Diskussion:Kozani

Varför tas det makedonska namnet på Kozani ideligen bort? torvindus • Et tu, Brute? 11 maj 2007 kl. 00.30 (CEST)

Därför att många greker och Grekland vill behålla status quo och har inte erkänt stadgan om minoritetsspråk (samt do toponymer på minoritetsspråk, särskilt på makedonska). Sidan Makedonien (historisk region) länkar hit. --Pro 11 maj 2007 kl. 18.15 (CEST)

The population of the city of Kozani and of the whole region is only Greek, and it speaks only the Greek language. There is nobody that can understand or use slavic languages. How can you insist in something you don't know!

Instead of translating something usefull from the english wikipedia here, You instist in writing 3 times in 5 lines that the slavic word for Kozani is Kozhani!!!--Makedonas 26 maj 2007 kl. 12.59 (CEST)

Please, Swedish wikipedia has had its fair share of rabid Balkan related nationalism! You are not editing in accordance with the principle of NPOV. torvindus • Et tu, Brute? 30 maj 2007 kl. 14.29 (CEST)

Redigeringskrig

Upphör omedelbart. Detta gäller alla. Diskutera varför det är relevant att ha med det makedonska namnet på en grekisk stad utan makedonsk befolkning. /Grillo 18 januari 2008 kl. 17.52 (CET)

Förresten, vore det inte vettigare att faktiskt skriva något om staden istället för att kriga om det makedonska namnet på den ska vara med eller inte? /Grillo 18 januari 2008 kl. 17.54 (CET)

Måste ställa en fråga till Grillo som den senaste tiden har på olika sätt redigerat till grekpatrioternas fördel och nu låst sidan med en anonym grekpatriots redigering. Har du varit i Kozani eftersom du tydligen VET att det inte finns makedonsk befolkning där? Har du rest i Grekland och Makedonien mer än möjligen som turist. Talar du grekiska eller makedonska? Eller talar du något annat språk på Balkan? Är du själv grek, makedon eller från någon annan del av Balkan? Eller har släkt från någon av dessa delar? Eller har du studerat om dessa länder på andra ställen än just Wikipedia? Undrar detta eftersom Grillo så tvärsäkert tar ställning på grekpatrioternas sida i de här frågorna. Jag är inte grek eller makedon och talar inte heller deras språk, men jag uttalar mig inte heller tvärsäkert i de här frågorna så som Grillo har gjort nu. Jag skulle också vilja att Grillo letade upp en källa som visar att det inte finns makedonsk befolkning i Kozani, och då inte utländsk Wikipediasida utan en riktig källa som givetvis är utanför Wikipedia eller annan Wikimediainformation--Bruno Rosta 18 januari 2008 kl. 18.32 (CET)

Svaret på alla dina frågor är nej, jag har aldrig ens varit i Grekland (det närmsta är väl att min nästkusin är grekmakedon och hennes make är makedon, jag kan ju säga att det inte var helt lätt för dem att få sin kärlek accepterad...). Jag har dock inte någon egen koppling till området, men vet så pass mycket att Makedonien som självständig stat inklusive det språk som talas där har väldigt liten koppling med den grekiska delen av Makedonien. Baserat på ett textstycke i engelska Wikipedia som jag kopierar in nedan känns det som att antalet makedonskspråkiga i Grekland över huvud taget är så litet att det knappast är relevant att skriva det makedonska namnet på någon stad i Grekland alls.

”	In Greece, although groups may be considered to be speaking dialects heteronomous with standard Macedonian, they do not all identify their language with their national identity. The Slavic speaking minority in Greece varies on how it describes its language - most describe it as Slavic and proclaim a Greek national identity, although there are smaller groups, some of which describe it as Macedonian and espouse an ethnic Macedonian national identity, and some who describe it as Bulgarian and espouse a Bulgarian national identity. Some prefer to identify as dopii and their dialect as dopia which mean local or indigenous in Greek	„
– en:Macedonian_language#Geographical_distribution

/Grillo 18 januari 2008 kl. 18.44 (CET)

För övrigt har jag låst artikeln i "fel version", jag tog alltså inte hänsyn till vad som stod på sidan när jag låste den, oavsett hur jag gjort hade det blivit fel. Jag håller nu på med en översättning av den engelska artikeln på User:Grillo/delspar. /Grillo 18 januari 2008 kl. 18.46 (CET)

Källan till ovanstående citat säger bland annat:

”

Local authorities have acknowledge the presence of some 100,000 “Slavophones,” while researchers have given twice as high as estimate (200,000). However, those with a Macedonian national identity can be estimated to between 10,000-30,000. Indeed, the political party “Rainbow” which was created in 1994 and has campaigned for the recognition of a national Macedonian minority, received 7,300 votes in 1994 and 5,000 in 1999, two elections it contested alone: these figures correspond to some 7,000-10,000 citizens of all (not just voting) ages. One can estimate that besides this “hard core” there may be other citizens voting for mainstream parties that also espouse this identity, hence the above estimate.

„

/Grillo 18 januari 2008 kl. 19.00 (CET)

Engelska wikipedia är inga godtagbara källor. Skulle vilja se RIKTIGA källor och inte från utländska wikipedior. Du har heller inte varit i Kozani och VET inte säkert om det finns makedonsk befolkning där eller inte. Det vet inte jag heller kan jag säga. Det kanske bor en stor grupp makedoner där eller så bor det till 100 % bara greker som inte kan annat än grekiska. Men det finns folk som påstår att det bor makedoner där och så länge ingen motbevisat det så finns det ingen anledning att inte tro på det. Men som artikeln är nu är den pov. Om du vill visa att du inte stöder de greknationalistiska redigeringar som anonyma användare som inte ens kan debattera på svenska brukar lägga in så kunde du se till att det åtminstone ligger en pov-mall i artikeln. För som det ser ut nu så är artikeln låst med ifrågasatta formuleringar och uppgifter och det ser ut som om du vill att den ska vara så här och inget annat. Men jag vill fortfarande se dig komma med en RIKTIG källa som inte har med Wikipedia att göra--Bruno Rosta 18 januari 2008 kl. 19.12 (CET)

Ser nu att du tog bort skrivskyddet. Tillåter mig därför lägga in en pov-mall där med hänvisning till den här diskussionssidan--Bruno Rosta 18 januari 2008 kl. 19.14 (CET)

Jag hänvisade inte till engelska Wikipedia, läs ordentligt. Enligt källan jag hänvisar till finns totalt omkring 10 000 personer som identifierar sig som tillhörande staten Makedonien och talande det makedonska språket, i hela Grekland. Länken är [1], sök efter "macedonian". Den visas av nån anledning inte i citatmallen. /Grillo 18 januari 2008 kl. 21.08 (CET)

Det är för övrigt den som påstår något som ska ha belägg för det, inte den som säger emot det... /Grillo 18 januari 2008 kl. 21.09 (CET)

Att åka till Kozani och fråga folk skulle förresten vara egen forskning vilket Wikipedia uttryckligen inte är till för... Som sagt, det är den som hävdar något som ska visa källa på vad de hävdar, inte den som hävdar att det som någon annan hävdar är falskt. Nu har jag dock publicerat en källa hur som helst. /Grillo 18 januari 2008 kl. 21.14 (CET)

Diskussion flyttad från Bybrunnen

Det skulle vara bra om fler användare kunde ta sig en titt på bland annat just nu aktuella Diskussion:Kozani, som handlar om huruvida språket makedonska talas i Grekiska Makedonien eller inte. Ideligen tas makedonska namn på städer bort av personer som inte kan svenska, det är bara det att jag tror att de har rätt. Jag försöker just nu diskutera med en användare som uppenbarligen inte gör det, trots publicerade källor. Samma fråga gäller även andra städer i grekiska Makedonien, men det är just angående Kozani som diskussion uppstått. /Grillo 18 januari 2008 kl. 21.17 (CET)

Det är faktiskt ingen lätt fråga. Grillo har den senaste tiden på olika sätt gett stöd åt de som grekifierat dels orter i Grekiska Makedonien och dels om Alexander den store. Det har ofta kommit precis som Grillo säger personer som inte kan svenska som ständigt tar bort makedonska namn och hävdar att allt är grekiskt och inget annat. De argumenterar på engelska och många gånger med starkt nationalism inblandad och inte alltid så vänligt heller. De har brukat betraktas som klottrare ända till Grillo nu plötsligt börjat ge stöd åt dessa

Jag vill inte säga vem som har rätt eller fel. Grillo tror på dom och det gör inte jag. Jag tror att det finns makedonsk befolkning i områdena och har hört att det är grekisk politik som gör att de officiellt ska föreställa greker fastän deras modersmål är makedonska och grekisk politik förbjuder makedonska språket att användas. Men innan Grillo börjar ösa på med alla tänkbara motargument så skulle det vara intressant om folk som verkligen kan något om länderna uttalade sig istället för Grillo och jag. Grillo är inte makedon eller grek och han säger själv att han inte ens varit där. Jag är inte heller makedon eller grek. Det skulle därför vara positivt om det därför kom folk istället som verkligen KAN länderna och som läst om länderna UTANFÖR Wikipedia som uttalade sig om länderena. Antingen folk med bakgrund därifrån eller som läst om länderna på andra ställen än just Wikipedia. Det är den sortens upplysningar vi behöver. Jag dömer ut de här som grekifierar artiklarna medan Grillo tydligen tror på detta. Men vi behöver folk som istället har neutralare argument som uttalar sig--Bruno Rosta 18 januari 2008 kl. 21.48 (CET)

Nu skrev jag ju det här främst för att få respons från andra än dig. Dessutom ska vi inte skriva vad vi tror utan vad vi vet. Den som hävdar att det bor makedonier som talar makedonska i Grekiska Makedonien får bevisa det med källor. Detta är för övrigt inte engelska Wikipedia. /Grillo 18 januari 2008 kl. 21.55 (CET)

Sedan har jag inte försvarat användare som bidrar aggressivt med en nationalistisk baktanke. Det betyder inte att de aldrig någonsin faktiskt kan ha rätt. /Grillo 18 januari 2008 kl. 21.58 (CET)

Jag skrev kanske också för att få respons och svar av andra än dig. Din inställning vet vi nu redan. Det kan vara av intressant att andra som har kunskap i ämnet uttalar sig istället. Det är en källa som redovisas. Men om den är neutral kan jag inte säga. Den ser ut att vara gjord av greker och med grekiska ideal. Vi behöver makedonska källor alternativt källor som vi vet är neutrala av t ex FN, EU och annat sånt. Men som sagt var ville jag att andra skulle svara och inte att detta bara blir en dialog med ordkrig mellan Grillo och mig--Bruno Rosta 18 januari 2008 kl. 22.02 (CET)

NE anger att (efter omfattande utflyttning) den ickegrekiska befolkningen utgör 10 %. Bland dessa dominerar makedonier, men även "flera olika muslimska folkgrupper finns" (hur man nu kan beteckna muslimsk som etnicitet). /dcastor 18 januari 2008 kl. 22.00 (CET)

Om mellan 5 och 10 % i en stad tillhör en folkgrupp borde det väl kunna vara tillräckligt för att stadens namn på deras språk ska få finnas med?--Bruno Rosta 18 januari 2008 kl. 22.04 (CET)

En annan Wikipediaanvändare har på sin diskussionssida visat dessa källor [2][3]. De ska visst visa makedonska språkets utbredning och språken i Kozani. Tycker det är lika bra att lägga upp dessa också så att så mycket som möjligt finns redovisat här för att nå konsensus i frågan--Bruno Rosta 18 januari 2008 kl. 22.09 (CET)

5-10% är visserligen inte en speciellt stor minoritet, och i dessa ingår ju även andra folkgrupper med andra språk. Eftersom 90% av befolkningen tydligen är greker verkar det av otillbörlig vikt att nämna det makedonska namnet i inledningen. Däremot kan det nämnas i en sektion i artikeln som behandlar minoriteter. /Grillo 18 januari 2008 kl. 22.17 (CET)

Av dina länkar är för övrigt en av dem bara en Wikipediaspegel (som du väl ändå inte kan hävda är mer trovärdig än Wikipedia, det är ju samma material skrivet av samma personer...), den andra skriker pov av bara namnet "mymacedonia". /Grillo 18 januari 2008 kl. 22.21 (CET)

Din länk skriker också pov på grund av sitt grekiska ursprung. Det är dött lopp där. Det är föresten inte jag som hittat länkarna utan en annan användare och jag bara kopierade dessa hit för ett ställningstagande. Helst av kunnigt folk--Bruno Rosta 18 januari 2008 kl. 22.29 (CET)

Finns det någon princip om hur stor folkgruppen måste vara för att deras namn på platsen ska nämnas och finnas i inledningen? Problemet berör alltså inte Grekland och Makedonien utan många ställen i sådana fall. Det finns ett antal artiklar om flerspråkiga platser i Wikipedia och om 5-10 % anses för litet för att makedonska namnet ska finnas i inledningen i artikeln om Kozani så finns det fler platser där namnen på andra språk nämns där vissa namn då skulle bort. I Finland finns samma fenomen med olika folkgrupper med olika namn på sin stad och det kan bli ett jätteproblem med Kosovo om vilket namn staden ska ha om vi ska räkna med att 5-10 % är för litet för att en folkgrupps namn ska finnas med i inledningen i artikeln om en stad--Bruno Rosta 18 januari 2008 kl. 22.29 (CET)

Ytterligare en annan användare har hänvisat till en länk på Wikibooks [4]. Jag är normalt inte så mycket för att använda Wiki-källor som källa. Men tänkte ändå visa den eftersom användaren hänvisar till att den är upplysande och bra. Denne användare säger också att det säkert är i stort sett är omöjligt att författa en artikel om Kozani som alla sidor kan skriva under på vilket låter mycket klokt. Jag tror samma sak. Det måste balanseras. De greker som tagit bort makedonska namn har vinklat artiklarna åt sitt håll medan det kanske har varit lite makedonskt vinklade tidigare. Men någon medelväg måste man kunna hitta och grekifiering är nog INTE en lösning i alla fall--Bruno Rosta 18 januari 2008 kl. 22.29 (CET)

Makedonska Wikibooks... Ingen har sagt att det är lätt att avgöra vad som ska finnas i de här artiklarna, men snälla, du kan inte såga mina källhänvisningar när dina är hundra gånger sämre. /Grillo 18 januari 2008 kl. 22.33 (CET)

Men snälla du! Sluta tävla om vems källhänvisningar som är bäst eller sämst. Det kommer vi ingen som helst vart med. De jag har länkat in har brister men det har din länk också--Bruno Rosta 18 januari 2008 kl. 22.34 (CET)

Jag "tävlar" inte. Jag har hänvisat till en källa som är skriven av någon sorts intresseorganisation för minoriteter i Grekland (att den är baserad i Grekland behöver inte innebära att den är vinklad för grekernas synvinkel, vilket märks extra tydligt om du faktiskt läser texten och inte stirrar dig blind på toppdomänen .gr). Du har hänvisat till 1) en spegelsida till Wikipedia 2) en i princip otydbar karta på makedonska från en sida som heter "mymacedonia" 3) en essä på makedonska Wikibooks. Dcastor har hänvisat till NE som säger att knappt 10% av befolkningen är (slav)makedonier ("slav" för att skilja dem från grekmakedonier). 10% är i min mening på gränsen. Det finns säkert flera artiklar än Kozani där namn på andra språk tar upp för mycket plats i artikeln, men den här diskussionen handlar om Kozani (och andra grekmakedonska städer) och inte om alla dessa andra artiklar. /Grillo 18 januari 2008 kl. 22.38 (CET)

Debatten börjar bli osaklig då Grillo håller på att ge sig på mig istället för att hålla sig till fakta och istället för att titta på hur det ligger till så räknar han upp det han tycker är mina missar. Källorna har dessutom andra användare lagt in. Det blir tröttsamt att få en bra debatt när det bara håller på så här. Grillo sågar länkarna som jag lägger ut och vill hävda sin egen länk som något bra. Det är vinklade länkar vilket som. Det är dött lopp dör. Grillos länk verkar inte helt neutral och de länkar jag lagt in verkar inte heller helt bra alltid. Men vi måste sluta ge oss på varandra och hålla oss till fakta istället--Bruno Rosta 18 januari 2008 kl. 22.45 (CET)

Om 5-10 % är för litet för att en folkgrupps namn ska finnas med i inledningen i artikeln om en plats eller en stad kan man fundera på. Titta i artikeln Srbica som ligger i Kosovo. Det framgår där att 98,5 % är albaner i staden. Ändå finns stadens serbiska namn i inledningen i artikeln trots att de då måste utgöra max 1,5 % av befolkningen. Kozani har tydligen större procent makedoner än Srbica har serber. Ska vi inte ha makedonskt namn på Kozani så borde alltså Srbicas serbiska namn också tas bort--Bruno Rosta 18 januari 2008 kl. 22.45 (CET)

Möjligt, men diskussionen handlar inte om Srbica. Den handlar om Kozani och andra grekmakedonska städer. Blanda inte bort korten. För övrigt var uppmaningen på den här sidan menad att dra folk till en diskussion på en annan sida, inte för att skapa ordkrig här. /Grillo 18 januari 2008 kl. 22.54 (CET)

För att bestämma om makedonska namnet har rätt att finnas i Kozani så måste man utgå från en princip som gäller minoriterter i städer. Man kan inte ha olika principer om olika städer efter eget behag bara för att något "känns mest rätt". Kozani tycks ha en befolkning på i alla fall 5-10 % makedoner. Srbica har åtminstone enligt artikeln max 1,5 % serber. Man måste följa samma princip oavsett vilken stad det än är och var i världen den ligger i. Det är inte att blanda bort korten--Bruno Rosta 18 januari 2008 kl. 23.00 (CET)

Jag har inte yttrat någonting om principer. Jag har pratat om just det här specifika fallet, och liknande fall i andra grekmakedonska städer. Exempel som har med Kosovo att göra är dessutom inte relevanta i det här fallet, eftersom Kosovo fortfarande tillhör Serbien, där serbiska är officiellt språk, inte albanska. Men lägg det åt sidan, eftersom det bara förvirrar ytterligare. Vore det inte bättre att skriva en sektion om etniska minoriteter i staden och där lägga in stadens namn på olika språk, istället för att gång på gång lägga in stadens makedonska namn i introt? /Grillo 18 januari 2008 kl. 23.07 (CET)

Du har inte nämnt principer nej. Men man måste hålla sig till det för att det ska bli rättvist när det gäller minoriteter om städer runt om i världen, oavsett om der är grekmakedonska städer, städer i Kosovo, städer i Finland eller andra städer i världen där det finns minoriteter. Politiska situationen är i princip olika var du än är i världen. Men vi kan inte ha en princip för ett land och en annan för ett annat land. Det går bara att lösa med en enhetlig princip för alla städer med minoritetsbefolkningar. Minoritetsbefolkningar brukar ändå ha en sak gemensamt. De vill visa sitt namn på sin plats och visa att de existerar, oavsett politisk situation. Därför är det visst relevant att jämföra Kozani med Srbica bara som ett exempel. Men det finns många fler städer med minoriteter i världen. Men samma princip bör gälla då Wikipedia inte ska ge stöd åt ett visst lands politik i vissa frågor--Bruno Rosta 18 januari 2008 kl. 23.13 (CET)

Men visa då att Kozanis minoritetsbefolkning är viktig genom att skriva om den! /Grillo 18 januari 2008 kl. 23.17 (CET)

Det är inte vad det här handlar om utan principen om namnen på platserna på lokala språk, dvs att ta med minoritetsfolkens språk i inledningen i artiklarlar om städer och geografiska platser--Bruno Rosta 18 januari 2008 kl. 23.21 (CET)

Antar att Malmös intro blir långt i framtiden... Visst kan man ange stadens namn på flera språk, men då ska det bo en ordentlig minoritet i staden. Visst kan man ange det makedonska namnet i artikeln om Kozani, men då får det framgå någonstans i artikeln att det faktiskt bor makedonier i staden. Detta bevisades inte förr, har bevisats ovan (dock inte av dig...), men fortfarande inte på något sätt nämnts i artikeln. /Grillo 18 januari 2008 kl. 23.24 (CET)

Ännu en gång ett inlägg från dig där du nedvärderar mig igen. Det är tröttsamt med debatter som kommer in på person och inte sak. Debatten är dessutom mer ordkrig än seriös debatt. Finns det makedoner i staden bör det nämnas ja. Det är så självklart så det behöver vi inte ens säga. Det skulle dessutom vara intressant att se debatten bli något annat än det här ordkriget. Skulle vara bra om någon med kunskap i området kunde uttala sig istället. Jag har inte det kan jag säga och inte Grillo heller--Bruno Rosta 18 januari 2008 kl. 23.32 (CET)

Att avgöra när man skall ha med en minoritetsbefolknings namn är inte en lätt sak (andel av befolkningen är långt ifrån det enda relevanta), men jag måste säga att om siffran 10% stämmer så tycker jag det låter fullt rimligt att ha med det makedonska namnet.

andejons 18 januari 2008 kl. 23.29 (CET)

Denna diskussion är en repris på principdiskussion om olika namn för en stad, se Diskussion:Veria (historiskt relevanta namn på en stad).--Pro 18 januari 2008 kl. 23.28 (CET)

Då NH påpekade att siffran 10% rörde hela Grekiska Makedonien går detta inte att nämna i den här artikeln. Kozanis makedonska namn nämns i etymologiavsnittet, där det imo hör hemma hellre än i introt, där ges faktiskt ett sammanhang. Jag har för övrigt inte kommenterat Bruno Rostas person. /Grillo 19 januari 2008 kl. 00.02 (CET)

Man behöver inte kommentera person för att ändå trampa på personer i en debatt. Om 10 % är makedoner i Grekiska Makedonien så säger det inget om hur stor befolkningen är i Kozani. Det kan vara mindre, men det kan vara till och med en majoritet som är makedoner. neutrala källor bör fram om detta. Är befolkningen av betydelse för staden så bör det finnas det makedonska namnet i introt. Vi bör även tänka på historiken runt detta också. Hur länge kan det ha funnits makedoner i Kozani? 100 år? 500 år? mer? Om det är en gammal befolkning så är det ytterligare en anledning till det makedonska namnet i introt--Bruno Rosta 19 januari 2008 kl. 00.07 (CET)

Enligt min källa sedan tidigare (som inte på något sätt är progrekisk), identifierar sig mellan 10 000 och 30 000 grekiska medborgare som makedonier, Kozani har 50 000 invånare. Slutsatser får du själv dra. Att dra en vals om att staden skulle ha en majoritet slavmakedoner är bara löjligt. /Grillo 19 januari 2008 kl. 00.13 (CET)

Din källa är grekisk. Det har sina brister i det här fallet. Hur stor del som är makedoner i Grekland är ingen lätt sak för oss som inte själva är greker eller makedoner. Att prata om vad som är vals och löjligt gör inte debatten bättre. Slavmakedoner är föresten ett begrepp som helst används av just greker eller greksympatisörer. Hur stor procent makedoner det finns i Kozani vet vi inte. Men några finns det tydligen i alla fall. Är det befogat med en annan stad att ha med en minoritetsbefolkning med bara 1,5 procent med i introt så är det likadant med Kozani--Bruno Rosta 19 januari 2008 kl. 00.18 (CET)

Det finns absolut inget som tyder på att min källa skulle vara progrekisk. En text skriven av kurder som bor i Sverige, och som läggs upp på en svensk server med en svensk mailadress, är väl ändå inte svenskpov...? Om du läser texten, som jag uppmanat dig att göra flera gånger, ser du att den handlar om etniska minoriteter i Grekland, och hur de hanteras. Artikeln kritiserar flera gånger Greklands sätt att hantera minoriteter. Läs texten längre än till namnet på toppdomänen. /Grillo 19 januari 2008 kl. 00.24 (CET)

Källan är grekisk. Om den är progrekisk eller inte kan man inte se om man inte har något att jämföra med. Texten kan vara kritisk men ändå hålla undan information ändå--Bruno Rosta 19 januari 2008 kl. 00.27 (CET)

Och suck... Jag har flera gånger sagt att jag använder termen "slavmakedon" enbart för att skilja dem från grekmakedonier, när vi pratar om makedonier i Grekiska Makedonien. Detta för att undvika missförstånd. Det har självklart ingenting med nationalism att göra. Som sagt finns det makedonska namnet i etymologistycket, i sitt sammanhang. Där ligger det bra. Den här diskussionssidan är nu 26 kB lång, och har tagit hela min kväll i anspråk. Dags att lägga ner den meningslösa debatten. Återigen är det en annan sak vad gäller städer som ligger i länder som har ett annat officiellt språk än det befolkningen i landet talar. Makedonska är inte officiellt språk i Grekiska Makedonien, såvitt jag vet. /Grillo 19 januari 2008 kl. 00.30 (CET)

Men tror du inte varenda jävla människa fattar att toppdomänen är .gr? Läs texten och avgör om den är progrekisk eller inte. Makedonier som kämpar för makedonska rättigheter i Grekland skulle också lägga sin hemsida under grekisk toppdomän, det gör dem varken till greker eller progrekiska. /Grillo 19 januari 2008 kl. 00.30 (CET)

Vad jag efterlyser är en princip för städer med minoritetsbefolkningar. Deras språk är inte alltid officiellt i landet de bor i. Danska är inte officiellt språk i Tyskland men ändå har artikeln Flensburg sitt danska namn i introt--Bruno Rosta 19 januari 2008 kl. 00.39 (CET)

Flensburg/Flensborg ligger ändå vid gränsen till Danmark och i det gränsområdet finns det många dansktalande. Danskan har ställning som officiellt minoritetsspråk i den tyska delstaten Schleswig-Holstein. Oavsett vilket, så tycker jag gärna att man kan ta med alternativa namn på en ort i artikelns inledning, även om själva artikelnamnet skall utgå ifrån det officiella namnet på orten. Finns det mer än ett officiellt namn, skall det officiella namn användas som används av flest invånare. Undantag gäller om ett av de officiella namnen är på svenska, för då skall det svenska namnet användas på svenska Wikipedia, oavsett om det andra officiella namnet är mer använt. E.G. 19 januari 2008 kl. 16.30 (CET)

Nu får ni rycka upp det här lite. Finns det oberoende källor som säger att staden har en betydande makedonisk minoritet eller finns det inte sådana källor? Vi kan inte ha med saker bara för att det saknas vettiga källor på att något inte finns. Bevisbördan bör ligga på den som vill införa något i artiklarna. I staden Srbica är det serbiska namnet om inte annat relevant av den anledningen att staden tillhör Serbien, där finns ett bra och källbelagt skäl för att ha med namnet i inledningen. Shinzon 19 januari 2008 kl. 00.35 (CET)

Jo, det var med ungefär ovanstående formuleringar jag gick in i den här uppenbarligen omöjliga debatten... Det är, som sagt, upp till Bruno Rosta att bevisa att det finns en relevant makedonsk minoritet i Kozani. Staden är grekisk, alltså får man utgå ifrån att dess befolkning främst består av greker om inte annat påstås. /Grillo 19 januari 2008 kl. 00.42 (CET)

(efter redigeringskonflikt:) Det är mycket om i den här diskussionen. Om staden har en betydande makedonisk befolkning eller om den är av historisk makedonisk betydelse eller om den har ett makedoniskt namn som är eller under betydande tid har varit officiellt så kan det vara rimligt att omnämna. Detta måste i så fall påvisas, och tills det är gjort är alla dessa argument ickeargument och då har staden bara ett namn, nämligen det officiella. Vilka politiska motiv det finns bakom namnet spelar ingen roll, så länge det är officiellt så är det det som gäller. (Det är riktigt som några noterat att siffran på 10 procent som jag lade fram ovan handlade om hela grekiska Makedonien – inlägget gjordes när diskussionen låg på Bybrunnen och ingen ännu nämnt att den rörde sig specifikt om Kozani.) /dcastor 19 januari 2008 kl. 00.45 (CET)

Jag måste medge att jag inte är speciellt insatt i frågan. Den är mycket intressant och jag kommer försöka att ta reda på fakta. Samtidigt noterar jag att Bruno Rosta i diskussionen efterlyser människor som varit där och som kan tänkas veta något om detta. Med anledning av detta undrar jag varför Bruno Rosta samtidigt vill diskvalificera mig i artikeln och diskussionen om Kroatien. Då jag är kroat och har varit i Kroatien flertalet gånger borde jag besitta en hel del kunskaper om det landet. Istället anses jag vara nationalist etc. och Bruno Rosta och hans kompisar har istället tolkningsföreträde av historien och fakta rörande det landet. Är detta en tillfällighet eller är det någon som än gång försöker styra en artikel efter personliga övertygelser? (retorisk fråga) --Tromber 19 januari 2008 kl. 01.18 (CET)

Då jag vet hur diskussioner med Tromber brukar kunna bli avstår jag från att svara på Trombers frågor, eftersom det ändå inte tillför något i detta ämne--Bruno Rosta 19 januari 2008 kl. 01.23 (CET)

Nä, det är väl enklast så. Konsekvens!?

Enklast hade varit att ditt inlägg inte alls hade skrivits, eftersom det ändå inte hör ihop med Kozani som diskussionen handlar om--Bruno Rosta 19 januari 2008 kl. 01.29 (CET)

Grekland har ändrat många namn på städer och byar till grekiska varianter efter erövringen av Egeiska Makedonien (hellenisering av namnen). De flesta ortnamnen i Makedonien är historiskt makedonska namn (inte alla), eller som många greker säger slaviska namn eftersom de inte vill erkänna namnet på den slavisktalande befolkningen (makedoner). Slaviska namn = Makedonska namn eftersom vi talar om Makedonien och inte om tex Ryssland eller Polen. Pga Greklands tvångsassimilering (hellenisering) har de flesta unga makedoner i dag förlorat språket och talar endast grekiska. På denna österikisk karta från 1910 (före Greklands erövring) finns Kožani med samt andra makedonska namn på städer och byar [5]. Vissa greker är rädda för makedonska irredentistiska anspråk men jag kan inte se något fel med att sätta ut de nu historiska makedonska namnen även om de inte har varit officiella eller om där i dag inte talas makedonska. --Pro 19 januari 2008 kl. 11.11 (CET)

Jag är ingen expert på förhållandena i varken norra (självständiga) eller södra (grekiska) Makedonien, så jag uttalar mig här nu bara utifrån mina teoretiska synpunkter på hur jag anser att man skall behandla orter som har olika namn på olika språk. (De synpunkter som nog inte har någon direkt koppling till Makedonien gör jag kursiva.)

• Om orten har ett officiellt namn på svenska, skall det användas i första hand på svenska Wikipedia och vara artikelnamn. Om orten därtill har officiella namn på ett eller flera andra språk, skall det också nämnas i artikelns inledning.
• Om en ort har ett äldre namn på svenska men detta inte används längre, skall det namnet anges i artikelinledningen, men det namn som numera faktiskt används på svenska skall vara artikelnamn, t.ex. Tallinn, som på svenska egentligen heter Reval fast det namnet i princip inte längre används på svenska.
• En ort utan officiellt namn på svenska, skall ändå ha det svenska namnet först, om det är mest välkänt på svenska, t.ex. Rom.
• En ort som har mer än ett officiellt namn, skall ha artikelnamn efter det namn som oftast används på svenska. Övriga officiella namn skall anges i artikelinledningen.
• En ort som bara har ett officiellt namn, skall ha artikelnamn efter det namnet, men finns det en befolkningsminoritet i staden eller dess omgivning som använder ett annat namn på staden skall det också anges i artikelns inledning.
• Om ett annat namn än det officiella inte längre används, skall det gamla namnet bara anges i inledningen om det är välkänt, t.ex. Konstantinopel i artikeln om Istanbul.
  • Om ett annat namn än det officiella inte längre används och inte heller är välkänt, skall det ändå anges i artikeln, men bör då hellre anges i avsnittet om ortens historia.
  • Ett gammalt namn som inte längre används men ändå har använts någon gång under de senaste hundra åren eller så bör dock kunna få plats i inledningen, t.ex. gamla tyska namn på orter som numera ligger i västra Polen. Kanske hamnar även en del slavisk-makedonska ortsnamn i nuvarande Grekland i denna kategori också.
• De alternativa namnformerna bör alltid finnas som omdirigeringar (redirect) till den egentliga artikeln om orten.

E.G. 19 januari 2008 kl. 17.00 (CET)

Om det nu finns historisk bakgrund, varför kan inte den makedonska namnformen stå i början av artikeln? Sen kan man använda den grekiska namnformen konsekvent i artikeln. --Litany 19 januari 2008 kl. 18.56 (CET)

Därför att de flesta nog inte är intresserade av att redan i inledningen läsa att orten hade ett annat namn t.ex. på 1600-talet, om det namnet inte har använts sedan dess. Däremot skall det förstås stå med i avsnittet om ortens historia. Det är i alla fall min åsikt. E.G. 19 januari 2008 kl. 22.38 (CET)

Ytterliggare ett problem för många greker är det makedonska språket (för orten), många vill kalla makedonskan för slaviska, sydslaviska etc men aldrig för makedonska jfr med engelska wikipedia. Allt görs för att dölja eller ignorera makedonskan. -- Pro 20 januari 2008 kl. 14.0 (CET)

Jag tycker E.G. uttrycker det bra. Vi behöver egentligen inte bry oss om vad dagens greker eller makedoner tycker är rätt eller orätt: kan läsaren antas ha nytta av uppgiften ska den så med, annars inte. /NH 20 januari 2008 kl. 14.07 (CET)

Termen "makedoniska"

Jag kommer nu att återge en del saker jag har hört; av en kollega när jag besökt Bulgarien; av släktingar som dels är experter på klassisk grekiska och antika förhållanden, dels rätt ofta besöker Grekland. Vidare en del jag under årens lopp läst i svensk dagspress. Jag kan inte (nu åtminstone) styrka någondera med skriftliga källor; och håller mig kort. Det jag har hört går ut på att:

1. Makedoniska som namn på ett slaviskt språk och därmed "ett folk" (med den så vanliga identifikationen) är relativt nytt. För ett par hundra år sedan uppfattades detta som en bulgarisk dialekt; och den officiella bulgariska ståndpunkten i mitten på 1980-talet var alltjämt denna. Därigenom kunde Bulgarien hävda att det fanns en påtaglig bulgarisk minoritet i (dåvarande) Jugoslavien, medan å andra sidan Jugoslavien hävdade att det fanns en påtaglig makedonisk minoritet i Bulgarien. Min kollega ansträngde sig att ge en opartisk beskrivning; han framhöll att man antingen kunde uppfatta makedoniska som en dialekt - låt vara särpräglad - eller som ett eget språk - låt vara närbesläktat med bulgariska. Han påpekade också att de teritorriella anspråken i princip försvann i och med att både Bulgarien och Jugoslavien undertecknade Helsingforsavtalet.
2. Politiskt har länge Bulgarien lierat sig mer med Grekland, och Jugoslavien mer med Turkiet. I det här avseendet gissar jag att Makedonien tagit över Jugoslaviens roll som antagonistiskt visavi Grekland.
3. Grekland har officiellt så mycket man kunnat motsatt sig användandet av beteckningen "makedoniska" som förknippat med något slaviskt tungomål. Antikens makedonska (Alexander den store o. s. v.) har inte ett smack med slaviska språk att göra (detta kan jag styrka; det är känt att slaviska språk kom betydligt senare till Balkan). Greker vill däremot ofta se den klassiska makedoniskan som grekiska; men om jag har förstått detta rätt, så är även detta mycket diskutabelt.
   En effekt av detta är att "Makedonien" bara accepterades under namnet "Den före detta jugoslaviska delrepubliken Makedonien"; Grekland vägrade att acceptera annat, och detta var en kompromiss.
   Däremot kan möjligen greker tänka sig att kalla vissa nordgrekiska dialekter för makedoniska.
4. Inget land i området verkade då att ha en riktigt vettig politik visavi nationella minoriteter; och det är mycket tveksamt om detta har ändrats. Antagligen har kopplingar mellan teritorriella anspråk och språkliga definitioner gjort språkfrågorna så infekterade.
   Både i Bulgarien och Grekland försökte man definiera bort sina turkisktalande minoriteter genom att benämna dem "bulgariska muslimer" respektive "grekiska muslimer", och t. ex. förbjuda dem att ha turkiska namn. Jag påminner om att Grekland och Turkiet utkämpade ett regelrätt krig, och att efter detta stora folkomflyttningar skedde; mängder av grekisktalande flyttade/fördrevs/flydde från t. ex. Anatolien och Konstantinopel/Istanbul till Grekland, och vice versa. Alla gjorde det inte. I t. ex. Svensk Uppslagsbok kan man fortfarande läsa om procentsatser turkisktalande på t. ex. