partido 3700 Ricardo Piglia, La Invasión, Buenos Aires, Jorge Álvarez, 1967; y Ricardo
Revolucionario de los Trabajadores -Ejército Revolucionario del Pueblo. Piglia, Plata Quemada, Buenos Aires, Planeta, 1997.

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Dossier | Ricardo Piglia: entre la política y la literatura 43

vos, el premio de El Escarabajo de Oro... traducido por Cortázar, que después sale en Corregidor.40 Y le
presento a Álvarez el proyecto de la Serie Negra. En aquel mo-
— Bueno, el libro [La invasión] había ganado el premio Casa de mento, hay una distribuidora llamada Librocoop que compra en
las Américas en Cuba. Y la publicación de la Serie Negra y ciertas firme los libros a las editoriales chicas, qué se yo, 1500 ejempla-
intervenciones que yo había empezado a hacer ya, me estaban res, entonces cualquier cosa que uno publicaba tenía garantizada
dando un lugar. Un lugar indeciso todavía, pero un lugar. Pero lo la venta. Ese mecanismo permitió que la literatura argentina se
importante es que yo no entro, porque soy de otra generación. renovara. Álvarez se aviva y crea muchas editoriales para poder
Creo que es por eso que no me voy a la “política práctica”. Estos vender muchos libros. De la Flor, Galerna, Tiempo Contemporá-
tipos —Walsh, Urondo— encuentran en la política revoluciona- neo, Carlos Pérez... son todas suyas o en todas él es socio impor-
ria una alternativa de vida, porque están en crisis. Una crisis que tante. Por eso hay que hacer una historia de Jorge Álvarez. Un día
los escritores resuelven a su manera, siempre, ¿no? Mucha gente me agarra y me dice “buen día, bueno, vos vas a ir a trabajar a
resuelve la crisis yéndose a la política. Hay que decirlo como es: Tiempo Contemporáneo como director editorial”.
al revés de lo que se puede pensar. Yo creo que muchas crisis
literarias se resolvieron con el paso a la política como un lugar — ¿Entonces dejás Editorial Jorge Álvarez y pasás a Tiempo
donde el sentido era visible, mientras que en la literatura es in- Contemporáneo?
deciso siempre. Entonces la política revolucionaria funcionó tam-
bién como una alternativa, como irse a cazar leones al África, — Jorge Álvarez tiene una política monopólica micro, digamos.
qué sé yo. Pero hay un momento que un tipo puede agarrar por Los abogados [Alberto] Serebrisky y [Natalio] Wisniacki, que lle-
ese lado porque no sabe qué hacer con lo que está escribiendo, van Tiempo Contemporáneo, eran los asesores legales de Jorge
aunque parezca mentira... Y si uno lee con cuidado el diario de Álvarez. Y Álvarez me mandó con ellos como jefe de ediciones.
Walsh creo que puede percibirse eso que digo. Yo llevé a Tiempo Contemporáneo el proyecto de la Serie Negra,
que ya le había ofrecido a Jorge, y que habíamos empezado a tra-
bajar. Hablamos con [Eliseo] Verón, que nos hizo el contacto con
la revista Communications41 y con todo el marxismo francés, con
De profesión editor
el estructuralismo francés nuevo que él estaba ahí estudiando.

A través de Beatriz Guido, que fue jurado del premio en El Esca- — Carlos Altamirano dirigía una colección de teoría política.
rabajo de Oro, me vinculo a la editorial Jorge Álvarez. Yo estoy
en la facultad, y he escrito dos relatos, y mando uno de esos — Altamirano, al que yo había empezado a conocer en una edito-
relatos, “Mi amigo”, al concurso de El Escarabajo de Oro. Ella, rial anterior. Porque yo tengo al mismo tiempo otra vida paralela
que está en el jurado, y Torre Nilson leen el relato y les gusta. Y que es mi vida como editor: estoy en Nueve 64, primero; después
ella va a una conferencia en La Plata. Cómo era ella de exagerada estoy en una editorial, en el año ’65-’66, que se llama Estuario,
que dice: “Hay escritores nuevos que son buenísimos, Salinger, que es una editorial que se genera por una ruptura de Lautaro,
Piglia...” (risas). Yo estoy ahí, entre el público, imagináte. Porque con una mina que se llama Sara Jorge, Sarita Jorge, que había sido
le parecía que había una voz, una primera persona, en el cuento amante de [Enrique] Wernicke. Hace una pequeña editorial donde
“Mi amigo”, que es el que gana. Ella me pide más relatos, y me yo hago una colección de nouvelles y consigo los derechos de
conecta con Jorge Álvarez. Cuando yo me vengo a Buenos Aires un texto de García Márquez que se llama Isabel viendo llover
en el ’65, Álvarez empieza a darme trabajo. en Macondo.42 Ahí lo conozco a Carlos Altamirano, que acaba
de llegar de Corrientes, y me reencuentro con José Sazbón, que
— ¿Entonces empezás a trabajar en proyectos de edición? también trabaja en la editorial. Es más, creo que quien hace el
contacto es José. Después de eso viene Jorge Álvarez, y después
— Sí, yo hago con él una colección de clásicos, en la que salen viene Tiempo Contemporáneo. O sea: Nueve 64, Estuario, Jor-
las Memorias del subsuelo.38 No había ninguna edición en espa- ge Álvarez y después Tiempo Contemporáneo. En Jorge Álvarez
ñol, aparte de las obras completas. Después se hicieron miles de hago una colección de clásicos y empiezo a preparar una edición
ediciones, pero en aquel momento para leer ese texto había que de Tel Quel.43 Con Ángel Rama, que venía trabajando con Jorge
comprarse las obras completas de [la editorial] Aguilar. También
tiempo”.
editamos las obras completas de Armando Discépolo con prólo-
401111Daniel Defoe, Robinson Crusoe, Buenos Aires, Corregidor, 1973.
go de David Viñas39, y preparo una edición de Robinson Crusoe
4111111Revista Communications, École des Hautes Études en Sciences Sociales,
3800 Fedor M. Dostoievski, Memorias del subsuelo, Buenos Aires, Jorge Álva- Sociologie, Anthropologie, Histoire (París, 1960-continúa en la actuali-
rez, 1969, trad. de Floreal Mazía, prólogo de Georges Steiner, colección dad).
“Clásicos de nuestro tiempo”. 421111 Gabriel García Márquez Isabel viendo llover en Macondo, Buenos Aires,
3911111Armando Discépolo, Obras escogidas, Buenos Aires, Jorge Álvarez, Estuario, 1967.
1969, 3 vols., prólogo de David Viñas, colección “Clásicos de nuestro 431111´Tel Quel fue una revista literaria francesa dirigida por Philippe Sollers,

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Álvarez en las Crónicas, que había hecho el contacto con García esto?
Márquez, y con toda la literatura latinomericana.44 Si vos mirás
las Crónicas vas a ver. Jorge, como me manda a mí a Tiempo — Qué se yo, como gancho para los jóvenes... Mi pretexto es
Contemporáneo, lo manda a [Guillermo] Willie Schavelzon a Ga- que no me avivo de la capacidad de manipulación de Ismael Vi-
lerna. [Daniel] Divinski también tiene una sociedad con Álvarez, ñas. Por eso te digo que la relación con los Viñas es una relación
aunque después se corta solo, es un tipo muy inteligente: De la muy interesante, pero es una relación muy polémica, mucho más
Flor. Y Carlos Pérez trabaja con Beatriz Sarlo. Ahí yo la conozco polémica que lo que era la relación con la gente de Liberación,
a Beatriz, que le hace una colección de crítica a Carlos Pérez. Te una revista que negociaba de otra manera. Los Viñas tenían una
estoy hablando de estos años, ’65, ’66... línea cultural más nítida. Ismael era un poco el que les daba la
línea, y entró en esa onda, que yo creo que era una onda que
tiene que ver con su relación con el campo intelectual. Yo creo
que era su venganza hacia los intelectuales que lo habían dejado
El encuentro con la generación de Contorno
de lado y no lo habían convertido en un [Jorge Aberlardo] Ramos,
ni en un [Arturo] Jauretche, ni en un historiador como [Juan José]
Real. O sea, Ismael no fue lo que todo el mundo pensaba que iba
— En ese momento, bueno, historias personales, me separo de a ser, un gran escritor político de la cultura argentina como [Her-
una mina, qué sé yó, y me voy a vivir a la casa de los Cedrón. Ahí nández] Arregui, como [Arturo] Jauretche, y el tipo les pasó la
ya con los Viñas, Andrés Rivera y demás, hacemos una revista factura, ¿no? Así lo veo yo, como una determinación a la [Pierre]
previa a mi etapa maoísta, que se llama Revista de Problemas Bourdieu. Él está ahí luchando, me pone a mí y a Andrés [Rivera]
del Tercer Mundo, de la que salen dos números.45 Yo publico allí como aliados para poder sostener esa posición, que es la que
mi primer artículo de crítica literaria, que es una bibliográfica de va a tener hasta ahora, que está perdido por Miami o no sé por
La traición de Rita Hayworth de Manuel Puig, en el año ’68.46 dónde, y sigue diciendo lo mismo, que en las novelas argentinas
Ya estoy metido con el maoísmo, que entra por un lado por esta no hay obreros, como si el problema fuera eso... Yo le decía que
tradición de Fanon y del Tercer Mundo, y por otro lado, por el en mi próximo relato iba a poner a un obrero en una esquina,
efecto francés: yo leo Tel Quel, o sea la vanguardia francesa en para decirle “ahí hay un obrero” (risas). O sea, yo creo que hay
ese momento... que leer todo este período como un período de gran fluidez en
el debate, y de consolidación y de cristalización de posiciones en
— Pero es curioso: en la nota “Repeticiones sobre los deberes la discusión interna, que son un tipo de determinación que tiene
del intelectual”, del n° 1 de Problemas del Tercer Mundo, es vi- que ver un poco con las que se toman como posiciones en el inte-
sible una inflexión antiintelectualista... ¿Te acordás incluso de rior del campo y esto supone también relaciones con editoriales,
aquellas fotos de Lenin, Ho Chi Min, Mao y el Che con un epí- con revistas, en un momento en que hay una postura alternativa
grafe que decía “Intelectuales” y páginas más adelante otras muy fuerte, antagónica a la cultura oficial, que está creciendo
de Einstein, Sartre, Camus con el epígrafe “¿Intelectuales?” ? muchísimo, que tiene editoriales, revistas, y que es autónoma,
No tiene nada que ver con tu planteo en las revistas anterio- autosuficiente, que tiene viajes a Cuba, está generándose una
res, con lo que acabás de plantear en Literatura y sociedad... cultura muy fuerte en la izquierda. Que es lo que ahora todos
añoramos, me parece, ¿no? Nosotros, los que quedamos de los
— Sí, sí, horrible... pero debo hacer una confesión. Eso lo escribió ’60, vimos una cultura alternativa que tenía mucho peso, y que
todo Ismael Viñas, yo no tengo nada que ver... (risas). Sí, Ismael, fue a parar todo a la lucha armada.
Susana Fiorito, eran —sí— muy anti-intelectuales.
— En el número siguiente de la revista vos escribís una reseña
— ¿Y por qué Ismael Viñas necesita de tu firma para decir de La traición de Rita Hayworth. ¿Cómo juega la literatura de
Puig dentro de este espacio?
publicada entre 1960 y 1982, que expresó una clara fascinación por el
maoísmo y la revolución China. En ella escribieron destacadas persona-
— Con la nota sobre Puig se arma un despelote, los Viñas se me
lidades de la cultura francesa tales como Roland Barthes, Julia Kristeva,
Michel Foucault o Jacques Derrida. El proyecto de Jorge Álvarez y de vienen encima, un debate increíble. Primero porque no les gusta
Ricardo Piglia de traducir esta revista no llegó a concretarse. Puig, y entonces no les gusta lo que yo escribí... Yo me acuerdo
441111´Ricardo Piglia, Francisco Urondo, Gabriel García Márquez, Albelardo lo que es esa reunión. Salgo con David, y David camina sin decir
Castillo, entre otros, Crónicas de la violencia, Buenos Aires, Jorge Al-
varez, 1965. nada, porque tampoco me puede censurar, no me puede decir
451111´Revista de Problemas del Tercer Mundo (Buenos Aires, 1968-1968). El “no quiero publicar algo sobre Puig que me aparece como un
Consejo de Redacción esta integrado por Roberto Cossa, Ricardo Piglia, rival, o porque no me gusta...”, se la tiene que comer. Entonces
Andrés Rivera, Jorge B. Rivera, León Rozitchner, Raúl Sciarreta, Francisco
Urondo, David Viñas, Ismael Viñas y Rodolfo Walsh. tratan de responderme desde un debate de crítica literaria, y yo
461111´Manuel Puig, La traición de Rita Hayworth, Buenos Aires, Jorge Álvarez, estoy en ese momento tan imbuido de Tel Quel —a pesar de
1968.

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historia, política y literatura”, en Políticas de la Memoria, n° 19, Buenos Aires, 2019, pp. 33-65.
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Dossier | Ricardo Piglia: entre la política y la literatura 45

que es un artículo sartrerano— que quería titular el artículo al Rodolfo Walsh, crisis literaria y fuga hacia la política
modo bien estructuralista: “Una lectura de La traición de Rita
Hayworth” y para hacer una concesión negociada ahí le pongo
“Clase media: cuerpo y destino”.
— Hablaste de que compartieron con Walsh la experiencia de
— ¿Tu vínculo con Puig es a través de lecturas, o lo conocés la Revista de Problemas del Tercer Mundo, y te referiste a la
personalmente? “crisis del escritor”. ¿Podés desarrollar mejor esto y contar-
nos, también, cómo es tu vínculo con Walsh, tanto en lo litera-
— Yo tengo como varias vidas, ¿no? Hay que hacer como una rio como en lo político?
especie de flashback faulkneriano... Es Beatriz Guido la que me
hace el contacto con Jorge Álvarez, la que me hace publicar “Las — Sí, bueno, primero quizás habría que decir que el tema Walsh
actas del juicio” en las Crónicas de la violencia, que sale en el es un tema que tiene un interés múltiple, ¿no? Por la calidad de
‘64-’65, en esa serie de las Crónicas, que eran muy populares....47 lo que él ha escrito, por el tipo de texto, y también porque se ha
Entonces ella le dice a Álvarez que voy a ser un escritor impor- convertido como en un emblema... Yo decía la vez pasada que
tante, y Álvarez empieza a darme trabajo en ese momento, en es un poco como la inversa de Borges, ¿no? Como que la figura
el ’65. Y en la casa de Beatriz Guido conozco a Puig. [Edgardo] política está tapando al escritor, como pasaba antes con Borges
Cozarinsky, que está ahí con ella porque era crítico de cine, me da al revés. Ahora, yo lo conozco en Jorge Álvarez, porque él es de
la versión manuscrita de La traición..., y yo leo el manuscrito que los primeros que lee el original de La invasión, y él escribe un
está siendo rebotado en Seix Barral y en Sudamericana, y que artículo en Primera Plana,49 donde presenta los libros que están
va a salir en Jorge Álvarez. Mirá lo que es la historia, ¿no? Y me saliendo en ese momento, que son el mío, el de Germán García,
gusta muchísimo el libro, y en ese momento él está escribiendo el de Aníbal Ford, y hacemos una entrevista.50 Y yo lo estoy vien-
Boquitas Pintadas, y me doy cuenta de que en su escritura hay do en el marco de esa época, de esa circulación, de esa cultura.
una cosa diferente, cualquiera se daba cuenta. Hay una etapa en la que nosotros convivimos en una revista que
impulsa Ismael Viñas, que es la Revista de Problemas del Ter-
— ¿Ya estás vinculado con Vanguardia Comunista en ese mo- cer Mundo, que es el momento en que él está más marxista,
mento? digámoslo así, y en cierto sentido próximo a Ismael, yo no diría
próximo a David, pero conversa mucho de política con Ismael.
— El que me vincula es Andrés Rivera, que ha entrado en rela- Entonces, por un lado, en ese momento, la literatura es un poco
ción con ellos porque en ese momento, cuando Juan Gelman deja el eje, ¿no? Estamos ligados a ciertas conversaciones sobre lite-
de ser el corresponsal de la agencia china, pasa a cubrirlo Andrés. ratura, y sobre... cómo discutir cierta tradición que viene de Bor-
Y como es el corresponsal, tiene conexiones con el grupo maoís- ges, el género policial, ese tipo de discusión. Yo estoy haciendo
ta que los chinos reconocen. Él se va a ir a Córdoba con Susana en ese momento la colección de la Serie Negra, y él hace algunas
Fiorito, porque ya empieza el Cordobazo, empiezan a escribir los traducciones. Pero hay un momento, que yo creo que les conté,
boletines de Sitrac-Sitram y toda esa historia. Nosotros nos ve- que es un momento importante, porque él me propone cuando
mos mucho con Andrés, y por ahí me conecto con esa historia. está por sacar la CGT-A, me propone que yo vaya a trabajar con
Tengo con ellos una relación larga. Escribo en No transar y en él, con el periódico. Y yo me acuerdo bien la conversación, yo le
Desacuerdo,48 con el seudónimo de Sergio Tretiakov, que es un digo que no. Le digo que no porque no estoy de acuerdo en prin-
escritor ruso que a mí me gusta mucho, muy amigo de Brecht, cipio con la peronización que eso supone, con el tipo de relación
muy piola, es el que inventa la literatura factual, inventa lo que que se está estableciendo ahí, y también porque no estoy muy de
después [Rodolfo] Walsh hace. Nadie iba a pensar que era un acuerdo con el modo en que él está definiendo el...
seudónimo, ¿quién se iba a poner un nombre judío? (risas). Des-
acuerdo era una revista legal, que se publica en lucha contra el — El lugar del intelectual...
Gran Acuerdo Nacional de Lanusse. Una revista que está muy
bien hecha, muy bien diagramada. Trabaja el Negro [Roberto] — El lugar del escritor, claro. Antes que eso, en diciembre del
Fontanarrosa con nosotros, hace unas historietas... La dirige Ri- ´67, vamos juntos a Cuba, y entramos ahí también en una relación
cardo Nudelman, y escribimos Andrés Rivera y yo. personal en ese viaje. Y después en el ´70 yo le hago una entre-

4900´Semanario Primera Plana, (Buenos Aires, 1a. época: 1962-1972). Director:

Jacobo Timerman.
4700´.Ricardo Piglia, “Las actas del juicio”, en Crónicas de la violencia, op. cit.. 5000´Se refiere sucesivamente a: Ricardo Piglia, La invasión, op. cit.; Germán
4800´Revista No transar, Órgano del Partido Socialista Argentino de Van- Leopoldo García, Nanina, Buenos Aires, Jorge Álvarez, 1968; Aníbal Ford,
guardia, luego de Vanguardia Comunista, (Buenos Aires, 1963-1982). Sumbosa, Buenos Aires, Jorge Álvarez, 1967. El artículo de Rodolfo Wal-
Directores: David Tieffenberg, Elías Semán y Rubén Kriscautzky. Revista sh fue “Una literatura de la incomodidad”, en Primera Plana, año VI, nº
Desacuerdo (Buenos Aires, 1972-1973). Director: Ricardo Nudelman. 260, Buenos Aires, 19 al 25 de diciembre de 1967, p. 84.

