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Idéologie politique : pro-retenue de substitution

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See also: w:fr:Wikipédia:Le Bistro/22 septembre 2024#Opinions politiques sur Wikidata and w:fr:Mouvements d'opposition aux méga-bassines en France

Bonjour,

Toutes mes excuses, je suis assez peu au fait des détails du fonctionnement de Wikidata. J’ai été surpris par les contributions de Haymillefolium, qui a ajouté sur les pages éléments consacrés à plusieurs personnalités françaises l’affirmation political ideology (P1142) Irrigation Reservoir Advocate (Q121095017) (voir par exemple Jean-Claude Fradin (Q65582085), Marcel Moinard (Q65593411), Gilbert Favreau (Q63765323), Isabelle David (Q54635002), Jean-Pierre Raynaud (Q63349078)).

Pour les personnes peu au fait de la politique française : la question de l’utilisation de retenues de substitution (« mégabassines ») fait partie des controverses du débat public français depuis environ deux ans. Cependant, d’une part, « pro-retenue de substitution » n’est pas une « idéologie politique » comme pourrait l’être « gauche », « droite », « communiste », « libéral », etc. C’est plutôt une position sur un débat de société donné, mais cela ne suffit certainement pas à définir une idéologie. Par ailleurs, cela me surprend (mais peut-être est-ce tout à fait conforme aux usages de Wikidata ?) de ficher les individus sur le fondement de leur prise de position dans ce type de débat. Ce d’autant plus qu’il me semble inenvisageable d’associer à chaque personnalité l’ensemble de ses prises de position sur des sujets de société à un moment donné.

Pensez-vous qu’il faille retirer ces statements ?

Je vous remercie,

Pic-Sou (talk) 20:37, 22 September 2024 (UTC)[reply]

Il serait utile de mettre un lien vers cette discussion dans la discussion dans le bistro de WP (qui pour l'instant ne contient qu'un lien imprécis vers le bistro de WD). Apokrif (talk) 22:28, 22 September 2024 (UTC)[reply]
Ce qu'on met sur un projet dont vous êtes banni ne vous regarde pas. GrandEscogriffe (talk) 14:32, 24 September 2024 (UTC)[reply]
Demander dans le bistro anglophone pour avoir plus d'avis sur cette question générale ? Apokrif (talk) 22:31, 22 September 2024 (UTC)[reply]
ce serrait utile de faire un ping à ce contributeur pour lui signaler la discussion
sur la forme, ce n'est clairement pas une idéologique politique puisque quelqu'un peux être pour ou contre ce sujet et avoir l'une des réelles idéologiques existante, il faut donc à tout le moins changer la manière de renseigner cela, si cela doit être renseigné. j'imagine qu'il l'a mis dans cette catégorie par facilité.
pour le fond, je trouve très interessant de pouvoir retrouver les avis d'un politicien sur une question donnée, mais
- est-ce que wikidata est le bon lieu ?
- prise de position est très vague, surtout si qu'il y a surement une nuance entre pour et contre
- cela devrait être sourcé
- cela aurait peut-être plus de sens si cela se limitait aux votes
Marc wik (talk)
@Pic-Sou: merci pour cette intéressante question.
De façon générale, Wikidata est effectivement un projet différent de Wikipédia, en particulier c'est une base sémantique donc quand on utilise une propriété, on ne peut pas se baser uniquement sur son libellé. political ideology (P1142) n'est pas défini uniquement par son nom "idéologie politique" stricto sensu. Typiquement « gauche » ou « droite » ne sont pas des valeurs correctes pour cette propriété (il y a la propriété political alignment (P1387) pour cela) et inversement des valeurs plus spécifiques (comme Irrigation Reservoir Advocate (Q121095017)) peuvent être correctes.
Pour le cas particulier de Irrigation Reservoir Advocate (Q121095017), on est dans une zone grise et je ne saurais pas dire si c'est vraiment correct ou non. Je note tout de même que c'est limité à 6 éléments (pour une propriété elle-même assez rarement utilisée) et qu'il y a toujours une référence pour ces affirmations (toujours la même d'ailleurs, peut-être en faudrait-il d'autres et/ou de meilleures), le "fichage" est plus que limité (sans que je sache si cela le rend plus acceptable). Plutôt que le bistro anglophone, c'est plutôt sur la page de discussion de la propriété elle-même et/où à la personne concernée qu'il faudrait poser la question.
Enfin, concernant la récupération de ces données par Wikipédia (y en a-t-il d'ailleurs), c'est une question pour Wikipédia.
Cdlt, VIGNERON (talk) 09:49, 23 September 2024 (UTC)[reply]
Bonjour a toustes :)
Personnellement je voulais utiliser ces données pour m'aider dans des enquêtes journalistiques en construisant des relations d'acteurs via wikidata. Pour faire émerger des conflit d'interet par example. Mais je n'ai jamais pris le temps de finir. Néanmoins je trouve qu'il est important que cela soit possible. Il ne me semble pas que l'on puisse parler de fichage car il s'agit de faits politiques publique. Ce sont des personnalités politiques et en tant que telles elles doivent assumer leur actions publiquement (et elle le font, car il y a une source secondaire). Wikidata est un outil pour traiter ses données publiques. Haymillefolium (talk) 15:45, 23 September 2024 (UTC)[reply]
Très bien, je vous remercie pour ces réponses. J’ai été surpris en voyant cela, mais les réponses de contributeurs plus expérimentés me rassurent (même si, soyons honnête, elles me surprennent). Cordialement --Pic-Sou (talk) 05:19, 26 September 2024 (UTC)[reply]
@Haymillefolium: attention tout de même, ce n'est pas parce qu'une donnée est publique que ce n'est pas une donnée personnelle et donc soumise à diverses lois en particulier le RGPD. En plus là, la référence est une source primaire (et même assez indirecte) et pas une source secondaire ; je la trouve plutôt insuffisante (surtout pour un sujet aussi sensible). Cdlt, VIGNERON (talk) 10:08, 28 September 2024 (UTC)[reply]

Wikidata:WikiProject Biography/lists/people who died on their birthday

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Bonjour,

savez-vous si avec cette liste de personnalités, il est possible de "récupérer" uniquement celles ayant une page sur la Wikipédia francophone ?

En vous remerciant. Cordialement. — JKrs's (discuter) le 16:31, 24 September 2024 (UTC)[reply]

Bonjour @JKRS's:,
Cette page repose sur une requête SPARQL qu'il est "facile" de modifier pour limiter aux éléments liées à une page sur la Wikipédia francophone : https://qlever.cs.uni-freiburg.de/wikidata/gGMait et qui donne 754 résultats (j'utilise Qlever au lieu du WDQS pour des raisons de performances).
Cdlt, VIGNERON (talk) 10:48, 26 September 2024 (UTC)[reply]
Bonjour @VIGNERON:,
merci beaucoup, c'est bien cela que je voulais et ça fonctionne très bien !
Bien cordialement et encore merci :-). — JKrs's (discuter) le 11:05, 26 September 2024 (UTC)[reply]

Modélisation des écoles

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Bonjour,

Suite à un atelier SPARQL, on me signale qu'il existe deux modèles différents pour modéliser les établissements scolaires :

La première méthode me semble meilleure. Qu'en pensez-vous ? (@Arpyia: qui a importé/crée pas mal de ces éléments si je me souviens bien).

PS: évidemment on peut adapter le code SPARQL pour tenir compte des deux mais cela complique rapidement la requête sans vraie raison.

Cdlt, VIGNERON (talk) 11:02, 26 September 2024 (UTC)[reply]

Bonjour VIGNERON,
Oui, j'ai créé les éléments sur les écoles françaises ces deux dernières années en utilisant primary school in France (Q3578324) pour le premier degré et educational facility (Q20860083) pour le second degré.
Pour comprendre il faut se souvenir qu'avant, il n'y avait pas de modèle du tout. Il y avait de tout dans instance of (P31) : école, école maternelle, école primaire, école publique, école catholique, groupe scolaire, institution de formation, et encore beaucoup d'autres variantes, pas toujours adaptées au système français.
Quand j'ai commencé à créer les établissements du premier degré, j'ai commencé à rationaliser le paysage en les regroupant sous primary school in France (Q3578324). Un an plus tard quand j'ai créé les établissements du second degré, j'ai encore simplifié avec educational facility (Q20860083). Dans tous les cas, educational stage (P7374) apporte toutes les précisions sur le ou les niveaux d'enseignements dispensés dans l'établissement.
Le résultat est visible là : Wikidata:Database_reports/Constraint_violations/P3202#Types_statistics : on a 43634 « écoles primaires » et 20328 « équipements scolaires » (surtout du secondaire), et il reste quelques centaines d'autres éléments mal rangés.
Ce n'est donc en effet pas optimal, mais c'est très facile à corriger. Il n'y a aucune utilité à conserver la valeur primary school in France (Q3578324), il suffit de la remplacer par educational facility (Q20860083).
L'étape d'après ce sera de mettre seulement facility (Q13226383) et faire porter la notion de « scolaire » par les autres propriétés, mais je pense qu'on n'est pas prêts pour ça.
Cordialement, Arpyia (talk) 20:06, 27 September 2024 (UTC)[reply]
@Arpyia: je suis bien d'accord, trouver la "bonne" valeur pour instance of (P31) n'est pas simple, ni trop précis, ni trop général. facility (Q13226383) me semble trop général. Remplacer primary school in France (Q3578324) par educational facility (Q20860083) me semble la bonne solution.
Et oui, je ne l'ai pas précisé mais il y a quelques éléments qui ont d'autres problèmes (doublon ou au contraire un élément pour deux concepts, erreurs diverses, etc.) mais c'est bien plus limité.
Cdlt, VIGNERON (talk) 09:42, 28 September 2024 (UTC)[reply]
Une école n'est pas seulement un équipement, c'est aussi une organisation. Est ce que ça n'est pas réducteur de considérer une école comme un équipement ? PAC2 (talk) 04:34, 2 October 2024 (UTC)[reply]
@PAC2: oui, facility (Q13226383) serait trop réducteur mais la valeur proposée ici est educational facility (Q20860083) qui me semble plutôt adaptée. D'autant plus que les données (dont le numéro RNE/UAI) se basent plutôt par établissement que par institution (typiquement pour un lycée-collège, il y a un établissement mais deux institutions, par exemple pour un UAI il y a deux numéros SIREN). Aurais-tu un meilleur élément à proposer ? tant que l'on est cohérent (il faudrait voir les autres pays d'ailleurs), moi cela me va. Cdlt, VIGNERON (talk) 10:17, 3 October 2024 (UTC)[reply]

"Multilingue", comprenez allégeance à l'anglais et à l'alphabet latin

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Just a rant. Franchement pas impressionné par la façon dont ce truc « multilingue » est déployé. Il y a déjà des conséquences négatives sur Commons, par exemple la catégorie du prénom qui ne s'affiche pas si l'item du prénom (ds mon exemple: Q19869379(19869379)) est blank. J'avoue ne pas être familier du code Lua, sinon j'aurai essayé de changer le code de Wikidata_Infobox (si toutefois il y a une solution). Mais bon je pense à toutes les requêtes avec les langues en dur, les liens vers ses requêtes, les listes créées de Wikidata sur telle ou telle Wikipédia... Non, on préfère croire que Wikidata est ce truc pas utilisé ailleurs, que c'est une petite bulle fermée pour geek, et on se rue à la course à l'editcount, tel cet individu ou tous les bots, voir cette page. Je vais pas poster, car on va me tomber dessus. --Deansfa (talk) 16:54, 26 September 2024 (UTC)[reply]

@Deansfa: je ne suis pas totalement en désaccord mais c'est pas faute d'avoir prévenu depuis fort longtemps que ce nouveau système arrivait (plus de 3 ans ! sans compter les moultes discussions sur le problème de la duplication des libellés quasiment depuis le début de Wikidata). De même, dès le début de Wikidata, il a été recommandé de ne pas se baser sur les libellés (qui ne sont pas fait pour être réutiliser) et pourtant la plupart des outils se basent sur les libellés... On peut blâmer le système et son déploiement mais pou moi, cela montre plutôt une utilisation inadaptée de Wikidata. Ceci dit, oui certaines personnes vont "plus vite que la musique" (cela a déjà été signalé d'ailleurs).
Pour l'infobox Wikidata, cela devrait être facile à corriger. Le mieux est de signaler le problème là-bas (comme tu l'as fait), il me semble que d'autres parties du code de cette infobox ont déjà été adapté pour "mul".
Cdlt, VIGNERON (talk) 09:22, 27 September 2024 (UTC)[reply]
« ne pas se baser sur les libellés » je comprends ce que tu veux dire par là, mais dans la réalité c'est un peu plus compliqué. Il faut jongler avec les taxon common name (P1843), official name (P1448), title (P1476), name (P2561), birth name (P1477) et les autres que je ne connais pas, sans compter tous les cas de figure ou la propriété à utiliser n'est pas claire. Où stocker le nom d'un monument et sous quelle forme par exemple ? native label (P1705) semble le plus courant, mais encore faudrait-il savoir comment on le renseigne. Sur Notre-Dame de Paris (Q2981), on a "Notre-Dame de Paris" mais sur Church of Saint Eustache (Q1338207) : "Église Saint-Eustache"... Ayack (talk) 14:35, 27 September 2024 (UTC)[reply]
@Deansfa: ceci semble régler le problème de l'infobox sur Commons (ce n'est que le bac à sable, il faudra répercuter dans le vrai module). La raison de l'échec de cela est qu'en Lua il faut déclarer explicitement les variables locales : soit par local name_en = ... , local name_mul = ... , soit par une ligne préalable local name_en, name_mul. GrandEscogriffe (talk) 22:07, 27 September 2024 (UTC)[reply]
@Ayack: tout à fait, faire les choses "correctement" c'est un peu plus compliqué mais c'est mieux. D'abord, il faut se souvenir que les concepts n'ont jamais un seul nom ; les libellés étant uniques c'est forcément une approximation (souvent suffisante mais toujours imparfaite). Et c'est justement parce qu'il y a une cinquantaine de propriétés différentes qu'elles sont plus adaptées (on n'utilisera pas le nom officiel et le nom courant de la même façon par exemple), en plus elles indiquent explicitement la langue ; contrairement aux libellés qui mélange un peu tout sans réel cohérence ni détail. Et oui, pour les bâtiments ce n'est pas clair. Et on notera que tes deux exemples sont sans source fiable (or, en plus de l'intérêt direct pour la fiabilité, c'est justement les sources qui peuvent nous dire de quel type de nom il s'agit exactement).
@GrandEscogriffe: hmm, mon niveau de Lua est assez faible mais j'ai l'impression qu'il y a un autre problème non ? Si je comprends bien, ce code (avant modification) est déjà sensé récupérer les statements avant les libellés ; du coup, pourquoi est-ce qu'il ne fonctionne pas dans le cas cité par Deansfa ci-dessus ? le changement de libellé ne devrait pas l'affecter vu qu'il y a un statement (ou alors, cela vient de moi et ce n'est pas le statement auquel je pense ?).
Cdlt, VIGNERON (talk) 09:55, 28 September 2024 (UTC)[reply]
@VIGNERON: non, bizarrement, le code actuel ne récupère les statements qui lient vers Commons (via la fonction getCommonsLink) que dans le cas du nom de famille et pas du prénom. Ma modification sur le bac à sable met en place cela pour le prénom, avec un fallback sur le libellé multilingue ou anglais si il n'y a pas de déclaration liant vers Commons. GrandEscogriffe (talk) 10:22, 28 September 2024 (UTC)[reply]

P1412 : quid des dialectes ?

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Bonjour à toustes !

Je me demandais que faire quand une personne sujet d'un élément maitrise un dialecte d'une langue. Par exemple, le provençal est considéré comme un dialecte de la langue d'oc ou occitan : source à l'appui, faut-il donc indiquer que Pauline Valette(125447010) parle occitan, ou provençal (qui est le seul dialecte occitan dans lequel elle s'exprime, à ma connaissance) ?

(Cc CaféBuzz, que cette question pourrait intéresser !) Maxime 11:57, 28 September 2024 (UTC)[reply]

(Pour ma part j'aurais tendance a mettre le provençal, parce que c'est exact, plus précis, c'est ce que rapportent généralement les sources, et puis de toute façon cela indique bien, implicitement, qu'il s'agit d'occitan. Maxime 12:02, 28 September 2024 (UTC))[reply]
@Maxime Ravel: je ne vois aucune raison de ne pas utiliser un dialecte pour la propriété languages spoken, written or signed (P1412) ; encore une fois, il ne faut pas trop se concentrer sur le libellé lui-même ; les usages et surtout la contrainte d'utilisation indique bien que les valeurs doivent être des languoid (Q17376908). Cdlt, VIGNERON (talk) 12:11, 28 September 2024 (UTC)[reply]
Merci beaucoup ! Du coup je vais préciser les déclarations là où il y a lieu de le faire. Maxime 20:26, 29 September 2024 (UTC)[reply]
Ah, encore une question : que faire en pareil cas ? Il me semble que la déclaration de l'occitan est redondante avec celle du niçois, puisque le second est un dialecte du premier (et qu'il vaut mieux déclarer la valeur la plus précise). Maxime 20:36, 29 September 2024 (UTC)[reply]
@Maxime Ravel: cela peut-être une redondance mais cela peut aussi être "cette personne parle à la fois l'occitan (standard ou whatever) et le niçois. Il faudrait consulter la source pour savoir, CaféBuzz pourrais-tu nous en dire plus ? Cdlt, VIGNERON (talk) 07:18, 30 September 2024 (UTC)[reply]

Et sinon, cette propriété ne serait pas un peu redondante avec langues d'écriture(P6886)... ? Maxime 20:27, 29 September 2024 (UTC)[reply]

En partie oui, mais la seconde est plus précise et limitée. On peut parler une langue sans l'utiliser à l'écrit : Jules Verne parlait espéranto mais ne l'a jamais utilisé à l'écrit. Cdlt, VIGNERON (talk) 07:18, 30 September 2024 (UTC)[reply]
Merci ! Mais dans ce cas, il serait peut-être plus logique de limiter la première propriété à la l'usage parlé de la langue, et la seconde à l'usage écrit... Maxime 07:34, 30 September 2024 (UTC)[reply]

Lexèmes issus de dialectes

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Bonsoir ! Un peu en lien avec ma question précédente, je me demandais comment référencer des lexèmes qui n'existent, dans la forme considérée, que dans un des dialectes d'une langue. J'ai essayé de référencer le lexème provençal escoubiho, mais il n'existe aucun code de langue sur Wikidata pour le provençal. Je peux mettre plutôt le code pour l'occitan, ça ne serait pas faux, mais il faudrait tout de même trouver un moyen d'indiquer le dialecte (voire de donner des précisions sur le système graphique, puisque dans la graphie dite classique, il s'agira d'un graphème différent)... Qu'en pensez-vous ? Maxime 22:06, 29 September 2024 (UTC)[reply]

@Maxime Ravel: on peut créer un lexème pour un parler même s'il n'y a pas de code propre. Par exemple pour indiquer qu'un lexème est en provençal, on peut indiquer en langue provençal et mettre le code oc-x-Q241243 (ou une variation si jamais ce code ne correspond pas exactement au besoin). Cdlt, VIGNERON (talk) 07:30, 30 September 2024 (UTC)[reply]
Désolé, mais je n'y arrive pas. Il faut nécessairement renseigner une valeur pour la variante orthographique du lemme pour pouvoir référencer le lexème, or le provençal n'est pas proposé dans cette rubrique. Seul le provençal ancien l'est... Maxime 07:41, 30 September 2024 (UTC)[reply]
@Maxime Ravel: ooups, j'ai fait un raccourci et oublier un point important. Dans le deuxième champs (langue du lexème), tu indiques "provençal" et sélectionne Provençal (Q241243), un message d'avertissement apparaît « Cet élément a un code de langue non reconnu. Veuillez en sélectionner un ci-dessous. » Là j'ai oublié de dire qu'à ce moment, il faut sélectionner "mis" pour "langue non prise en charge". Une fois le lexème créé, on peut remplacer "mis" par "oc-x-Q241243". Cdlt, VIGNERON (talk) 10:32, 30 September 2024 (UTC)[reply]

Erreur lien worldcat identities

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Bonsoir. Le Worldecat identities est bien renseigné dans Jane Fawcett (Q24262871) mais signale une erreur 404 dans la partie autorité de la page Jane Fawcett. Pouvez-vous me dire où ça coince ? Merci d'avance et bonne soirée Laugriville (talk) 17:23, 1 October 2024 (UTC)[reply]

Bonjour Laugriville,
Déjà merci du signalement, c'est le genre de problème qui peut facilement passer inaperçu.
J'ai regardé rapidement le modèle responsable de la génération du lien sur Wikidata (fr:Module:Autorité) et le problème semble venir des lignes 237 à 243 qui ne réutilisent pas la propriété Wikidata correspondante mais essaye de générer le lien avec d'autres identifiants (une ancienne méthode apparemment ? mais il semblerait que Worldcat a pas mal modifié son système et ce plusieurs fois...). Il faudrait regarder de plus près et bien comprendre ce qui se passe (malheureusement je manque un peu de temps en ce moment). Cdlt, VIGNERON (talk) 18:08, 1 October 2024 (UTC)[reply]
Bonjour @VIGNERON. Merci pour ta réponse.
si tu as une petite mission pour moi prochainement, n’hésite pas. Bonne journée Laugriville (talk) 06:45, 2 October 2024 (UTC)[reply]
WorldCat Identities (Q76630151) (propriété WorldCat Identities ID (superseded) (P7859)) a été progressivement abandonné en 2022 pour être remplacé par WorldCat Entities (Q112122720) (propriété WorldCat Entities ID (P10832)) (notez le changement de Identities vers Entities). L'identifiant Identities était souvent construit sur la base de l'identifiant VIAF ou celui de la Library of Congress, qui est peut-être ce qu'à vu VIGNERON. Actuellement, l'identifiant Identities redirige soit sur celui Entities, soit sur un cluster VIAF, soit aboutit à une erreur 404. Il y a eu passablement de discussions sur l'avenir de la propriété Identities en tant que telle. Pour Wikipédia, il me semble que le mieux serait d'abandonner le lien vers Identities au profit d'Entities. --Jahl de Vautban (talk) 17:53, 2 October 2024 (UTC)[reply]
Bonjour @Jahl de Vautban. Merci pour cette réponse très précise. Je suis novice sur Wikidata. Jane Fawcett : la saisie "identifiant WorldCat Entities (P10832)" est bien sur le modèle récent. Il génère toutefois une erreur 404 sur page Wikipédia. Y a-t-il quelque chose que je puisse faire (je suis novice). Merci d'avance. Laugriville (talk) 09:20, 3 October 2024 (UTC)[reply]

Texte intégral d'une citation courte

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Bonjour, n'est-il pas étrange qu'il n'existe pas de propriété « texte intégral » applicable aux items sur des citations et autres courts textes non couverts par le droit d'auteur ? Par exemple, Omnium mulierum virum et omnium virorum mulierem (Q125618537). Le texte se retrouve à n'être présent que dans les libellés alors que, comme le fait justement remarquer VIGNERON plus haut, les informations ne devraient si possible pas avoir à passer par les libellés. Il existe déjà des propriétés prenant comme valeur un texte de la taille d'à peu près une phrase (first line (P1922), unabbreviated text (P7008)), donc pourquoi pas le texte intégral ? GrandEscogriffe (talk) 19:36, 1 October 2024 (UTC)[reply]

Date erronée fournie par une référence

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Bonjour. Pour Antoine Justin Meilhodon (Q16026082), la base Sycomore précise qu'il est né le 15 janvier 1827 et elle a donc servi seule de référence jusqu'à présent. Or, sur le Dictionnaire des députés de la Dordogne de 1789 à nos jours, il est indiqué le 14 janvier. J'ai donc vérifié l'acte de naissance sur les registres de Thiviers, où effectivement figure la mention « le Seize du mois de Janvier... un enfant du sexe masculin né du quatorze du Même Mois ». Mes références sont Registre paroissiaux et d'état civil, Registre des naissances de Thiviers, année 1827, acte n° 7 (vue 3/24) et Guy Penaud (Q3122065), Dictionnaire des députés de la Dordogne de 1789 à nos jours, Éditions L'Harmattan (Q3579383), collection Historiques, 2013, pages 154-155, ISBN=978-2-343-01442-5.

Peut-on indiquer ces sources de manière préférentielle et déprécier la date du 15 janvier ? Merci d'avance. Père Igor (talk) 14:02, 2 October 2024 (UTC)[reply]

@Père Igor: c'est fait (et j'ai créé Dictionnaire des députés de la Dordogne de 1789 à nos jours (Q130396003) au passage). Cdlt, VIGNERON (talk) 14:34, 2 October 2024 (UTC)[reply]
@VIGNERON Je me suis permis de corriger la date, et de déprécier celle du 15. Dans le cas présent, on ne trouvera pas de source plus précise/fiable que l'acte de naissance. Toute source indiquant une autre date est donc erronée et doit être dépréciée. Ayack (talk) 07:26, 3 October 2024 (UTC)[reply]
@Ayack: oui, j'avais hésité à faire ainsi. En l'occurrence, j'ai déjà vu tellement d'erreurs dans les actes de naissances que je me méfie. Après, même si la signification diffère, le résultat est le même donc pas de problème. Cdlt, VIGNERON (talk) 08:08, 3 October 2024 (UTC)[reply]
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