Políticas de la Memoria n° 19 | Noviembre 2019

 Tarcus, Horacio, “Introducción general a la crítica de mí mismo. Un diálogo con Ricardo Piglia sobre
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vista, cuando él ya está conectado al movimiento político, que se de ficción, porque por momentos él pensaba que esa literatura
publicó con el título “Hoy es imposible en la Argentina hacer lite- ya había perdido su función, entonces para mí era muy producti-
ratura desvinculada de la política”. Sale en el librito de Walsh Un va la discusión con él, como era muy productiva la discusión con
oscuro día de justicia, en una colección que hago en Siglo XXI, Puig, también en este sentido, de qué pasaba con el cine, con la
de nouvelles con entrevistas, donde sale también una de Onetti.51 narración, o con [Juan José] Saer. Son escritores con los que yo
discutí mucho, conversé mucho, entre fines de los ´60 y hoy, en
— Pero eso salió en el ‘73... el caso de Saer. Dicho todo esto —a ver si me puedo acordar co-
sas personales—, tuvimos una relación que yo no sé si llamarla
— Sí, salió en el ´73, pero la habíamos hecho en el ´70 o en amistad, pero una relación de vernos frecuentemente, algunas
el ´71. Entonces es interesante porque ahí se ve un poco lo que discusiones en momentos muy puntuales también. Por ejemplo,
está pasando con la literatura, y con... Entonces yo admiro mu- una discusión en la casa de él me acuerdo, por la cuestión Padilla,
cho su prosa, básicamente, y el modo en que él resuelve ciertas porque él tuvo ahí una posición muy acrítica con Padilla.53 Enton-
cuestiones en torno a la ficción, y cierta tensión que él tiene con ces había momentos donde ya se veía que él estaba avanzando
lo que ha sido la tradición de la literatura de izquierda, de la en una dirección conectada con su peronización y su populismo
ficción que se escribe desde la izquierda argentina. Entonces yo que era básico, diría yo. Que es el otro elemento que me parece
estoy muy atento a lo que está haciendo él, como estoy atento que es interesante, en el debate de la tradición literaria argentina
a lo que está haciendo Puig, me parece que son... Ustedes saben de los últimos años, que es el populismo como tradición política.
que yo he trabajado mucho la relación Puig-Saer-Walsh,52 como Que es necesario distinguirlo del populismo como tradición po-
poéticas contemporáneas a mí, levemente anteriores en cierto lítica, pero que mantiene con él unas relaciones, vínculos, que es
sentido, pero que me permiten discutir un poco las estrategias muy productivo en el debate con las poéticas standard, estabili-
y posiciones en las relaciones múltiples entre cultura de masas, zadas y el esteticismo. En ese momento “populismo” es Walsh, y
entre cultura, arte y política. Con los tres se puede armar un me parece que hay populismo en lugares donde hay experiencias
debate más o menos significativo. Entonces, en el caso de Walsh, muy interesantes. Con distintas cualidades. [Roberto] Jacoby, el
me interesa mucho la escisión que a mi juicio él hace entre la mismo Puig, ¿no?
literatura de ficción, y un uso digamos de la práctica política a
través de la no ficción, que a mi juicio está muy en la tradición — ¿Populismo de Jacoby?
de la vanguardia de los ´20, cosas que los rusos decían en aquel
tiempo, Ossip Brik, Tretiakov y demás, que insistían mucho en — Bueno, me parece. Pueden darse diferencias, que están ligadas
que en lugar de escribir novelas con temas sociales, lo mejor era a una idea digamos... no tiene que haber una mediación estética
hacer investigaciones y escribir libros de no ficción. Ya lo decían en la relación entre la práctica popular y la técnica artística, no
en aquel tiempo, cuando estaban discutiendo contra el realismo tiene que existir una mediación constituida como una tradición
socialista, que es una discusión que retoma Lukács, desde una propia del arte, sino que se tiene que constituir de una fusión, y
posición equivocada a mi juicio, discutiendo con Brecht. Es en esa fusión me parece..., porque las formas propias de la práctica
un artículo que es un debate sobre realismo y documento, que popular generan..., o mejor dicho, la práctica popular genera por
es muy actual y está muy en el contexto de lo que está haciendo sí misma formas. Entonces para mí el populismo es eso, es el
Walsh, se puede leer en ese contexto. Que es no hacer literatu- Martín Fierro. Lo cual no quiere decir que el que está haciéndose
ra, digamos novelas realistas, políticas, sino hacer directamente cargo de esa tradición tenga todos los instrumentos de elabora-
intervención. No sólo la cuestión de hacer literatura documental, ción poética que le permitan captar esas formas y expresarlas.
sino cómo se puede utilizar la escritura, porque utilizar la escritu- Entonces en Walsh hay una mirada fuertemente populista, que
ra supone ligarla a las fuerzas sociales, ¿no? Entonces la escritu- yo creo que se puede rastrear mucho antes de su posición polí-
ra empieza a ligarse con las fuerzas sociales, y empieza a utilizar tica. Me parece que esa posición populista tiene dos elementos:
técnicas múltiples para hacer periódicos, para hacer investiga- uno es resistencia y crítica al micromundo intelectual, y el po-
ciones... Y yo veía por ahí más el camino que venía de la vieja pulismo es en relación al pequeño grupo de élite que maneja
vanguardia, que no contaminaba la experiencia de la escritura la legitimidad literaria, es un arma importantísima. Porque el
con una presión que [inaudible]. En ese punto él era mucho más populismo puede ser, digamos, la estética de Jauretche, o sea,
crítico con la tradición de lo que podríamos llamar la literatura tiene muchas formas, pero siempre es un modo de criticar a ese
pequeño grupo que se autodesigna como el experto para deci-
5100´´Ricardo Piglia, “Hoy es imposible en la Argentina hacer literatura des-
dir el funcionamiento del papel del intelectual. Entonces, en ese
vinculada de la política”, en Rodolfo Walsh, Un oscuro día de justicia,
Buenos Aires, Siglo XXI, 1973.
52001En 1990 Ricardo Piglia había dictado un Seminario en la Facultad de 5300´Se conoce como “Caso Padilla” el proceso que se inició contra el poeta
Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires sobre estos tres cubano Heberto Padilla a partir de la publicación de su poemario Fuera
autores. Una versión desgrabada de sus clases apareció recientemente de juego (1968), lo que generó un intenso debate internacional y el fin
como: Las tres vanguardias. Saer, Puig, Walsh, Buenos Aires, Eterna de idilio de buena parte de la intelectualidad de izquierdas mundial con
Cadencia, 2016, edición al cuidado de Patricia Somoza. la experiencia revolucionaria cubana.

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Tarcus, Horacio, “Introducción general a la crítica de mí mismo. Un diálogo con Ricardo Piglia sobre
historia, política y literatura”, en Políticas de la Memoria, n° 19, Buenos Aires, 2019, pp. 33-65.
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sentido, es donde yo empiezo por definir esa poética, digamos, una gran expectativa, y yo conozco cosas que no hay que poner-
las poéticas no se definen en abstracto, se definen porque están las, pero conozco cosas más íntimas, de su intento, de lo que él
en lucha contra otra cosa, entonces están en lucha contra cier- estaba queriendo hacer. Él estaba en debate con Vargas Llosa,
tas estructuras de poder cultural estabilizado. Entonces Walsh él quería hacer una novela. Porque había como una expectativa
siempre se sintió en un lugar, que yo no creo que era el que tenía, de que él iba a hacer una novela que la iban a poder poner a
pero él siempre sintió que su lugar era un lugar al margen, que no circular con las novelas del boom, esa era la idea. Entonces yo
era un lugar legítimo en el centro de lo que podía ser la tradición me acuerdo de una dedicatoria que él le hace a Pirí [Lugones] en
cultural. Porque hacía policiales, porque era periodista, porque Conversación en la Catedral y le escribe “ahora yo voy a escribir
trabajaba ligado a producciones y periódicos que no formaban una novela...”, o una dedicatoria que le hace a Conti, y que le dice
parte del centro de la legitimidad cultural, o proyectos que a lo “Haroldo, entre vos y yo vamos a hacer un asunto...”.54 Es decir,
mejor..., y porque sus lecturas tampoco estaban en la zona en una conciencia clásica de un escritor que tiene mucha visión, que
que uno podría identificar en las tradiciones de legitimación en tiene claro el tipo de registro estilístico al que llegó, y yo no creo
el plano de los debates... Este es un núcleo. Ahí, como siempre que él exagerara con su valor, sabía la prosa que había logrado
sucede, en esa dificultad, el tipo constituye una afinidad en torno escribir. El problema era si conseguía con esa prosa.... Ese es el
a él, ¿no? Porque solamente cuando alguien se opone a lo que punto, ¿no? Mi opinión es que él empieza a escribir esa novela,
está constituido se aguanta, digamos, logra construir una figura con el inconveniente de estar siendo financiado por Jorge, ve que
inesperada, que no tiene nada que ver con lo que el ambiente la cosa no camina como ellos quieren que camine, y se va para
está esperando que suceda. Y lo mismo se puede decir de Puig. la política. Es decir, que la política, la práctica es, a mi juicio, una
O sea, en la medida en que se opone, se siente rechazado, y se de las soluciones, que es bastante actual, a la sensación de inuti-
siente afuera, por razones equis, verdaderas o no, de ese univer- lidad que produce la literatura. La literatura en sí misma, como
so, se contrapone a ese universo, y habitualmente lo que sucede ideologización, como uno de los momentos de la ideologización
es que se constituye una figura muy significativa, que anuda a su de la experiencia literaria; eso que le pasa a [Franz] Kafka, a Ma-
alrededor una red amplia de los que están fuera de ese universo. cedonio [Fernández], una sensación de que estás haciendo algo
Entonces, las utilizaciones de Walsh tienen que ver con eso, es que no sabés bien qué función tiene y para qué sirve, que si sos
la bandera del Walsh periodista, o sea, ha sido apropiado por un tipo con cierta conciencia crítica siempre hay una cuestión con
los periodistas, recuperado por los que levantan a los escrito- eso. Eso lo podés encontrar en los grandes escritores, porque es
res politizados... Viñas lo lee porque lo lee como un espejo de una cosa que surge de la propia práctica, es una ideología espon-
sí mismo, me parece que se puede establecer ahí una conexión. tánea de la práctica, la sensación de que lo que estás haciendo es
Pero en general son los periodistas los que ven en él también un un fracaso, y no sabés lo que va a pasar después. Entonces en él
modelo de intelectual, ¿no? Ese es el contexto. Ahora como yo hay esa generalización, pero al mismo tiempo, mi opinión es que
estoy hablando de la experiencia de lectura de sus textos, de mi él, como muchos otros, encuentra en la política una verificación
trato con él, y del modo en que él funcionaba, porque yo lo veía inmediata, de una eficacia visible, le permite abandonar eso sin
trabajar, lo veía produciendo, lo veía traduciendo los textos, y lo sentir que se va para ningún lugar (porque hay otros escritores
veía en la época en que la política todavía no estaba en primer que se han ido de ahí a ...a cualquier lugar), que no tiene que estar
plano, en la época en que se iba al Tigre y se quedaba quince cuatro horas sentado en el escritorio y que no pase nada. Y me
días, y venía..., es decir que era un escritor con una relación muy parece que ahí hay algo que no ha sido analizado, que tiene que
artesanal con la escritura, con la conciencia del obstáculo que su- ver con la semiología del artista, con la semiología de la literatu-
pone darle a la lengua un tipo de tensión como la que él buscaba. ra y qué función social tienen.
Entonces, la facilidad no formaba parte de su estética, digamos. Ustedes saben que yo lo hago al revés, porque él percibe la so-
Entonces yo veo ahí un momento que creo que no ha sido dicho, ciedad argentina desde su lugar de escritor, es la ideología del
creo que hay que decirlo, creo que como muchos otros escritores artista y del escritor que tiene su lugar en el sistema la que le
en ese momento, y como en distintos momentos de la historia da esa mirada; no es que porque está determinado socialmente
cultural en la Argentina, es una crisis literaria la que lo lleva a la puede mirar la literatura, sino que su experiencia literaria lo lle-
política. Mi opinión es que la crisis que él tiene con la literatura, va a tener una posición crítica sobre su realidad. En el caso de
la dificultad que tiene para escribir una novela, o por lo menos Walsh esto hay que ponerlo en función a la manera..., yo creo
la dificultad que él imagina que tiene, ¿no?, que es una cosa que que es así, que él ha escrito grandes novelas políticas sin tener
a cualquier escritor se le puede presentar, que estás seis meses otra conciencia política que la conciencia política que le daba la
con un libro y la cosa no va, te parece que no va y por ahí des- experiencia literaria, que es un gran campo de experiencias po-
pués... es una posibilidad, pero después en un momento la cosa líticas durísimas, el campo artístico es donde se cruzan todos
cristaliza y va, pero hay que ver si aguantás el tiempo perdido los debates, y donde las guerras son múltiples. Digamos, están
que eso supone. Entonces él, como sabemos, está recibiendo un
sueldo de Jorge Álvarez en 1968 para escribir una novela, y hay 5400´Mario Vargas Llosa, Conversación en la Catedral, Barcelona, Seix Barral,
1969.

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cruzadas por cuestiones de estética... Entonces yo creo que en literatura”56—, hasta tantos casos que uno podría formular. En
Walsh se cruzan una serie de elementos muy interesantes que el caso de Walsh me parece que eso debe ser leído en términos
tienen que ver con esta cuestión del compromiso de la escritura, del tipo de poética de la ficción que tiene Walsh, que es muy
él liquida la teoría del compromiso del escritor, porque la reali- exigente, muy borgiana, muy difícil de avanzar con esa poética de
za de una manera completamente ajena a la tradición sartreana. la concisión extrema de la música de la prosa, entonces lo más
La tradición sartreana dice que el escritor se compromete como extraordinario que él escribe es “Cartas”, que es un milagro, que
escritor, sigue siendo un escritor que escribe su novela, su mani- él puede como condensar en cuarenta páginas una novela que
fiesto. Resuelve el problema del realismo, escapando para el lado cualquier otro escritor hubiera escrito en trescientas páginas...
de que en lugar de realismo hagamos el documento directo. Y Pero él tiene esa noción. Entonces yo creo que por ahí viene el
resuelve el problema de la relación literatura-política, y la crisis punto. Entonces él se va a la CGT-A, y empieza a escribir en la
de su propia relación con la escritura (crisis es una palabra que CGT-A, y escribe ¿Quién mató a Rosendo?57 Cuando yo lo veo
yo uso ahora, por supuesto que no es la mejor) con una actitud en el ’70, que le hago una entrevista, él está generalizando esa
que me parece a mí que es bastante clásica. posición, porque él por un lado acepta la entrevista para publicar
un relato que él escribió en el año ’68,58 de modo que está ha-
— Y resuelve la crisis con un pasaje a la acción... ciendo una arqueología, no me está dando un texto nuevo, y está
haciendo de esa posición de corte con la literatura, está haciendo
— Claro, él mismo decía, hacer algo que tenga un sentido, que una racionalización, diciendo esto es una práctica burguesa...
parezca realmente a la altura del deseo que ponés en eso que
no va. Es muy común en este momento, o sea, la crisis literaria — Está construyendo un modelo...
se resuelve con un pase a la aventura, a la acción. Entonces yo
a Walsh lo veo determinado, si querés que te lo diga en sentido — También construyendo un modelo, claro. Que se toca mucho
total, yo veo que hay una determinación, y eso se puede leer en con lo que está pasando en ese momento, y con una, también,
el Diario,55 que es un diario fragmentario, pero se puede ver, por- una ideología espontánea, ¿no?, que uno escucha todo el tiempo,
que él está todo el tiempo comentando la literatura que escribe, que la literatura es una práctica elitista, que no tiene una fun-
y contando... Y la solución, a mi juicio, es una solución que por ción... Entonces es en ese nudo que yo lo leo, porque en ese nudo
otro lado lo engancha con un proceso histórico que se está mani- yo leo una gran tradición del debate entre literatura y política,
festando de una manera nítida, pero él no enfrenta esa situación compromiso, realismo, en la literatura argentina desde, digamos,
como la enfrentamos otros, o como yo mismo la enfrento. Yo Contorno para acá, desde Arlt para acá. Entonces ahí me pare-
sigo escribiendo otras cosas, mientras que, digamos, me ligo a la ce muy significativo, digamos, todo lo que pasa después es una
política como se liga mucha gente en aquel momento: estoy en prueba todavía más tajante del enigma que hay acá, es decir, él
una organización, escribo en un periódico, pero mientras tanto se liga a esa organización, hace un trabajo que tiene que ver con
escribo novelas, o trato de escribirlas...; o como Andrés Rivera, cierta especialización, empieza a percibir las ambigüedades de
que escribe los boletines internos de Sitrac-Sitram, pero sigue esa línea, se mantiene fiel a eso, y cuando se quiere retirar, se re-
escribiendo sus novelas sin ponerlas nunca en juego. Entonces tira otra vez a la literatura, ha vuelto a escribir. Con la intención,
yo creo que Walsh está haciendo lo mismo, hasta que en un muy bien pensada de que hay que retirarse, está escribiendo un
momento determinado, porque es un gran artista, porque tiene montón, no sólo la catastrófica versión de la “Carta”, sino que
mucha conciencia, porque tiene grandes ambiciones, porque se lleva con él la escritura de la casa, porque cuando está por tomar
está proponiendo algo muy difícil de hacer, en fin, a mí me da la el tren el tipo le da la escritura, y entonces el Ejército encuentra
sensación de que en un momento determinado se va, se escapa la escritura y encuentra la casa, y encuentra todo los materiales,
para adelante. que se pierde una cantidad. Ahí se produjo un crimen...

— Una opción que no sólo se plantea para Walsh, sino que — En esos años de clandestinidad han perdido el vínculo per-
aparece en diversos campos, entre los artistas plásticos radi- sonal...
calizados...
— Sí, yo lo veo, lo encuentro una vez... O sea, el vínculo es un vín-
— Claro, porque está pasando en muchos lugares eso, en el cam- culo. Era un tipo, como lo dicen todos los amigos, era un tipo que
po del arte, y es muy común que los escritores en ese momento tenía un estilo afectivo pero distante, ¿no? Aunque lo traté mu-
estén hablando de abandonar la literatura, desde Sartre —que
dice “Escribí Las palabras porque me estaba despidiendo de la 5600´.Jean-Paul Sartre, Le mots, París, Gallimard, 1963. Publicado en castella-
no en 1964, por la editorial argentina Losada.
5700´.Rodolfo Walsh, ¿Quién mató a Rosendo?, Buenos Aires, Tiempo Con-
temporáneo, 1969.
5500´.Se refiere a Rodolfo Walsh, Ese hombre y otros escritos personales,
5800´.Piglia hace referencia a Un oscuro día de justicia de Rodolfo Walsh,
Buenos Aires, Seix Barral, 1996. op. cit.

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cho, no era un amigo, era una relación con un colega. Yo lo veía

mucho en la casa de Pirí Lugones, formaba parte de ese universo, — Hubo un cruce en la estación de Constitución, cuando él llega
y te estoy diciendo eso entre los años ’66 y ’70, yo creo que clandestino, no me acuerdo el año. Fue una cosa muy cordial, y
cuando él entra en Montoneros, ya para ese momento ya no... fuimos a tomar un café ahí, de parados. Y entonces él me habla-
ba en plural, “nosotros”, “estamos escribiendo una cosa”... “Vos
— Vos entonces vivías en la casa de Pirí... todavía seguís en eso”, me dijo, como diciendo “todavía estás en
la literatura”. Ellos estaban preparando algo con Paco [Urondo],
— Sí, vivía en la casa de Pirí. Él estaba con Pirí y se estaba se- que tenía que ver con una especie de declaración sobre cuestio-
parando de Pirí, pero venía mucho. Entonces yo, con la que era nes de cultura, que era como una especie de escrito colectivo...
mi mujer en ese momento, vivíamos en el Hotel Almagro en ese — ¿Antes del golpe?
momento, y me separo. Y un día Pirí me dijo: —Venite. Estaba
viviendo Ismael Viñas en esa casa, le estaba alquilando porque — ¿Vos sabés que no estoy seguro? Bueno, claro, puede haber
era una casa muy grande. Ismael se había ido a vivir no sé dónde, sido en el ’77, en el ’76, o en el ’75. Me acuerdo la escena, porque
y me dijo: —Mirá, Ismael se va. Entonces yo me fui a vivir ahí. yo iba a Adrogué, seguramente a visitar a mi hermano o a mi
vieja, y él venía de… no sé dónde vivía, y nos encontramos en
— ¿Dónde quedaba? Constitución y fuimos a buscar ahí un boliche. Y éramos dos ex-
traños, estábamos ya en cosas tan distintas… Nos unía el afecto
— En una casa de los socialistas, del Hogar Obrero, está en Ri- del pasado y demás, pero él estaba ya en una cosa, primero que
vadavia y no sé si José M. Moreno, Loria, cerca de una esquina, era una cosa que no podía contar...
donde está el subte, no me acuerdo...
— Además él mismo ponía distancia: “vos todavía estás en
— Porque el camino que él emprende y el modelo que repre- eso”...
senta, que construye en ese momento, no tiene nada que ver
con lo que postulan por ejemplo ustedes con Los Libros. — Claro, como diciendo “vos...”. Porque me preguntó que esta-
ba haciendo, yo creo que..., puede ser que haya sido en el ’75,
— No, no, por supuesto, además él con eso tiene mucha distan- porque yo estaba terminando Nombre falso, pero quizás fue en
cia. Digamos, él tiene una experiencia, otra cosa que él tiene es el ’76.59 Pero bueno, la cosa personal, que yo después la puedo
que él no viene de la tradición intelectual, en el sentido en el que reconstruir un poco más, es la de un tipo, que es un lector muy
uno puede entender eso, en el sentido de escritor como intelec- sagaz en la lectura de la literatura, y un traductor muy eficaz —él
tual crítico, él tiene un tipo de figura de escritor más conectada traduce, por ejemplo, Chandler para la Serie Negra. Un tipo de
con la figura de un escritor tradicional, que se gana la vida como experiencia la de él que me parece que condensa, es un polo,
escritor de policiales, como notero, que no hace nunca redac- ¿no? A través del polo Walsh uno podría mirar las tradiciones de
ción, que pasa a aplicaciones múltiples mientras está en el diario, la historia de la literatura que incluyen a muchísimos sectores,
y que después encuentra en la política un espacio de creación como el polo Puig, o el polo Saer, son lugares de condensación de
profesional y política. Es una figura muy interesante, muy de dos tradiciones, y de posiciones que, como ustedes saben, yo tengo la
épocas: es un hombre que viene de la vida de las editoriales y las hipótesis de que a la literatura argentina se la puede escandir en
redacciones, de las literaturas populares, de hacer traducciones, momentos. Hay un momento que empieza con el Facundo, que
fuera de los sistemas de legitimidad estabilizados, que después llega hasta Macedonio [Fernández], y otro momento que empie-
encuentra en Jorge Álvarez un momento de constitución de una za con Macedonio y llega hasta Rayuela, más o menos, hasta
cultura de izquierda en la que todos convivimos, pero convivimos Borges, y después aparece una cosa diferente, que yo creo que
todos en el marco de diferentes fracciones. En ese sentido mi diá- son ellos tres, que pueden ser punto de referencia para ese mo-
logo con Viñas es un diálogo mucho más complejo y completo, mento. Que son como momentos en que la literatura argentina
con Viñas yo puedo hablar de [Eugenio] Cambaceres, que sé yo, está discutiendo cosas diferentes, ¿no? Relaciones entre literatu-
en cambio las conversaciones con Walsh están más ligadas a la ra y política, entre ficción y política, entre tradiciones nacionales
literatura en el sentido más clásico. En el sentido en que yo podía y tradiciones extranjeras, pero ya en registros distintos. Entonces
tener mi relación con Briante, podemos hablar de cómo son los uno podría pensar que hay bloques, cortes, que uno sabe que no
finales en los cuentos de Chase, y no qué relación hay entre la puede periodizar tan exactamente, pero yo creo que el año ’68
inspiración y la escritura, que es una cosa que a mí me apasiona es un año clave, porque es el año en que Walsh deja la literatura
tanto como lo otro. y se va para la política, o sea, que está recibiendo plata para
escribir esa novela, está a caballo, y se va a hacer la CGT-A; [Juan
— Estabas por contar una anécdota de algún encuentro en los José] Saer se va a París, y Puig tiene el gran éxito de Boquitas
tiempos de la clandestinidad.
5900´.Ricardo Piglia, Nombre Falso, Buenos Aires, Siglo XXI, 1975.

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pintadas.60 Es un año muy notable, sintomático de lo que se está era una crítica absolutamente anodina, instalada.... Y nosotros
avecinando. Entonces me parece que Walsh es un tema que debe sacamos una revista durísima, digamos de jerga, con contenido,
ser considerado en estos contextos, después podemos ampliar les cambiamos la cabeza a todos, de una manera que tiene que
un poco, quizás yo me acuerde más, podemos combinar esta ver con que nos ponemos a hacer algo que... Está bien, no es que
cuestión personal con esta idea de cómo lo veo yo, que es una nos pongamos a hacerlo solos... Entonces, es una revista que in-
cosa que va a ser muy compleja. Se ha convertido en una especie tenta llevar el debate de los medios a la universidad, o sea llevar
de Ceferino Namuncurá, y por otro lado, muy desdichado, porque a la gente universitaria a discutir la circulación cultural en contra
si lo que se puede considerar que es la herencia de Walsh son del mundo periodístico. Entonces yo empiezo desde el número
esos libros de investigación periodística que se publican... 0 a hacer la revista con Toto, no quiero firmar porque me parece
muy ecléctica y yo tengo la cabeza de izquierda. Y entonces ahí
me pagan un sueldo para trabajar con Toto, somos rentados él
y yo. Yo, ya como soy, digamos, rojo, le digo: “mirá, no, la revista
Los Libros: maoísmo y estructuralismo
no me parece, voy a firmar pero no voy a aparecer en la dirección
porque es muy pequeñoburgués” (risas). Entonces le digo a Toto
que aparezca como director, y que yo trabajo con él y firmo los
artículos que escribo, pero no quiero estar en el comité de direc-
— ¿Cómo nace la revista Los Libros, cómo te ligás al proyec-
ción. Pero hago la revista de hecho, y empezamos a traer gente.
to?61
Yo hago la parte de atrás que hay una especie de calendario de
novedades...
— Paralelamente a todo este proceso, en el año ’68 llega [Héc-
Sucede que se ha cerrado la universidad en el ’66, y Anita Barre-
tor] Toto Schmucler de París, y me viene a ver para hacer Los Li-
nechea y Noé Jitrik quieren hacer un instituto, tratan de hacer
bros. Con la idea de hacer acá la Quinzaine Littéraire, que es una
un instituto, una especie de lo que había sido en los 30 y 40 el
revista que está saliendo en Francia.62 Siempre la cultura argenti-
Colegio Libre de Estudios Superiores. Y entonces Noé convoca a
na como réplica, ¿no? En este caso, réplica de la Quinzaine, que
un grupo de jóvenes críticos a hacer un seminario sobre Borges.
es una revista que cada quince días da una especie de balance del
Entonces yo conozco ahí a [Eduardo] Romano, a la China [Jose-
conjunto de lo que se escribió. Entonces Toto, que ha hecho su
fina] Ludmer, a [Jorge] Laforgue, está también Nicolás Rosa... Y
tesis con [Roland] Barthes, que es otro modernizador, que ha co-
creamos ahí una especie de grupo que se reúne todas las sema-
nocido a [Julio] Cortázar ahí, y ha venido muy transformado por
nas, o cada quince días, a discutir Borges, que es un poco el grupo
esa relación, que viene por otro lado de la historia de Pasado y
que va a ser el grupo original de Los Libros.
Presente de Córdoba —él es el que me presenta a [José] Pancho
Empezamos a hacer esa revista, y en un momento determinado,
Aricó—, él viene con la idea de hacer Los Libros. Yo no sé por
Toto se hace maoísta. Cuando se hace maoísta, del PCR creo,
qué me viene a ver a mí, la verdad que no sé, alguien le habría
decide politizar la revista. Le digo que invite a Carlos Altamirano
dicho algo... Yo vivía en el Pasaje del Carmen, ahí entre Córdoba
que es un tipo del PCR, que conozco por otro lado, para que
y Viamonte. Me acuerdo que Toto viene y me dice “vamos a hacer
no estemos solos. Entonces hacemos un comité de dirección en
esta revista”. A Toto lo conozco cuando estoy en Nueve 64, con
Los Libros: Toto Schmucler, Altamirano y yo. Toto deja de ser
el Tano Camarda, que tiene una conexión con Córdoba. Es una
maoísta rápidamente, y se hace monto, y se encuentra rodeado
red, es increíble, pero es una red...
por estos rojos que le hinchan las pelotas, y amplía el comité de
redacción: trae a Beatriz Sarlo, que era católica peronista en ese
— Ahora, pareciera que los vínculos de los que hacen Los
momento, a Germán García que era un tiro al aire, como sigue
Libros tienen más que ver con el mundo editorial que con el
siendo, y entonces no tiene problema, y a Miriam Chorne, que es
mundo universitario, ¿no?
la mina de Toto en ese momento. Entonces amplía el comité de
redacción. Pero, ¿qué pasa? Beatriz se mete con Carlos Altami-
— Claro, pero todos estudiamos en la universidad... Pero es cier-
rano y se hace maoísta. Entonces se le arma una fracción al Toto
to, es verdad. Entonces el proyecto era “atacar a los traidores”,
en ese momento, porque quedamos Altamirano, Sarlo y yo por
como dice Gramsci. Y nosotros cambiamos esto, no sabés lo que
un lado, el Toto con Miriam, por otro, y en el medio queda Ger-
era... Entonces nosotros teníamos como objetivo liquidar ese
mán, que vota cualquier cosa. Y un día le reventamos un artículo
tipo de crítica que se hacía a los movimientos culturales, que
al Toto, que es el colmo de los colmos, reventarle un artículo
6000´Manuel Puig, Boquitas Pintadas, Buenos Aires, Sudamericana, 1969. al director de la revista, al que la inventó... (risas). Entonces el
6100´.Los Libros. Un mes de publicaciones en Argentina y el mundo (Buenos Toto renuncia, Miriam se va y Germán también. Quedamos los
Aires, nº 1: junio de 1969 - nº 44: enero-febrero de 1976). Dirigida por tres maoístas haciendo la revista, y se convierte en una revista
directores: Héctor Schmucler (n° 1-28), Ricardo Piglia (n° 23-39), Carlos
Altamirano (n° 23-43), Beatriz Sarlo (n° 25-43), Germán L. García (n° 25- maoísta.
28), Miriam Chorne (n° 25-28) y Osvaldo Bonano (n° 43-44).
6200´Revista Quinzaine Littéraire (París, 1966-continúa).

Políticas de la Memoria n° 19 | Noviembre 2019

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Dossier | Ricardo Piglia: entre la política y la literatura 51

— Que es un acuerdo, de todos modos, entre VC y PCR, que se Ana Longoni — Entre el ’65 y hasta el ‘67 él y el grupo que
rompe en aquel n° 40 de marzo/abril de 1975, cuando aparecen mencionás están metidos en el arte de los medios, y Masotta
los dos editoriales: el de Sarlo y Altamirano, que decían que produce los ensayos que luego reune en Conciencia y estruc-
oponerse a Isabel Perón era “debilitar la unidad del campo po- tura.66
pular” ante el riesgo de golpe militar, y por otro lado tu carta
señalando que es la política represiva de Isabel la que “favore- — Claro, claro. Y nos vemos y creo que él también está leyendo
ce el golpe de Estado”... estructuralismo, lo que llamamos estructuralismo, que es Lé-
vi-Strauss básicamente. En ese momento yo no leía sobre el es-
— Claro, un acuerdo que se rompe cuando ellos apoyan a Isabel. tructuralismo, porque no me gustaba, pero en realidad Althusser
— Hiciste una referencia a la influencia del estructuralismo: nos permite unir algunas cosas que estaban en el aire. Lo que yo
¿qué lecturas hacían al respecto a mediados de la década del recuerdo como primera lectura es Althusser, después recuerdo
‘60? otra ficha, que debo tener, donde está el artículo de Althusser
sobre Lacan y Freud. Me lo pasa Sazbón. Porque yo en el ’73 voy
— Recuerdo la lectura de un trabajo de Althusser sobre el Es- a París y lo encuentro a José que está al día con eso. Pero claro
tado, que lo leí en una ficha que sacaba Nueva Visión...63 Y un es en el ’73. ¿Cuánto hace que José hizo esas lecturas? ¡Años!
poco antes me acuerdo que había leído un artículo muy bueno de
Nicolás Rosa sobre Cabrera Infante en una revista que se llama- — Sazbón edita el volumen Sartre y el estructuralismo en
ba Setecientos monos que sacaban en Rosario.64 Dije “qué tipo 1968,67 y entre 1970 y 1973 edita los doce volúmenes de El
inteligente”, y entonces lo conocí. Y me acuerdo de un día en su pensamiento estructuralista para Nueva Visión.
casa discutiendo Lévi-Strauss, que él se lo conocía de memoria...
O sea, que la sensación era que aparecía un grupo de personas — Por eso, entonces José hace un número, habría que ver las fe-
que estaba empezando a leer este tipo de cosas que no forma- chas, para una colección de Tiempo Contemporáneo, donde hay
ban parte de la tradición clásica, lo que estábamos leyendo hasta un texto lindísimo sobre la discontinuidad, que a mí me deslum-
entonces... bra, es un texto sobre historia.68 Entonces me parece que José es
un guía siempre, José es un tipo que siempre está leyendo ade-
— ¿Y Oscar Masotta formaba parte de ese grupo? lantado, me parece que es el primero. José y Masotta también,
que en este momento son amigos y se ven mucho.
— Bueno, en el n° 1 le publiqué una encuesta sobre la crítica,
y para el nº 2 de Literatura y sociedad yo había entrevistado a — ¿José y Masotta son amigos?
Masotta sobre el realismo.
— Sí, sí, Masotta lo quiere muchísimo a José, claro. Sí, tendrías
— ¿Quién es Roberto Broullon, que escribe sobre plástica? que preguntarle a José. Son amigos, claro que con el tiempo a
cada uno le gusta lo contrario del otro. Y por otro lado, en Tiem-
— Un tipo muy interesante, que era amigo de todos los plás- po Contemporáneo está Eliseo Verón, y yo me veo con él en las
ticos del PC. Sacaba una revista que se llamaba Baires,65 en la reuniones de lo que serían los editores, porque él dirige la colec-
que está también Gianni Sicardi, un poeta, está conectado Néstor ción Comunicaciones, y en ese momento aparece la propuesta
Sánchez, es amigo de Jitrik... Yo lo conozco a él a través de Alber- que me hace Jorge Álvarez de traducir Tel Quel, que incluso apa-
to Cedrón, y del Tata Cedrón. rece anunciado en los libros de Álvarez. Hace un arreglo con Tel
Quel, y yo voy a dirigir la serie, y recibo toda la colección.
— Pero nos ibas a contar de Masotta...
— ¿La idea era hacer una especie de antología de Tel Quel?
— Yo lo empiezo a ver a Masotta a través de [Roberto] Jacoby
y de [Raúl] Escari. Y lo voy a ver a un dúplex que él tiene, me — No sabíamos bien, porque después no se hace. Pero yo la reci-
acuerdo, pongo el grabador y se pone a hablar sobre el estructu- bo desde el nº 1, y la sigo mucho. Los números los tengo todos en
ralismo. El tipo estaba, en ese momento, te estoy hablando del casa, un día te los voy a traer acá [CeDInCI]. Es extraordinaria la
’66, antes del golpe, sería marzo, no sé en qué andaba... revista, y yo la sigo mucho. Me acuerdo de la escena de la lectura

6300´Louis Althusser, “Ideología y aparatos ideológicos del Estado. Notas para 6600´Oscar Masotta, Conciencia y Estructura, Buenos Aires, Jorge Álvarez,
una investigación”, Buenos Aires, Servicio de Fichas de Librería Nueva 1968.
Visión, sin fecha. 6700´ Jean Paul Sartre, Claude Lévi-Strauss, Nicos Poulantzas, Sartre y el es-
6400´Nicolás Rosa, “Tres tristes tigres: Una patología del lenguaje”, en Sete- tructuralismo, Buenos Aires, Quintana, 1968.
cientos monos nº 10, Rosario, octubre 1967, pp. 3-12, 27. 6800´José Sazbón, “Historia y sistemas en Claude Lévi-Strauss”, en José Saz-
6500´Baires. Revista de Arte (Buenos Aires, 1963-1964). Director: Gabriel bón (comp.), Estructuralismo e historia, Buenos Aires, Nueva Visión,
Arrau. 1970, pp. 111-130.

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 Tarcus, Horacio, “Introducción general a la crítica de mí mismo. Un diálogo con Ricardo Piglia sobre
historia, política y literatura”, en Políticas de la Memoria, n° 19, Buenos Aires, 2019, pp. 33-65.
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porque ahí aparecen Blanchot, Bataille, aparece Ezra Pound, qué — Con Susana [Fiorito], que tiene conexiones por otro lado...
sé yo, empiezan a aparecer cosas, un pensamiento que, hasta que
ellos después se desvían un poco, es muy interesante. Y aparece — Pero Susana no era de VC, ¿no?
Foucault en una conversación sobre la novela. Entonces los tipos
me mandan la colección completa, y recibo todos los números — No, no, Susana venía del Malena, estaba rompiendo con el
durante un período. La empiezo a leer en el nº 1 precisamente, Malena, se estaba haciendo trotskista, junto con Ismael. Y se es-
entonces ahí veo la escena contemporánea, lo que se está discu- taba ligando a un grupo que se llamaba El Obrero. Entonces, se
tiendo. Es una revista que siempre está conectada con el debate van a hacer el laburo... Pero antes de esto, cuando ellos vivían
que viene. en la calle Córdoba, me acuerdo, Andrés me presenta a Rubén
Criskausky y a Elías Semán, a los que yo les dedico el libro. Cla-
ro. Y ellos me llevan a Córdoba, y empezamos ahí una relación
Compromiso intelectual y militancia política
con Vanguardia, que nunca es totalmente orgánica. Claro, yo me
acerco muchísimo a ellos, digamos, pero nunca me afilio, lo que
hago es escribir el periódico.

— ¿Cómo establecés los primeros vínculos con Vanguardia

— ¿Vos escribías el periódico?
Comunista, en qué momento, a través de quiénes?

— En la época de la dictadura escribía el periódico, hacíamos No

— No, yo creo que es Andrés Rivera, que ya tiene la conexión y
Transar. Yo hice dos cosas, hice una revista que se llamaba Cua-
él me hace el contacto...
dernos Rojos (¿no tenés ninguno?),69 no está por ningún lado
quien lo hacía. Es en el momento que matan a [Emilio] Jáure-
— Es decir que pasan juntos de la experiencia de la Revista de
gui...¿Cuando lo matan a Jáuregui?
Problemas del Tercer Mundo a Vanguardia Comunista. ¿Ya se
llama Vanguardia Comunista, o es todavía el Partido Socialista
— En el ´68.
de Vanguardia?

— Bueno, en ese período, se hacía en la casa de Jáuregui, me

— Ya era Vanguardia. Cuando yo los conozco, Andrés está ha-
acuerdo. Ahí hacíamos las reuniones de Cuadernos, que eran reu-
ciendo una experiencia, junto con Eduardo Jozami y con Emilio
niones teóricas, las hacíamos ahí. Y después hacíamos una revista
Jáuregui, acompañados por [Juan Carlos] Portantiero en cierto
que se llamaba Desacuerdo, que es maravillosa esa revista, que
sentido, que es una ruptura “a la china”, digamos; con la gente
la hacemos con [Ricardo] Nudelman... En junio del ‘76 me pasa lo
que sale del PC, con la gente de La Rosa Blindada... Y Andrés,
siguiente, yo estoy viviendo en Santa Fe y Canning, y vienen unos
que es más orgánico, y que se va a Córdoba, se va trabajar a Si-
tipos diciendo que son de Obras Sanitarias a mi casa. No es una
trac-Sitram y va a hacer una experiencia muy linda ahí, un boletín,
cosa de búsqueda personal, pero vienen a mi casa. Entonces yo
estando en Cordoba conecta con la gente de VC. Y entonces....
me voy al Jardín Botánico, y vuelvo como a las tres horas, y el
No, eso es antes... Yo creo que él se va a Córdoba porque se
portero me dice “me mostraron credenciales”. Entonces yo me
va con la gente de VC. Ahora me doy cuenta. Es decir, él va a
las pico, y la gente de VC me muda de departamento. Entonces
Córdoba porque la gente de VC tiene contacto con la gente de
yo ahí, mirá lo que hago, yo digo, acá, con esta represión, hay que
Sitrac-Sitram, tiene dos tipos que son capos ahí, uno que se llama
ser orgánico. Eso es increíble.
[Carlos] Massera, y otro que se llama Flores, y otro que ya no me
acuerdo, pero eran tipos ligados al maoísmo, a la izquierda nueva.
— ¿Pasás a ser orgánico en el ´76?

— ¿El Goyo Flores..?

— Sí, por seguridad. Y entonces ellos me ofrecen escribir el pe-
riódico. Escribíamos el periódico en un camión de mudanzas, los
— [Gregorio] El “Goyo” Flores, que después es trotskista... Eran
tipos habían montado la redacción en un camión de mudanzas,
tipos que en aquel momento eran los dirigentes de Sitrac-Sitram,
en la caja del camión, con la idea de que si te movías por la ciu-
con el que tenían una relación muy fluida, porque había un cam-
dad no te encontraban. Entonces, íbamos por la ciudad, y si nos
bio en la estructura del sindicato, había empezado el sindicato
llegaban a parar estaba todo arreglado para simular que era una
por empresa. Entonces tenían una relación muy fluida con la gen-
mudanza. Era como jugar a la ruleta rusa.
te del sindicato. Entonces cuando aparece eso hay que hacer un
boletín de Sitrac-Sitram, entonces viene VC y le dicen a Rivera
—…
“por qué no te venís a hacer el boletín”. Entonces él va para allá.

6900´Revista Cuadernos Rojos (Buenos Aires, 1970). Director: Roberto Cris-

— Lo mandan orgánicamente...
tina.

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historia, política y literatura”, en Políticas de la Memoria, n° 19, Buenos Aires, 2019, pp. 33-65.
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— Sí, una locura total, suicida, a mí me encantaba (risas). Yo hago — Yo estoy viendo el funcionamiento de un tipo que en una si-
eso entre junio y diciembre del ’76. En enero del ’77 me voy un tuación de muerte, resiste, como muchos que hicieron eso.
semestre a enseñar a San Diego. Y cuando vengo, la gente de VC
decide hacer Punto de Vista. Pero este período en el que yo es- — Vos decías sobre los escritores que como [Rodolfo] Walsh
cribo No Transar en la época de la dictadura, es el de mi relación pasan a la política, lo hacen para resolver su conflicto literario.
más orgánica con ellos. ¿Vos sentís que tu resolución de la cuestión fue excepcional,
porque pareciera que masivamente el camino fue el otro?
— ¿Evaluás que a vos solo la realidad te sobrepasaba?
— Yo creo que VC me salvó la vida, en el sentido que nosotros
— Yo entonces uso el criterio leninista, que si me quedo solo me en los tiempos de VC teníamos claro que la guerrilla no era el ca-
van a cagar... mino. Yo me fui con ellos a China en el ’73, y los chinos criticaban
claramente el asunto.
— ¿En qué momento desapareció el Comité Central de VC?
— Elías Semán hace una hace una crítica notable a la vía arma-
— En el ‘78. Estaban ahí, estaban ahí... da a mediados de los sesenta...

— Pero vos, digamos, durante toda la primera mitad de los ’70 — Sí, yo creo que por eso estaba con ellos, porque era una ma-
tenés más una vinculación de tipo intelectual... nera de resistir una ola muy fuerte, de no quedar enganchado
en una crítica que parecías ser un reformista y al mismo tiempo
— Intelectual, sí, pero yo hago Cuadernos Rojos y discuto mu- tener una posición de disputa, minoritaria, en medio de una pe-
cho con ellos una cuestión de línea cultural, muchísimo, publico ronización general y de la guerrilla, no es cierto que una locura
algunas cosas en Los Libros que tienen que ver con eso, algunas total. Entonces yo creo que ese es el sentido que tiene para un
cosas de Mao, Brecht. Lo más interesante que yo hago cuando intelectual... Entonces para un intelectual, la política también tie-
estoy con VC es el cartel con el poema de Brecht, ¿te acordás?, ne el sentido de un debate, por ejemplo, VC a mí me funcionaba
una calavera con el poema de Brecht que después se pone de como una manera de tener unos tipos que me decían algo que
moda... Pero en ese momento nosotros hacemos eso, es genial había que debatir, que no me decían “agarrá y cumplí”.
el afiche, lo hacemos con [Carlos] Boccardo. Yo lo conozco a él,
porque él me llama para que yo le escriba un guión con lo que — ¿Hacés un único viaje a China?
yo estoy haciendo de Plata Quemada. Y él estaba viviendo en
el Uruguay, viene acá y entonces nos hacemos amigos. Viene y — Una vez, en el ’73. Me voy cuando llega Perón, y me entero
diagrama la Serie Negra, diagrama Los Libros en la segunda épo- allá que renunció [Héctor J.] Cámpora, o sea, estoy tres meses,
ca, diagrama Desacuerdo, trabaja con todos y se conecta con la más o menos. Es un viaje increíble, por un lado voy con [Rubén]
gente de VC haciendo la diagramación de las revistas, ésa era su Kritscauzky y con [Ricardo] Nudelman, que van en un viaje oficial,
colaboración. Y se mete con María Isabel, que era orgánica de VC. digamos, y llegan ahí para encontrarse con la Banda de los Cua-
Y después diagrama Punto de Vista. tro. Yo hago un viaje cultural, que tiene historias increíbles. Pero
lo extraordinario es que ellos tienen una reunión con Chang Chun
— Hay una idea sobre Plata Quemada que planteás en una Chiao, el secretario general, el capo del Partido Comunista Chino
entrevista que te hacen en España, donde hacés una cierta ana- de Shangai.70 Entonces el tipo les plantea que nos teníamos que
logía entre estos personajes que resisten aunque saben que aliar con el peronismo —que es lo que hace el PCR,71 ellos siguen
van a morir y los militantes durante la dictadura. esa línea, y por eso apoyan a Isabel [Perón]. Lo que les dice el
Partido Comunista Chino es: “Esto es Chiang Kai-Shek, ustedes
— Y la guerrilla, sí, yo creo que sí. Yo creo que la novela, yo hago se tiene que aliar con el peronismo, el peronismo es la burguesía
una primera versión, pero recién la puedo escribir cuando tengo nacional”. Entonces Kritskauzky le dice al dirigente del PC Chi-
en la cabeza a algunos amigos que han vivido esa situación, y ahí no: “Nosotros no creemos eso”. ¡Imaginate, al Partido Comunista
puedo entender lo que es. En el momento que la quiero escribir, Chino, millones de tipos! ¡Chang Chun Chiao no lo puede creer!
en los ’70, no la puedo escribir. Pero empiezo a pensar en amigos Los traductores están déle hablar. Entonces Kritskauzky agrega:
míos que son acorralados por la dictadura en un departamento, “Nosotros aprendimos de Mao Tsé-Tung que no hay un partido
y se resisten. Entonces en un sentido la idea tiene que ver, que madre, que ningún partido por más experiencia que tenga, puede
yo creo es una situación. hacer la experiencia de otro, y que cada partido tiene que ha-

7000´Chang Chun Chiao (o Zhang Chunqiao, 1917-2005), secretario del Par-

— Eso tiene que ver con que la puedas escribir después. tido Comunista Chino de Shangai y miembro de la llamada Banda de
los Cuatro.
7100´Se refiere al Partido Comunista Revolucionario, en adelante PCR.

Políticas de la Memoria n° 19 | Noviembre 2019

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cer su propia experiencia”. Cuando escucha eso, Chu Chian Chao y quedar en el aire y en la anarquía, es algo que a los tipos los
le dice: “¿Cuántos militantes tiene su partido?”, como diciendo marca. O dejar la lucha armada por la democracia, el otro mo-
“Ustedes hacen su propia experiencia, pero no crecen un carajo” vimiento de la gente que tiene esa conversión vos ves que... En
(risas). Imaginate, ¡contra los trescientos millones de chinos! Y cambio yo no he vivido ese corte, he vivido cosas que tenían que
entonces Nudelman le dice: “Ésa es información confidencial” (ri- ver con cómo hacer una izquierda fuera del PC. Entonces, del
sas). Entonces Chang Chun Chiao corta la conversación y les dice anarquismo al trotskismo, al maoísmo, eran todo lo mismo para
“Bueno, vamos a pasar al banquete”... (risas). ¡Genial! Ahora, lo nosotros. No eran en realidad eso, pero para nosotros eran lo
genial es también que los chinos igual nos dan 50.000 dólares, mismo. Y el montonerismo era peronismo. Yo, mirá, yo no fui a
y yo me vengo con Nudelman —esto es medio secreto—, con Ezeiza a recibir a Perón. Yo caminaba, me acuerdo, por la calle
los 50.000 dólares por Lima. Llegamos a Lima el día del golpe Santa Fe, y decía: Soy el único tipo que está en esta ciudad, ¡que
de Pinochet. Entonces estábamos en un hotel en Lima, y viene el no ha ido! (risas). Soy el único, me van a venir a buscar, era como
contacto, el tipo que había mandado el partido a buscar la guita. una locura que te salvaba de la locura general (risas). Porque vos
Le dimos la guita y le contamos la historia. A mí me encantaba, veías tipos que conocías bien, y que un día gritaban “¡Perón-Pe-
parecía John Le Carré (risas). rón!”, que además no lo creíamos... Yo, gente que conocía hacía
mil años, digamos Walsh, que vos veías eso y no lo podías en-
— Y por eso Vanguardia era un partido que podía tener la pla- tender, porque sabías que los tipos no podían no saber... Bueno,
ta para financiar Punto de Vista... ese fue un período... Entonces yo creo que preservarse, tanto del
PC, porque había mucha presión para ir al PC en el movimiento
— Claro. Pero también le daban guita al PCR, y el PCR acató la estudiantil, porque vos eras un grupito de nada y los tipos tenían
línea. Por eso yo me voy de Los Libros, por ese motivo, porque una fuerza, tenían la Unión Soviética, lo tenían a Sartre, que decía
cuando el PCR acepta la línea, entonces el maoísmo queda carac- que la única realidad de la clase obrera era el PC, era duro eso...
terizado como el que está apoyando a Isabel [Perón], y yo digo Era duro no estar en el PC. Y después era duro no ser peronis-
hay que huir de acá porque sino vamos a quedar pegados a esta ta. Entonces ahí es donde yo encuentro una continuidad que es
posición. Pero esos son como los... la textura de esta historia, o ilusoria, pero que me permite pensar eso como algo que no fue
sea, hay una red material, creo que si no la contás no se entiende, una comprensión...
en esto hay que ser brechtiano, ¿no? Entonces la relación con los
chinos genera posiciones políticas, dispersiones, alianzas... — Claro, pero eso, retomo esa idea inicial tuya de pensar esto
como un clima de época...
— Y qué pasaba con tu trotskismo cuando adherís al maoís-
mo... — Claro, exactamente. Yo por eso digo, no hay que tener una
conciencia excesiva de lo que uno era, como diciendo “yo la veía”.
— Yo creo que yo tengo el trotskismo como defensa contra el Porque uno no veía nada, porque eso es lo que ve uno en el pre-
peronismo, en el sentido de que el trotskismo me saca total- sente... Y uno lo que ve es con quién polemiza, yo cada vez más
mente de la cosa anárquica peronista, de decir somos la lucha creo eso, uno ve contra quién lucha, no ve lo que viene, porque
nacional, somos la patria... Y después, qué pasa, ustedes tienen eso es muy difícil. Esos son los tipos que tienen una cabeza polí-
que imaginar lo que fue la ruptura de Mao con la Unión Soviética, tica, que vos decís “¡mirá lo que vio!”.
porque Mao tenía una posición más clara, como el Che, porque
hablaban las cosas que hablamos nosotros, en los términos de
nuestra tradición, que las masas era la única respuesta que se po-
Punto de Vista: salir del sótano
día dar a la burocracia, y empezó a pensar el presente del socia-
lismo, ¿no?, como algo que no estaba cerrado; no la desviación
stalinista como algo superficial, sino como algo que se repetía, y
eso era muy tentador.
— Volviendo a la experiencia de las revistas: entre [Carlos] Al-
tamirano, [Beatriz] Sarlo y vos vuelve a haber un acuerdo para
— Estos pasajes políticos no los vivís como conversiones.
sacar Punto de Vista.

— No, la verdad, si vos querés que te diga lo que yo siento, yo

— Claro, el acuerdo lo hace la gente de VC, porque yo, mientras
siento una continuidad increíble. Yo creo que la ruptura se da
tanto, sigo en VC, todo el tiempo, y escribo en sus publicaciones.
con tipos que son del PC, que viven esa ruptura como una ruptu-
En un momento, yo estaba viviendo en Scalabrini Ortiz y Santa
ra muy catastrófica, y con tipos que son montoneros que dejan
Fe, entraron unos tipos diciendo que eran de Obras Sanitarias, y
de ser montoneros, que son momentos de ruptura que la gente
eran de la cana. Entonces yo me voy a la mierda, los muchachos
elabora a su manera. Digamos el campo de dejar de ser del PC,
del Partido me mudan de departamento, y yo me voy a vivir con

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Tarcus, Horacio, “Introducción general a la crítica de mí mismo. Un diálogo con Ricardo Piglia sobre
historia, política y literatura”, en Políticas de la Memoria, n° 19, Buenos Aires, 2019, pp. 33-65.
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la China [Josefina] Ludmer, con la que yo en ese momento ya más neutro dentro de todo. Era un tipo que había tenido mucho
estoy. Y la China tiene una actitud fantástica en ese momento, coraje, era como un héroe anónimo. Estaba esta piba que desa-
porque digamos no tenía por qué estar. Por supuesto que ella pareció, pobrecita, Beatriz Perosio. Y Hugo Vezzetti, al que yo le
era mi mujer, pero en casos como ese había personas que, no sé, daba clases en un lugar que quedaba allá por la calle Serrano, y
arrugaban. Me avivo de que no es directo conmigo porque no se llamaba Centro de Docencia e Investigación. Daba clases de
van a la editorial. marxismo, de historia. Por un lado los conocía por el partido, y
por otro lado había un trabajo intelectual con ese sector. Desde
— Porque ella no era militante, ¿no? este punto de vista es una experiencia muy importante la de la
época de la dictadura. Nosotros, por un lado, teníamos la idea de
— No, no, un carajo que ver. Entonces nos vamos a Estados Uni- sacar a la gente del sótano, y de ligarnos con el exilio. Entonces,
dos, para descomprimir. Tenemos unos amigos ahí, Jean Franco, la revista tenía mucho por hacer, tenía mucho sentido hacerla.
Joseph Sommers, gente de izquierda que nos invitan a los dos,
como profesores visitantes, a la Universidad de California, en San — Aquí tenés la colección a la vista: en el nº 3, julio del ’78,
Diego. Entonces nos vamos un tiempo como para tomar aire, y aparece “La prolijidad de lo real”: debe ser lo primero que
volvemos. Cosa que los norteamericanos no entienden, nadie en- avanzás de Respiración artificial.73
tiende. Y cuando vuelvo, hacemos la revista. Yo vuelvo en el ’78.
Vuelvo y me pongo a escribir Respiración artificial.72 Y paralela- — Sí, sí, claro. ¿De que año,’78? Sí, ya hace un año que estoy
mente retomo el contacto con VC y ahí impulsamos el proyecto. trabajando en el libro...
Mientras tanto Carlos y Beatriz se han ido del PCR, han roto con
el PCR tras un largo asunto, han quedado descolgados, y yo les — Después, en el nº 5, marzo del ’79, aparece “Ideología y fic-
hago el contacto con VC. Porque ellos quieren conversar, quie- ción en Borges”.74
ren mantener un contacto político, pero como independientes ya.
Entonces ahí se genera la idea de hacer una revista de superficie, — Antes hay una cosa de Renzi sobre Hudson. Y después hay al-
con la idea de salir del pánico, nada más que eso. Entonces la gunas cosas que yo escribo, sobre En la zona de [Juan José] Saer,
gente de VC pone la guita, y ahí pasa una cosa muy seria, y ahí sin firmar... Pero ahí la cuestión no es tanto la cantidad de cosas
Beatriz tiene en ese sentido una línea muy piola. Ella se fue a la que escribo, que escribimos, porque la revista es un momento
mierda después, para mi gusto, pero siempre fue una mina que importantísimo en mi experiencia personal, porque en un punto
no es una boluda. Escribe boludeces, pero boluda no es. Siempre digamos, que ahí hay una relación muy productiva con Carlos y
reconoció lo que era eso, nunca lo escondió. En el momento en con Beatriz, nos vemos mucho, y creamos una especie de mito,
que todos ellos [el comité central de VC] caen, y no cantan la un universo...
revista, ¿sabés? Porque no sólo cae todo el comité central, in-
cluso caen lugares donde hacíamos la revista. Cuando ocurrió, — Hay todo un programa de discusión, de balance: la revista
me acuerdo que nos juntamos en la Biblioteca del Congreso con Sur75, Contorno, Borges...
Beatriz, y le digo: “bueno, ¿adónde vamos? Vamos a caer noso-
tros también porque, es evidente, imaginate, cae un comité cen- — Claro, sí, sí, por un lado hay una línea que va surgiendo de la
tral entero”. Nosotros hablábamos con Kritskauzky y con Semán, propia dinámica de la revista, que tiene que ver con esta idea de
imaginate lo que es eso. Por eso yo les dedico Respiración arti- que vamos a revisar la tradición cultural, de la literatura argen-
ficial. Los tipos no nos delatan. Eso a nosotros nos unifica más tina básicamente, y por otro lado hay un debate entre nosotros,
todavía, porque nos parece una cosa extraordinaria y nos obliga una conversación y un debate sobre la tradición marxista, sobre
a seguir sacando la revista. Entonces seguimos, el grupo empieza [Georg] Lukács, [Walter] Benjamin, [Bertold] Brecht, Raymond
a crecer, y hacemos una serie de cosas, conferencias, reuniones, Williams, que no sé si aparece claramente en la revista propia-
para que la gente salga de la casa... Porque la gente pensaba que mente dicha, pero tiene que ver con el ámbito de discusión que
si venían a verte, te mataban; habían metido un pánico tal que la nosotros estamos llevando en ese momento, en la medida en
gente ya ni sabía por qué la iban a matar. La idea de que se podía que estamos revisando también lo que ha sido para nosotros la
hacer una revista empezó a mover la cosa. experiencia...

— El director que aparece al principio, Sevilla, había sido un — Bueno, publican dentro de los límites de lo tolerable por la
dirigente gremial de los psicólogos, ¿no? dictadura militar...

7300´Ricardo Piglia, “La prolijidad de lo real”, en Punto de Vista n° 3, Buenos

— Era un psicólogo, sí, porque VC tenía mucho trabajo con psicó- Aires, julio-1978, pp. 26-28.
logos. Había que poner a un tipo como director legal, y él era el 7400´Ricardo Piglia, “Ideología y ficción en Borges”, en Punto de Vista n° 5,
Buenos Aires, marzo-1978, pp. 3-6.
7200´Ricardo Piglia, Respiración artificial, Buenos Aires, Pomaire, 1980. 7500´Revista Sur (Buenos Aires, 1931-1989). Directora: Victoria Ocampo.

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 Tarcus, Horacio, “Introducción general a la crítica de mí mismo. Un diálogo con Ricardo Piglia sobre
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— Claro, pero también lo que surge, lo que va saliendo, lo que bre los mismos temas, y con los mismos libros intercambiados,
conseguimos... Es un momento para mí muy importante, porque en el medio del desastre total, ¿no? Pensábamos que mante-
es un momento de fraternidad y de amistad intelectual, en el ner ese tipo de posibilidad, de conversación —que ni siquiera
medio de la nada, ¿no? Con ciertas posiciones personales comu- lo pensábamos— tenía que ver con que la dictadura no lograra
nes, en el sentido de no entrar en pánico, de vivir con cuidado liquidarnos a todos hasta el final, porque nosotros teníamos una
del mundo, ¿no? Pero no tiramos la biblioteca, nos manejamos hipótesis común que nos unía. Nosotros pensábamos a diferencia
en todo lo que podíamos considerar con una línea de ética mí- de otros, que en la Argentina o fuera de la Argentina pensaban
nima, como diciendo: si caemos no va a ser porque tenemos un que la dictadura militar se iba a quedar como Franco, y que por lo
libro de Marx en casa... Cosas que nos permitían manejarnos en tanto había que tomar una decisión en relación a una estructura
una especie de clima de sobrevivencia, cosas que nos permitían política que iba a durar y por lo tanto adentro y afuera había que
mantener nuestra propia identidad y tradición, y a todo eso con tomar decisiones, porque esto iba a durar muchos años. Y los que
la correspondencia con los exilados, con David Viñas, con la gen- pensábamos, adentro y afuera, que en la Argentina en un mo-
te de México, que también formaba parte de ese universo. Yo mento había que hacer política, y cuando empezáramos a hacer
estoy pensando mucho ahora, jodiendo un poco con lo que dice política los militares..., porque la Argentina era una sociedad muy
Borges de las amistades inglesas, ¿no? Él habla de esas amista- compleja... yo creo que es lo que pasó. Entonces nosotros pensá-
des inglesas que comienzan evitando las confidencias y terminan bamos que había que pasar el momento duro, porque después,
anulando el diálogo, y yo digo las amistades argentinas, si es que en un momento determinado, ellos iban a tener que empezar a
existe esa categoría, utilizan la confidencia intermitente y el diá- hacer alianzas; que la estructura política de la Argentina era de-
logo continuo. Y es una tradición, porque yo creo que el diálogo masiado compleja como para que ellos pudieran resolverla por
en la amistad tiene una característica diferente al diálogo en la la pura represión, ¿no?
sociedad, que es imponer el consenso único, porque los amigos Después nosotros hicimos una cosa que se llamaba el Club del
discuten, al revés de lo que la gente cree, uno es amigo de al- sábado; eso también fue una iniciativa de Beatriz, yo creo. Empe-
guien porque tiene la posibilidad de discutir, de diferenciarse, en zamos reuniéndonos en un instituto de estudios de formación de
un contexto donde todo el mundo tiende a la unanimidad. los chicos que les va mal en el secundario, que quedaba en Junín
y Viamonte. Ah, a otro tipo que veíamos en aquel tiempo era
— ¿El diálogo con David Viñas continuó a través de la corres- Fernando Mateo, que es un pibe que trabajaba con nosotros, que
pondencia? viene de la pedagogía, y que después empezó a escribir novelas.
Entonces ahí empezamos a reunirnos para hacer debates sobre la
— Con Viñas tampoco fue muy continuo, pese a que él fue un literatura argentina, con los grupos más amplios que podíamos,
gran corresponsal, digamos. Se escribía conmigo esporádica- con Nicolás Rosa, con [Jorge] Lafforgue, Josefina Delgado, Susana
mente, se escribía bastante con Beatriz y con Carlos. Porque la Zanetti… Es decir empezamos a tratar de hacer una cosa que
otra cosa que hay que decir es que la revista la llevaba Beatriz, nos parecía importante, que era que la gente saliera de la casa, y
porque el nudo de la construcción de la revista era Vanguardia que la gente pensara que era posible encontrarse... Hicimos unas
Comunista, nosotros que estábamos ahí, pero la que tiene una conferencias en homenaje a Jaime Rest, creo que en el año ’81. La
capacidad increíble para hacer funcionar todo era ella. Ella era la China Ludmer, que entonces vivía conmigo, dio una conferencia
que llevaba la revista, era el motor de la revista. Pero estoy tra- sobre la gauchesca (el libro que estaba preparando), yo dí otra
tando de recordar la hechura de la revista como la construcción sobre Borges, Eduardo Romano dio una conferencia sobre no sé
de un espacio que, en el plano personal que estamos hablando, qué, y Beatriz también, y vino muchísima gente. Todos tuvimos la
yo recuerdo con mucha… nostalgia. sensación de que estábamos saliendo, porque apareció [Enrique]
Pezzoni, empezaron a aparecer tipos y había mucha gente, y fue
— ¿Se reunían cuánto? ¿Una vez por semana...? la primera cosa pública que hicimos. Ustedes lo saben bien por-
que hacen una revista: la revista es lo que es la revista, y lo que
— Sí, nos juntábamos a comer, en la casa de ellos, que vivían la revista generaba y ligaba.
en aquel tiempo en Almagro, nos encontrábamos básicamen-
te nosotros tres, nos veíamos mucho. Ahí se incorporó [Hugo] — Además, en la primera época, casi no hay notas firmadas
Vezzetti, que vino conmigo, y después empezamos a vernos con por ustedes... Hay mucha nota de información, aparecen firmas
María Teresa [Gramuglio] y con Juan Pablo [Renzi], con [Carlos] de autores extranjeros, aparece Ángel Rama, Jean Franco...
Boccardo, que venía conmigo también, con [Jorge] Dotti, y des-
pués estaba entonces este núcleo que hacía la revista, y que al — Si, yo me acuerdo que traje una nota de Jean Franco, que des-
mismo tiempo sostenía un tipo de tradición intelectual que era el pués le hicimos un reportaje a Tulio Halperín... Por ejemplo esto,
que nosotros nos habíamos hecho, y que lo mantuvimos a pesar yo llevé esto para publicar, que era una cosa no muy conocida en
de todo. Lo mantuvimos con el mismo tipo de conversación, so- ese momento, que es la primera versión de “Hombre de la esqui-

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Tarcus, Horacio, “Introducción general a la crítica de mí mismo. Un diálogo con Ricardo Piglia sobre
historia, política y literatura”, en Políticas de la Memoria, n° 19, Buenos Aires, 2019, pp. 33-65.
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na rosada”, una cosa de [Roberto] Arlt me parece que también... siones que son como chistes, porque yo me acuerdo que le acer-
Bueno, ese tipo de cosas. co un libro de [Walter] Benjamin a Beatriz, me acuerdo la escena
y todo, porque yo lo venía leyendo por los italianos, digamos...
— Vos traés los artículos de Sazbón a la revista, seguramente. por un lado, estamos releyendo el marxismo, Beatriz y Carlos
están escribiendo el libro Literatura y sociedad,76 y yo hablo
— Claro, claro. mucho con ellos sobre ese libro. Yo me acuerdo que viajo a Esta-
dos Unidos en el ’77 y les traigo la larga entrevista a [Raymond]
— ¿Cómo surge el vínculo con el grupo de México, quiénes son Williams, entonces estamos en un movimiento de reformulación
tus interlucutores allá? de nuestra tradición intelectual, en términos de qué quiere decir
ser marxista, qué quiere decir la tradición argentina. En el caso
— Nosotros estamos en un momento con Altamirano en el ’79 de la tradición argentina tenemos discusiones que también son
en México, nos encontramos en México, porque yo vengo de Es- un poco divertidas, porque yo soy un poco más revisionista que
tados Unidos, y ahí nos encontramos con el grupo de los amigos. ellos, ¿no? Soy un poco más rosista, digamos... (risas) Entonces
Entonces la relación es con [José “Pancho”] Aricó, Alberto Díaz, ahí en la discusión, sobre todo con Carlos, también con ella, pero
[Juan Carlos] Portantiero, [Oscar] Terán, [Jorge] el “Negro” Tula, sobre todo con Carlos básicamente, es una discusión sobre lo
nos empezamos a ligar con ellos, que los conocíamos a todos que yo estoy haciendo con [Pedro] De Ángelis, en fin. Beatriz em-
de la época de la editorial Siglo XXI, lógicamente. Entonces la pieza como a entrar otra vez en la crítica literaria que en cierto
revista es por un lado un pequeño complot, en principio de tres, sentido había dejado, mientras que Carlos empieza a definirse
con una periferia que va creciendo. En la primera periferia están un poco más como historiador de las ideas. Eso es lo que yo
Vezzetti, María Teresa Gramuglio, Renzi, Boccardo... Y básica- recuerdo.
mente con Beatriz y Carlos nos vemos, nosotros estamos todo el
tiempo discutiendo cosas. Y después hay una política orientada a — Pero las discusiones derivan en tu alejamiento del proyecto.
que la gente se junte. Esas son las dos cosas que yo recuerdo. Y
después yo empiezo a pedir relatos: me parece que ahí aparecen — Esto te lo cuento todo tal como fue. Imaginate, Carlos [Al-
Laiseca, Aníbal Ford... Entonces lo que quiero decir es que me tamirano] es como un hermano para mí. En un momento deter-
parece que lo más importante para la revista, en esa primera minado, la cuestión de la democracia empieza a ser un tema de
etapa es, primero, que salga, y segundo que defina un tipo de oposición política, nosotros estamos unidos en la cuestión de
línea que para nosotros tiene una conexión con Los Libros, en Malvinas, contra la guerra, sacamos una declaración... Somos un
el sentido en que nosotros pensamos la política cultural como grupito de nada, la verdad, todo el mundo está a favor. Y ahí
una política específica; como un tipo de politización que parte aparece Carlos con un artículo de un tipo que se llama Caputo,
del debate sobre las tradiciones propias, ¿no? En eso me parece y yo les digo: “Che, ¿quien es este tipo, Dante Caputo?” y me
que tenemos un tipo de mirada diferente a ciertas miradas de dicen: “No, es un tipo que…”. El tipo manda el artículo y después
lo que han sido las tradiciones de los intelectuales de izquierda, lo retira. Después me entero que Alfonsín no lo dejó publicar el
que siempre han tratado de intervenir en la política misma. Eso artículo, y el tipo lo retira... O sea que ellos están paralelamente
en la revista se hace todo más claro, por un lado, por el contexto entrando ya en un tipo de combineta más política. Un día me
político, por otro lado, porque nos parece que es un momento dicen “estamos yendo a las clases de [Osvaldo] Guariglia” sobre
de revisión. En ese momento, por ejemplo, me acuerdo muy bien Hegel, y la verdad es que ellos habían empezado a negociar con
que en el ’76 voy todos los días a la Biblioteca Nacional y me leo Guariglia, que era el responsable de la política universitaria del
todo Sarmiento de vuelta. También nosotros estamos haciendo alfonsinismo.77 O sea, Carlos y Beatriz habían empezado un pro-
una relectura, y yo saco muchísimas notas, muchas de las cuales ceso de relación con lo que se estaba gestando con el alfonsinis-
van a aparecer después en Respiración artificial. mo. Eso es lo que va produciendo la distancia. Entre nosotros,
que habíamos estado muy unidos durante la Guerra de Malvinas,
Horacio Tarcus — Mirá: acá en Punto de Vista nº 8 publicás en ese momento se produce una discusión muy tensa. Yo digo
“Notas sobre Facundo”, marzo-junio del ’80, que de algún que la revista que se hizo durante esa época había ganado como
modo, si bien tiene formato de crítica, es un insumo de Respi- una revista crítica y que debía mantener esa posición como una
ración artificial. revista crítica, al margen de cualquier proyecto. La revista se ter-
mina de convertir cuando entra la gente que vuelve del exilio,
Ana Longoni — Pareciera que trabajan todos en torno a un mis- pero antes ya se había producido la ruptura conmigo, hay una
mo programa, pero sin duda hay discusiones. discusión intensa...

7600´Carlos Altamirano y Beatriz Sarlo, Literatura/Sociedad, Buenos Aires,

— Claro, estamos discutiendo, pero ahí estamos muy de acuer- Hachette, 1984.
do, yo diría. Tenemos discusiones, sobre Lukács, tenemos discu- 7700´Las clases sobre Hegel las dictó Dotti. El curso de Guariglia fue sobre
filosofía política.

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— ¿No queda testimonio escrito de esa discusión? se reúne, que creo que primero se llama el Club de los Sábados,
y después pasa a ser Club Socialista, y yo ya no voy. Yo no voy
— No, yo no quise... Lo hice después, de alguna manera quedó ahí porque yo soy más, yo me siento más un escritor que un
claro. Pero no quise repetir ese gesto clásico de la izquierda. Dije: individuo ligado a las ciencias sociales, o a los análisis de ciencias
“bueno, la historia se va a ocupar de aclarar los puntos”. Las evo- políticas. Tengo la sensación de que ahí se están discutiendo esas
luciones personales, por un lado, y las posiciones que se toman, cosas... La problemática democrática es una cosa que nos une en
por otro. Pero la discusión no era que ellos se hicieran alfonsinis- ese momento, lógicamente, porque una cosa era la defensa de la
tas, porque tenían todo el derecho, sino que a mí me parecía que democracia y la problemática democrática en el año ’80, ’81, ’82,
la revista se había ganado el prestigio que tenía como una revista cuando para decirlo ahora es una política de frente amplio, todos
crítica, y que había que mantener esa posición de distancia res- contra la dictadura, el nudo de la organización de la revista era
pecto de cualquier proyecto, porque eso le iba a dar —y yo creo todos los que están contra la dictadura están con nosotros. Pero
que eso le hubiera dado— a la revista un crecimiento muchísimo ahí comienza otra etapa...
mayor del que tuvo. Pero ellos estaban reformulando su lugar.
Altamirano empezó con la idea de que no había lugar para el — En el último número que vos figurás en el Comité Editor,
intelectual independiente, ni siquiera independiente en nuestro aparece este artículo de algún modo programático del Pehesa,
sentido clásico de un tipo fuera de la universidad; que había que que se llama “¿Dónde anida la democracia?”, donde se empie-
reformular la posición de los intelectuales, y cuestiones que te- za a perfilar un discurso democrático en el que el socialismo
nían que ver con cómo la revista debía ser recolocada. Entonces queda más mediatizado...
ahí hubo una discusión larga e intensa con ellos, y con María
Teresa Gramuglio y con Hugo Vezzetti, que había entrado en la — Claro, yo acá ya me había ido. Yo creo que yo acá ya me ha-
revista porque yo lo llevé, era un militante de VC. Por supuesto, bía ido cuando salió este número. Porque yo ya acá estoy discu-
obviamente que mi posición no tenía nada que ofrecer. Como tiendo mucho. En este número de marzo-junio de 1982 yo sigo
las posiciones que tenemos nosotros, nosotros no tenemos nada apareciendo, pero las diferencias ya existen. Porque yo tengo una
que ofrecer… No podés ser interesante como opción porque no diferencia: básicamente yo creo que la revista tiene que ser au-
tenés ninguna estructura que ofrecer, un carajo. Entonces, o es- tónoma, y tengo una diferencia de poética también, porque ha
tás de acuerdo o no. Del otro lado, hay toda una serie de cosas terminado la etapa de frente amplio, digo yo. Por ejemplo, yo me
muy interesantes que empiezan a generarse, y la gente que no acuerdo que cuando yo escribo la nota sobre [Juan José] Saer, yo
tiene muchos problemas ni plantea discusiones muy profundas, digo que es mucho mejor que otros escritores de su generación,
[dice] “vamos para aquel lado”. Porque para eso ya se había crea- y pongo Abelardo Castillo y no sé quien más. Y Carlos [Altamira-
do el club de discusión de los sábados. Además, Beatriz es ex- no] me dice “mejor sacálo, no pongas a Castillo, mantengamos
traordinaria como capacidad de laburo; te digo porque se levanta la unidad”, y yo entiendo lo que él me está diciendo, y saco los
a la mañana y escribe dos capítulos de un libro, después agarra nombres, y hago nada más el artículo diciendo que me gusta mu-
y hace cuatro reuniones, y después escribe de nuevo. Además, cha Saer, pero no hago lo que yo hago habitualmente, digamos:
la revista la había hecho ella, no había ninguna duda de que la “me gusta Saer porque no me gusta Fulano”... Porque ahí la idea
revista era de ella, y que yo era el que tenía que irme. Así fue un es “unámonos”. Pero cuando la cuestión termina, yo digo, bue-
poco el asunto. no, ahora tenemos que tener una política diferente, porque esta
revista es una ensalada literaria, junta todo. Ahí también hay un
— A partir de los años ’80-’81, comienzan a aparecer artículos debate. En la reunión que yo me voy, yo les digo que es por dos
de Enrique Tándeter, Juan Carlos Portantiero, del grupo del Pe- motivos: me voy porque yo no estoy de acuerdo con la dirección
hesa78 al que se integra Beatriz... que ustedes le están dando a la revista en términos de la alianza
política...
— Porque en un momento dado se produce algo de lo que yo me
mantengo aparte, ellos hacen una especie de pre-Club Socialista. — ¿No era clara esa línea desde un tiempo antes?

— Y acá aparece el discurso democrático... — Sí, sí, era mucho más clara, porque… ¿viste cómo son las co-
sas?, se saben antes de que pasen, ellos ya estaban avanzando
— Claro, pero eso tiene dos movimientos. Digamos, por un lado, con todo, y estaban muy cerca de Alfonsín. Y la revista se convir-
hay un movimiento práctico y es que este pequeño grupo de in- tió de hecho en un producto de esa política. Que por otro lado
telectuales que se empieza a juntar en la calle Viamonte después aparecía más visible también en la cuestión universitaria, que yo
se sistematiza un poco más, y empieza a formarse un grupo que me mantuve aparte de eso, porque además vivía ese momento
también en casa, porque a través de que yo vivía con la Ludmer,
7800´Pehesa son las siglas del Programa de Estudios de Historia Económica y
Social Americana, creado en 1978 dentro del Centro de Investigaciones también pasaban por ahí los otros tipos que estaba en política
Sociales sobre el Estado y la Administración (CISEA).

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universitaria, Pezzoni, Barrenechea, entonces yo veía lo que esta- todo el tiempo...

ba pasando y no me quería enganchar.
— Es un libro marxista, bourdiano...
— Todo ese sector no se involucró con Punto de Vista?
— Claro, bueno, es una ensalada de las de Beatriz Sarlo, diga-
— No, la China nunca quiso participar en la revista, por una cues- mos, es lo que ella puede procesar, pero es un libro que está en
tión que yo le respeto, y es que ella nunca salió de lo específico, la tradición de leer la literatura en los términos de la tradición
la única participación que tuvo fue en ese ciclo de conferencias. marxista. Y la discusión, paradójicamente, la discusión es que
ellos, Carlos y Beatriz (ella es siempre muy dogmática), ellos de-
Ana Longoni — En una entrevista que le hicimos a Sarlo hace fendían a Lukács... Esto es lo más divertido, defendían a Lukács,
unos años en Causas y Azares habla de un grupo que por ahí no al Lukács [radical de los años juveniles], defendían, que sé yo,
es el que vos llamás el Club de los sábados, ella lo llama el al Lukács de La novela histórica, ese Lukács contra Benjamin,
Salón Literario... contra Brecht también.79 Teníamos unas confrontaciones durísi-
mas, y ellos hacían una defensa de Lukács que es un poco el tipo
— Sí, ése es, así lo llamábamos, nos reuníamos en Viamonte y de defensa que hace Beatriz de las cosas, que a mí siempre me
Junín. Hacíamos reuniones con presentaciones, llevábamos cosas pareció... porque nadie niega la importancia de Lukács, o sea, si
sobre las que estábamos trabajando, allí llevé lo de De Ángelis... vos estás diciendo que no te interesa Derrida, no quiere decir que
no conozcas a Derrida, que no le des importancia a Derrida, que
— Esto es lo que derivó después en el Club de los sábados... no te des cuenta la importancia que tiene Derrida, pero te intere-
sa, qué se yo, John Berger. En el caso de ella era Lukács el único
— Sí, eso después fue el Club de los sábados, porque ahí ya que [¿importaba? inaudible], pero no es esa la tradición del mar-
entró [Heriberto] Muraro, entraron los que estaban saliendo de xismo que nosotros tenemos que repensar hoy. Entonces en ese
la crisis política, después vinieron Portantiero y otros... Y yo ya momento yo estaba, como siempre lo estuve, muy copado con
ahí no fui. Incluso en la época en que ellos hacían el Club de los Benjamin, con ese tipo de lectura, y con Tinianov. Yo fui a dar una
sábados, donde mis diferencias con ellos todavía no estaban visi- conferencia a Rosario, también organizada por la revista, porque
bles, yo no iba igual por motivos de proyectos intelectuales, no para mí Tinianov era el que articulaba el formalismo ruso con el
me interesaba el debate con la gente de ciencias políticas. marxismo, antes de que apareciera la explosión Bajtín, digamos,
que fue después el que permitió entender la importancia de Ti-
— Quizás en el abandono del nombre Salón Literario se puede nianov. Porque Tinianov es el primero que dice que tenemos que
notar la transición, desde un espacio de encuentro intelectual ligar el debate sobre la lengua con el debate sobre la sociedad.
a otro más abierto a los cientistas sociales, ¿no? Pero quiero decir que, en ese momento, ellos estaban debatien-
do conmigo como marxistas, y como marxistas más ortodoxos
— Sí, claro, que yo creo que fue lo que pasó. Porque la revista que yo. Es la verdad.
como revista de crítica cultural no tenía la misma función, no
podía cumplir la función que pasó a cumplir cuando la revista — Quizás esto explique, digamos, la “crisis del marxismo”
empezó a discutir cuestiones que tenían que ver con qué tipo de como el estallido de una ortodoxia.
democracia, cómo elaboramos el pasado socialista, ¿entendés?
Empezó un debate que sacó a la revista del nudo en que la revis- — Tal vez, tal vez. Mi idea aquí, digamos, es la misma que uso
ta se había formado. Era obvio que había que salir de ese nudo en el caso de Walsh. Yo creo que ellos vieron la posibilidad de
que habíamos construido en la época de la dictadura, pero mi una inserción política de izquierda que suponía tirar el lastre de
idea era que teníamos que salir con una revista crítica... lo que había sido la identidad marxista, porque ese era el consen-
so a partir del cual se estaba produciendo todo esto. Es en ese
— Vos hablabas hace un rato que tenían debates en torno al marco que yo hago esa declaración, que para Beatriz es como un
marxismo, que hay discusiones, que se adoptan roles... Visto tiro en el ojo, cuando yo digo “Los intelectuales hablan como si
desde hoy, resulta curioso que al mismo tiempo que se intro- fueran ministros”. Porque es lo que me empieza a pasar, me en-
duce a Raymond Williams, de algún modo lo que se viene a cuentro con ellos y hablan así. Sale en Página/12, y yo después la
decir es que el marxismo se ha agotado... pongo en Crítica y ficción.80 Es contra ellos, obvio que es contra

— Sí, pero ellos lo dicen después eso, cuando llega la gente de 7900´George Lukács, Der Historische Roman, Berlín, Auflaug Verlag, 1955.
México, porque las discusiones están dentro de un universo mar- Traducido al castellano en 1966 por Ediciones Era en la Ciudad de Mé-
xico.
xista. Si vos mirás el libro Literatura y sociedad, es todavía un
8000´El párrafo completo de la entrevista de Página/12 es el siguiente: “Pen-
libro marxista, porque es un libro que yo lo discuto con ellos sar en el lugar de los políticos. Ésa es la tendencia hegemónica. Los
intelectuales hablan como si fueran ministros. Se habla de la realidad

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 Tarcus, Horacio, “Introducción general a la crítica de mí mismo. Un diálogo con Ricardo Piglia sobre
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ellos. Pero yo además tengo experiencias que son increíbles... por hay una discusión de fondo, que tiene que ver con la vanguardia,
ejemplo un día me encuentro con Rafael Filipelli y con Beatriz, a mi modo de ver. Qué hace un intelectual, dónde está su inser-
como debe pasar con las cosas endogámicas que suceden en la ción, y quiénes son sus interlocutores. Entonces yo creo que ahí
Argentina, y me empiezan a hablar del tipo que era el primer Mi- lo que ella dice es que en realidad la manera de no estar metido
nistro de Trabajo que tuvo Alfonsín, un tipo que lo había traído en esas “pequeñas cuentas de almacén”, para usar la metáfora, es
no sé de dónde... ¿te acordás cómo se llamaba? que tu interlocutor sea Chacho Álvarez. Entonces yo no veo que
eso sea la manera, y no es que yo quiera usar la experiencia para
— ¿Antonio Muci? decir que yo tenía razón,81 pero hoy ella está más cerca de lo que
yo decía en aquel tiempo, diciendo no, mirá, yo estoy acá flotan-
— Muci. Y entonces me decían que Muci era como... como un do arriba, y no me voy a andar mezclando con esa porquería. En-
actor de Hollywood, no sé, venían embelesados... Me acuerdo tonces la otra cosa es que para nosotros, siempre pensamos a la
que nos sentamos en El Foro y yo decía: Beatriz, te convirtieron cultura como una alternativa, no como un lugar de interlocución
en otra, ¿qué pasa? Me hablaban de este tipo como diciendo que con el Estado. Entonces, una cosa es tener una conversación con
era un caballero, tenés que hablar con él y hablar con tales pala- los cuatro gatos de Vanguardia Comunista, o con los cinco gatos
bras.... ¡Pero pelotudo..., mirá lo que le pasó! Entonces me pare- de Praxis, o sea, tener una inserción política en esa dimensión, y
ce que la relación con la tradición también tiene que ver con la otra cosa es hablar con el tipo que es, no sé, que está armando la
inserción y con el cambio de interlocutor. Ellos lo definen como política universitaria, eso me parece una diferencia central. Que
cambio de contexto, porque ahí hay otra discusión. mis interlocutores políticos hayan desaparecido del mapa, y que
yo me haya quedado sin inserción en la dimensión política, es
— Ahí ya quedó planteado un debate con ellos que sigue hasta una cosa que yo siento muchísimo, pero eso no quiere decir que
ahora... yo vaya a cambiar automáticamente ese modelo de interlocución
política por un modelo de interlocución política que es: paro al
— Que es un debate doble, ¿no? Es un debate sobre la lección de primer político que me cruzo en la esquina, y me pongo a discutir
la dictadura, y sobre la lección de la experiencia de la izquierda; y con él, porque de esa manera estoy insertado.
es un debate sobre la noción de periodización. ¿Qué quiere decir
que uno esté ligado a su época? ¿qué define una época y hasta — Ahora bien, vos persistías en una lectura crítica y en un diá-
dónde uno se pliega a lo que la época está definiendo en cuanto logo con lo más rico del pensamiento marxista: el marxismo
al campo de la discusión intelectual?. Porque juntamente con italiano, Brecht, Benjamin, Tinianov; después, cuando el canon
esta idea de que la democracia era el camino de inserción nuevo impone Derrida, vos sin embargo, preferís a John Berger... Qui-
de los intelectuales, aparecía la idea de que se había producido zás nos podés contar un poco estos últimos veinte años en
un corte en relación a una época que hoy era actual y era necesa- cuanto al universo de lecturas teóricas...
ria. Eso era por supuesto antes del ’89.
— Por un lado, yo creo que lo que podríamos considerar la tra-
— Y del perfil del intelectual. Porque la respuesta pública que dición más productiva en el plano del debate literario y cultural
da Beatriz a tu crítica es que era “más cómodo ser un intelec- es la posición que sostienen tipos que son antagónicos con lo
tual de superizquierda que tratar de ver cómo uno se coloca que podíamos denominar la línea dominante. Esta cualidad está a
respecto del alfonsinismo, del frente grande, del partido socia- veces ensombrecida por el esquematismo y por la consigna, ¿no?
lista...”. Esto es: el intelectual que está dispuesto a arriesgar, Es decir, no alcanza con valorar una tradición alternativa y crítica
a “ensuciarse las manos”, contra el intelectual puro, vanguar- del sentido común dominante y de la política del capitalismo,
dista, que no está dispuesto a hacer “pequeñas cuentas de al- para considerar que eso es productivo. Para que sea productivo,
macén”... tiene que ser productivo desde el punto de vista específico. Pero
yo no conozco, no me interesan los críticos, o los historiadores
— Bueno, pero el problema es qué entendemos por práctica, que no tienen esa posición de crítica. Entonces, he buscado en
¿no? Porque yo lo único que puedo decir, es que lo que yo tengo los últimos años mantener la tradición de lecturas que siempre
que decir lo digo en los libros, en las novelas... Claro, creo que ha sido esta línea, una postura crítica y una posición progresista,
ahí hay un debate claro, pero yo nunca quise discutir con ella lo cual en el marxismo no es fácil de encontrar. Y yo te diría que
porque no es mi estilo, no es mi estilo confrontar con ella o con como los tiempos de la propia historia intelectual son siempre
otros en ese estilo, salvo en momentos de confrontación que no discontinuos, mi modo de leer, digamos, yo lo constituí también
tengan que ver con opiniones personales. Pero yo creo que ahí en la época de la dictadura. O sea que yo puedo ver ciertos mo-
mentos de modificación en mi relación con la literatura argentina
con el cuidado y el cálculo y el tipo de compromiso y el estilo involun-
tariamente paródico que usan los que ejercen directamente el poder”. 8100.Carlos “Chacho” Álvarez había renunciado a la vicepresidencia de la Na-
Reproducida en Ricardo Piglia, Crítica y Ficción, Buenos Aires, Siglo ción en octubre del 2000, poco antes del derrumbe del gobierno de la
Veinte, 1990, p. 177. Alianza.

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Dossier | Ricardo Piglia: entre la política y la literatura 61

y mi lectura, y eso tiene mucho que ver con mi relectura del contexto en el cual yo he leído desde los años sesenta.
marxismo, y con el contexto político de desastre y de derrota en
el que estaba incluido. Quiero decir, que uno no cambia mucho
los sistemas de lecturas, salvo que aplique la bibliografía que usó
La izquierda intelectual
y diga voy a empezar de otra manera. Yo te diría que las lecturas
con las cuales yo me construí un tipo de perspectiva de la litera-
tura, como puede ser Brecht, Benjamin, Tinianov, ese núcleo, que
es el núcleo sobre el que yo..., porque a mí no me interesa mucho — ¿Y tus vínculos con los viejos amigos izquierdistas?
Raymond Williams, no me interesa mucho [Frederic] Jameson, no
son tipos que me parezcan muy productivos. Entonces, con esto — Después está el tema de mi debate, que es otra historia, con
te quiero decir que mi lectura de los últimos veinte años es una David Viñas, León Rozitchner y Andrés Rivera, mis amigos de
lectura que está atenta a lo que se está diciendo, pero no supuso siempre, que son amigos míos desde el año ’65-66. Con ellos
para mí una modificación de una tradición que yo considero que tengo otro debate: soy demasiado vanguardista para ellos. Veo
es una tradición que está en el espíritu de la vanguardia. Enton- el perfil que va tomando el campo del marxismo como una cues-
ces, hay dos cosas sobre las cuales yo me he mantenido firme, tión que hay que discutir. Por ese lado también me empiezo a
que es el concepto de vanguardia, que yo redefino como una aislar un poco, porque no me termino de enganchar con eso, que
posición de lectura y no como una producción, porque yo no me para mí es una mezcla de populismo con marxismo rápido, de-
considero un escritor de vanguardia. Yo me considero un crítico magogia... Entonces, también empiezo a tener inconvenientes, no
que lee desde el efecto que la vanguardia produce en el nivel de con ustedes, porque ustedes me parece que van con una línea
la literatura, después podemos ver qué quiere decir esto. Y me que me parece mejor, pero sí con los que han sido mis amigos,
parece que el lugar donde la vanguardia encuentra su postulación que han quedado identificados como los izquierdistas públicos,
más sistemática es en el lugar que está ligándose a la tradición digamos. Yo a León lo veo mucho, y hablo y discuto muchísimo,
del marxismo, porque todas las vanguardias importantes han es- lo quiero mucho. Es un tipo bárbaro, pero también hay cosas que
tado ligadas en algún sentido a un tipo de pensamiento que está yo espero que se renueven. Estamos como en la época de Marx
en el marco de la tradición marxista. Entonces, es el concepto de y Engels, hay que reponer el debate de nuevo (se ríe). Entonces
vanguardia, que es un concepto que cae, y el concepto de revolu- muchos materiales que ustedes han publicado, del marxismo in-
ción. A mi juicio no se trata solamente del marxismo como crítica glés, etcétera, que son muy útiles, los compro siempre, yo los
del capitalismo, sino de la revolución como un concepto que me uso mucho en las clases.83
permite también entender el pasado. Para mí la revolución no
es solamente las catástrofes que las revoluciones produjeron, — En suma, no encontrás tampoco un lugar entre los viejos
sino el tipo de lectura que tenés que hacer de las experiencias izquierdistas de Contorno...
cuando pasan, digamos, o sea los momentos de corte, de cambio
de velocidad de los conflictos políticos, de aceleración, es algo — Sí, digamos, por un lado, con la gente a la que yo siento más
que me permite pensar. Yo creo que ellos más que tirar abajo el próxima en el sentido de mi propia experiencia personal, se pro-
marxismo, tiraron abajo el concepto de revolución. duce ese corte del que hablamos; y por otro lado, los que apare-
cen como aliados de lo que yo estoy diciendo son personas con
— En aquella nota de Página/12 y en la entrevista de Utopías las que yo tengo muchos más puntos de diferencia, que va desde
del Sur, te referías a la imposibilidad de renunciar al concepto [Eduardo] Galeano... hasta [Osvaldo] Bayer. Ahora, yo siempre
de revolución.82 tuve este tipo de problemas, quiero decir que siempre tuve alian-
zas y dificultades, digamos, nunca fui un antagonista directo de
— ¿A dónde está? ¿A ver, de qué año es? [la mira] Claro, yo digo tipos como [Osvaldo] Soriano, pero tampoco tuve alianzas firmes
aquí que no se puede pensar la historia si no se tiene el concepto con ninguno de ellos. Entonces me pasó lo mismo cuando, al
de revolución. Yo no sé lo que va a pasar en el futuro, no sé si las romper con Punto de Vista y con el Club Socialista, hubo un
revoluciones van a terminar asesinando a la gente, no sé. Pero grupo que pensó que yo estaba ya incorporado a lo que ellos
no me parece que se pueda ser un historiador si no se tiene ese estaban tratando de hacer, por ejemplo la candidatura de Viñas a
concepto, por más democrático y liberal que uno sea, no sé cómo Intendente. Hubo un momento en que yo mandé una carta a Cla-
hacen ellos para analizar los procesos históricos, para pensar la rín, porque David, con su estilo clásico, me puso como adherente
resolución de los conflictos, no sé. Pero para mí el concepto de sin siquiera avisarme, entonces yo mandé una carta diciendo que
revolución, que es un concepto que yo ligo al concepto de van- yo no tenía ningún interés en participar en ninguna cosa con esa
guardia en el sentido de corte, es lo que se supone que sería el gente. O sea, esa especie de sentido común que se generó, ¿no?

8300´Referencia a las revistas El Cielo por Asalto (Buenos Aires, 1990-1995)

8200´Alberto Pipino, “Ricardo Piglia: La temática de la revolución ha desapare- y El Rodaballo (Buenos Aires, 1994-2006). Esta última estaba entonces
cido”, en Utopías del Sur nº 1, Buenos Aires, 1998, pp. 3-5. en curso de publicación.

Políticas de la Memoria n° 19 | Noviembre 2019

 Tarcus, Horacio, “Introducción general a la crítica de mí mismo. Un diálogo con Ricardo Piglia sobre
historia, política y literatura”, en Políticas de la Memoria, n° 19, Buenos Aires, 2019, pp. 33-65.
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Entonces obviamente que yo he mantenido también relaciones sujetos privados nunca terminan de entender muy bien, pero que
con ellos, sobre todo con Rozitchner, pero del mismo modo que hay que confiar en eso. Entonces, esa era mi manera de interve-
mantengo relaciones muy amistosas con Altamirano, siempre nir en esos debates. Y es mi manera, digamos. Digo eso para ter-
discutiendo. Entonces yo traté de ver si era posible encontrar un minar con lo que podríamos llamar el pequeño plan previo para
punto de intervención o de posición que no supusiera quedar in- la identificación del cómo se constituye un determinado tipo de
corporado a lo que después se consolidó como la izquierda irre- intelectual en la Argentina (risas).
denta. Entonces, también por ese lado yo tengo muchas críticas,
¿no? En el caso de Beatriz, digamos, la crítica central es que no
me parece firme en su posición, un poco lábil, es una cosa diga-
El repliegue del intelectual frente a la cultura de masas
mos pulsional, no es ni siquiera que lo haga por...

— …por ambición de poder.

Ana Longoni — Hasta 1982, cuando te vas de Punto de Vista,

— No. Bueno, quizás, pero no es ni siquiera que lo haga por
vos venías siempre más o menos involucrado con alguna orga-
cálculo, sino que ella siempre quiere estar donde hay algo que
nización política...
está pasando, ¿viste?, y que nunca se aguanta sola un minuto,
entonces eso me parece que le produce ciertos efectos negati-
Horacio Tarcus — O con un colectivo, porque cuando te vas de
vos a su posición, a su pensamiento. Y le va creando un lastre
Punto de Vista más es un colectivo.
complicado, ¿no? Y los otros que tienen la virtud de no ser snob,
porque León, que yo lo quiero mucho porque básicamente no es
— Dicho esto, debo decir que esa ruptura para mí fue terrible,
un snob, vos le podés decir que está de moda Fulano, y él te va
porque me quedé solo. Es una cosa de la que yo me enorgullez-
a decir “¿quién?”. Y me parece bien, pero al mismo tiempo usan
co... Y además fue para mí durísimo porque éramos un grupo
eso como un mecanismo defensivo porque no leen a los otros
de gente, digamos que se estaba constituyendo ahí una red de
tipos, ¿entendés? No es que dicen “yo no estoy de acuerdo con lo
amigos...
que dice Fulano”, sino que tienen una cosa que no leen, entonces
no se puede discutir, y eso es terrible porque yo lo veo envejecer
— ¿En qué medida tu opción por vivir parte del año en los Es-
y repetirse... Es un clásico lastre de la izquierda.
tados Unidos, o tu proyecto de radicarte definitivamente allá,
Entonces en mí ha sido siempre muy complicado, en el sentido
tiene que ver con ese quedarte solo, con ese no lugar aquí?
de que nunca lo he pensado pero siempre lo he hecho, mante-
ner una identidad como escritor, si es que se puede hablar de
— Sí, puede que sí, ¿no? Yo lo que encontré en Estados Unidos,
esa manera, en el sentido de alguien que se dedica a un campo
aparte de que encontré algo que se fue dando casi tan bien como
específico muy particular de la práctica cultural y social, de un
se dan las cosas en la vida, sin que yo lo haya previsto, fueron
escritor como figura social, que es mirar el mundo desde lo que
condiciones de trabajo, obviamente... Pero lo que yo percibo en
hago, y nunca me he incorporado a un conjunto en el que yo
los Estados Unidos, lo que me es más positivo a mí, es que yo
funcionara con un tipo de cabeza que no era la mía. Y al mismo
puedo salir de la escena, encuentro un espacio fuera de la cultura
tiempo tratando de mantenerme fiel a posiciones de izquierda, a
de masas, que es un lugar que convoca mucho al escritor, y yo no
posiciones marxistas, tratando de ver cómo se podía hacer para
quiero ese lugar. No lo hago porque prefiero intervenir cuando
pensar eso que yo hacía desde esa óptica. Ese es un poco el di-
me parece, no quiero esa cuestión. Entonces Estados Unidos me
lema, no digo la solución. Porque aceptar lo que también es una
ha servido como un lugar de repliegue, para poder reflexionar
tradición marxista, de una manera completamente delirada, pero
fuera de la circulación inmediata, porque se me haría muy difícil
yo me acuerdo que hay todo un debate sobre las masas... una
en la Argentina poder mantenerme, ganarme la vida, sin estar
cosa que yo miraba, como sacado... ¡Imagináte! La Historia, ¿no?
en ese lugar. Porque me gané la vida siempre, porque yo era un
¿Viste esa cosa de que la Historia iba a reparar todo, no? Cuando
tipo conocido que hacía cosas en el espacio público, pero en una
en realidad la mirada histórica, lo que dice Marx, si uno mira el
época en que eso se podía hacer en una cultura que era la nues-
presente con una mirada histórica va a poder entender que va a
tra. En cambio ahora hay que ir a negociar ahí, en un lugar que
cambiar, va a tener la suficiente distancia como para pensar eso
yo por la edad que tengo, por la experiencia que tengo…, porque
que parece tener una densidad y una fijeza absoluta. Y después
quizás si tuviera veinte años menos por ahí lo haría, pero en este
hay una cosa que dice [inaudible, quizás diga Léopold Senghor]
momento prefiero no entrar en eso. Entonces en Estados Unidos
usando una metáfora, no sé qué, que las masas se mueven, y
tengo la posibilidad de retirarme, de mantener una autonomía en
que es una cosa medio trotskista, pero que es como diciendo:
relación al lugar donde yo siento que la inserción es más impor-
bueno, las masas tienen un movimiento, el movimiento histórico
tante, y ese es el motivo. Y yo creo que mucha gente está hacien-
y popular tiene una lógica que es muy difícil de percibir, y que los
do eso. Carlo Ginsburg, Roger Chartier, mucha gente que se está

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historia, política y literatura”, en Políticas de la Memoria, n° 19, Buenos Aires, 2019, pp. 33-65.
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Dossier | Ricardo Piglia: entre la política y la literatura 63

yendo allí es porque se está yendo de una función que la cultura encuentro en otros lugares, por ejemplo en Macedonio Fernán-
de masas le está pidiendo al intelectual, que es una función, por dez. Y es que viven su vida personal como si fuera el laboratorio
ejemplo, hay que estar ahí, negociar ahí, intervenir, pero yo es de la sociedad a la que aspiran. A diferencia de los marxistas,
como que ya lo hice, y ya no tengo el training para eso, tampoco donde la imagen del militante político puede ser un hombre de
tengo muy claro cual tendría que ser mi intervención. partido, un tipo gris, un tipo que lleva una vida pequeñoburgue-
sa, establecida, y al mismo tiempo puede ser un revolucionario.
— Te llevaría a una toma de posición continua. Lenin mismo. En cambio, me parece que los anarcos hacían de
su vida personal el ejemplo político primero, como si fuera un
— Continua, claro, te convertís en un tarado como muchos inte- modelo anticipado, personal, privado, de la sociedad que quieren
lectuales, qué se yo, en un pelotudo que dice pavadas. Entonces construir. Por lo menos es lo que uno se encuentra cuando se
me parece que eso tiene que ver con la cuestión de lo que está pone a hablar con los hijos de los tipos, que sufrían esa situación.
pasando con los intelectuales en este momento, y qué tipo de Porque Horacio Badaraco que era hijo de una familia tradicional,
posibilidades hay. terminó viviendo con una mina analfabeta, costurera, en un con-
ventillo, como en una especie de ascesis mística. Mística en el
— De todos modos, tus temas allá, los temas que vos llevás sentido de los místicos, porque ellos también hacían de su vida la
allá siempre tienen que ver con tus preocupaciones, tus obse- forma a partir de la cual se podía observar el funcionamiento del
siones por el cruce entre la literatura y la política... sujeto. Esto suponía un tipo de relación con lo público que nos
obliga a nosotros a reconstruir esas vidas, porque ellos estaban
— Claro, claro, y hago lo mismo, exactamente las mismas cosas completamente ajenos a la idea de aparecer, o de ser figuras que
que doy acá, siempre un problema teórico vinculado y después pudieran funcionar como ejemplos de éxito público. Porque el
es un trabajo sobre alguna cuestión de la tradición latinoameri- éxito público era visto por ellos como una manera de reforzar la
cana. No se modifica, a mi modo de ver, el tipo de producción o ideología general. Eso hace que reconstruir la vida de estas per-
de preocupación, se modifica el contexto y hay una posibilidad sonas, en el sentido más privado de estas existencias, sea com-
mayor de invisibilidad. plicado, porque ellos escondían esa zona, no tenían esa cualidad
que tienen los políticos de exhibirse. Por lo tanto me parece que
— ¿Estás trabajando en el volumen sobre el Facundo de la reivindicar este tipo de figuras supone recuperar una historia ol-
Historia de la Literatura argentina? vidada. Que está borrada no sólo porque ha sido derrotada, sino
porque ellos mismos borraron sus rastros. Hacían aquello que
— Estoy armando una especie de grilla, por supuesto que pode- decía Brecht en un viejo poema: “Borrá tus huellas”, donde el tipo
mos charlar, porque tengo mucho interés en que sea un volumen vive en campo enemigo, entonces debe vivir una vida en la que no
en el que intervengan historiadores, en una cosa sobre la recep- puede ser identificado, reconocido, en todos los sentidos, ¿no?
ción en la izquierda, cómo se leyó a Sarmiento, ese tipo de cosas Entonces, eso hace que toda reconstrucción histórica o literaria
son las que tengo en la cabeza. Todavía no empecé a hablar con que se quiera hacer de estos personajes sea más compleja que
la gente, pero es lo que te podría pedir. Del mismo modo que me la que uno tiene con otro tipo de individuos, revolucionarios o
interesaría mucho alguien que escribiera sobre la mirada artísti- filósofos, que trabajan con una noción de su propia vida como
ca, digamos, Sarmiento como crítico de arte, que hay muchas co- una propiedad que debe ser preservada, que debe ser divulgada.
sas. Entonces estoy pensando un tipo de debate sobre Sarmiento
que lo saque un poco de lo que ha sido habitualmente... — Me dijo su hijo Ariel que lo entrevistaste, que le pediste
papeles con la idea de escribir algo.
— ¿Pero el último tiempo venís trabajando en eso?
— Todos los ejemplos que me contaba Ariel eran ejemplos de
— En realidad estoy trabajando, aparte de la novela, en un vo- desprendimiento. En el sentido de que lo privado debía ser bo-
lumen de ensayos que son conferencias y tengo un proyecto de rrado del sujeto. El tipo creo que trabajaba en una época como
muchos años, tengo ganas de hacer un libro que se llame “Sar- lavador de autos, y daba para los presos la mitad de su sueldo.
miento escritor”. Ganaba 600 pesos y daba 300 para los presos. Entonces, la ma-
dre de Ariel se volvía loca. Después venían todos a la casa y él
— Me hablaste en algún momento del proyecto de escribir les daba de comer. La mujer le decía: no nos alcanza la plata, no
algo sobre Horacio Badaraco, una figura legendaria del anar- podemos traer a todos los compañeros a comer a casa. Había una
quismo argentino de la década del 20 y del 30… contradicción entre lo que era esa idea y lo que era construir una
familia. Por eso Ariel tiene una relación ambivalente, de exalta-
— Lo que impresiona en los anarquistas, y que es algo que de- ción absoluta y por otro imagináte lo que era la vida cotidiana de
bemos reivindicar, es muy claro en el caso de Badaraco, pero que un chico donde un padre, que parecía un loco, le decía: “no hay

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nada que puedas tener propio”... to extraordinario. Me parecía que la única manera de mantener
al sujeto extraordinario y valorarlo y al mismo tiempo empezar
Blas de Santos —¿Pero por qué decís que tenía que ser borra- a cuestionarlo, o buscarle otros matices, era inferir todo esto a
do? Porque al mismo tiempo que tenía que ser borrado, tenía partir del relato del hijo.
que ser acentuado y hacer de eso un principio absoluto…

— Bueno, pero no como si fuera un mérito personal. Por su-

Política, literatura e historia
puesto que había un elemento de arrogancia absoluta. Pero yo la
llamaría una arrogancia preferible.

— Las cartas a la mujer y al hijo desde la cárcel son impresio- — Finalmente, ¿cómo se terminan de integrar en tu vida estas
nantes. En las cartas a Ariel lo llama “Camarada”, y era apenas distintas “vidas”: el profesor de historia, el militante político,
un niño. Y en una carta a la mujer le dice que no aceptaría nin- el escritor…?
guna amnistía o una expulsión del país, que su lugar está en la
cárcel, resistiendo, en la lucha. — Lo que quisiera tratar en esta conversación tiene que ver con
los problemas que yo estaba planteando y que se estaban discu-
— Entonces, en síntesis, uno podría decir que está este elemento tiendo en ese momento. Y la política era otro tipo de sistema, en-
de arrogancia, de exceso, o de sobreexigencia extrema sobre sí tonces parece que uno fuera otro tipo de persona en cada caso.
mismo y, por carácter transitivo, sobre aquellos que lo rodean, Lo interesante es que yo no lo soy. Eso es lo más interesante... En
aunque no tengan relaciones políticas con él, como si no hubiera el sentido de que yo rompía un poco el esquema del político que
posibilidad de imaginar relaciones que no fueran políticas. Gue- se dedica sólo a la política, o del escritor que se dedica sólo a la
vara, aunque es otra época —por ejemplo, tiene una cosa más literatura, o del tipo que se dedica a la historia. Y cuando pude
clara con los medios, con la figura— es muy parecido. Esto del mezclar todo eso, ahí le encontré la vuelta. Pero me di cuenta
tipo que hace de su vida el modelo, está recuperado un poco por de eso mucho después, en un primer momento hay un punto de
la tradición de los hippies, de la beat generation. Tiene que ver tensión para mí; no era una cosa sencilla.
con que eran vegetarianos, hacían gimnasia, tenían una idea de la
salud que no estaba ligada a cuestiones básicas, hacían manuales — Cada ámbito exige mucha pertenencia.
de higiene, o de economía doméstica, que tenían toda una idea
de cómo construir una sociedad antagónica a la sociedad dentro —… mucha pertenencia y además las cofradías literarias son pe-
de la cual vivían. La idea era escribir la historia desde la óptica ligrosas porque a veces te hacen dejar de lado cosas que te pare-
del hijo, eso es lo que me parecía interesante. ¿Qué quiere decir cen ridículas. Hay una desconfianza importante a la teoría cuando
ser alguien que se pone esas exigencias en el plano político y querés ser escritor, ¿viste?, estás muy inseguro todavía, y pensás
en el plano de las relaciones personales y familiares?. Ariel tie- que cualquier cosa te va a cortar la fluidez de lectura. Entonces
ne una mirada fantástica en un punto, porque es una mirada de si estás leyendo Hegel y después tenés que escribir, te parece
recuperación y de fidelidad a la tradición revolucionaria de su que es imposible. Yo me acuerdo que iba a las reuniones de la
padre, pero al mismo tiempo es sólo Ariel el que permite inferir redacción de El Escarabajo de Oro para provocarlos un poco,
lo difícil, lo imposible, el límite que suponen experiencias de ese nada más que para hinchar las pelotas, para fortalecer el espíritu,
nivel de exigencia, cuando el sujeto, el héroe, tiene a su alrededor no porque yo escribiera demasiado allí. Y era provocarlos, eran
gente que está con él, pero que no tienen por qué estar some- todos hombres sencillos, escribían la experiencia de su propio
tidas al mismo tipo de rigor. Entonces lo que yo hice es grabar corazón, había como una especie de ideología espontánea de la
algunas conversaciones con Ariel, él me tiró algunos materiales literatura muy ligada al progresismo pecé, donde el escritor es un
y cartas del padre, y mi idea era... A mí me gustan mucho los tipo que en realidad percibe la poesía del mundo porque es sen-
trabajos de [Hans Magnus] Enzensberger, a vos seguro que tam- sible, y se conecta con una especie de bondad generalizada. Esa
bién, y me gusta mucho también la técnica narrativa de Henry ideología del progresismo literario, ¿no? Y yo en verdad llevaba
James, y de [Joseph] Conrad. Y entonces me parecía que por ese una especie de política dura. Pero fijate que nunca, ni siquiera en
lado se podía conseguir hacer entrar en el testimonio una pers- el momento de mayor politización, jamás mezclé la literatura en
pectiva que desde la literatura conocemos bien, que es el punto el sentido fácil. La mezclé en el sentido que yo entendía, pero
de vista, en el sentido del foco narrativo de un tipo. El Marlowe si vos mirás los cuentos no lo vas a encontrar. El único cuento
de Conrad, ¿no?, que cuenta la historia de otro. Me parecía que político directo es éste, “Desagravio”,84 y uno que se llama “Ma-
por ese lado se podía hacer algo alrededor de una figura como ta-Hari 55”, en el que el peronismo aparece como una especie de
Badaraco, evitando ese primer plano, porque sino es pura luz,
8400´Señala el ejemplar que tiene a la vista de El Escarabajo de Oro nº 21,
entonces caemos en la hagiografía, el culto absoluto, un suje- Buenos Aires, diciembre 1965, pp. 7-8. Luego incluido en la segunda edi-
ción de La invasión, Barcelona, Anagrama, 2006.

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Tarcus, Horacio, “Introducción general a la crítica de mí mismo. Un diálogo con Ricardo Piglia sobre
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parodia, ¿no? Pero nunca hice lo que en ese momento se podía

entender como realismo, nunca mezclé la literatura con la polí-
tica. Me mantuve fiel a un tipo de literatura que era a la que yo
aspiraba. Entonces lo que te quiero decir con esto es que todo
esto genera como una historia múltiple en un punto, que quizás
la forma sea mirar detrás de cada registro, porque yo después en
un momento determinado, alrededor del año ’72 o ’73, empiezo a
unificar me parece, empiezo a poder mezclar: política, literatura
e historia. Sentí que la tensión no era tan imposible de resolver.

— ¿Ese encuentro entre política, literatura e historia se pro-

duce en las revistas en que participás?

— No, no creo. Me parece que este es el primer relato que yo

escribo que me permite zafar, porque yo ahí zafo de cierta retó-
rica del cuento que era la resolución constante en los cuentos
que circulaban. Como una serie de elementos de poética muy
definidos, la infancia, las mujeres. Había cierta retórica ya en
la estructura. Entonces me parece que con ese relato, en ese
momento, empiezo a encontrar un camino que me permite unir
todo. En realidad, lo que incorporo es la historia, que me había
quedado ahí como flotante. Pero todo esto, para mí, es difícil
decirlo, me parece todo muy deliberado, parece más conciente
de lo que realmente es, porque no es que yo haya hecho todo
esto como una cosa pensada, sino que se fue dando. Sobre todo
en relación básicamente a lo que uno no quiere, una cosa es lo
que uno quiere, que uno puede no saber, pero lo que sí sabe es
lo que uno no quiere hacer, ¿no? “Esto no me gusta, no lo hago”,
aunque no sé lo que voy a hacer. Que no dé la sensación de que
el tipo lo tiene todo claro, y que está todo planeado. Bueno esto
es como una introducción, hice la introducción general a la crítica
de mí mismo (risas).

— Un plan para tu autobiografía futura, como vas postulando

con tus textos de ficción...

— Bueno, la autobiografía es un género —y yo juego mucho con

el género— que me parece que tiene mucha perspectiva. Los es-
critores que más me interesan en este momento son autores que
están metiendo la autobiografía como un pretexto, [John] Berger
sobre todo. Entonces, la autobiografía es un modo de construir
un sujeto que sea capaz de unificar. Dicho esto, ustedes tienen
el contexto. Esa es la historia de mi vida. Bueno, yo me divertí
muchísimo.

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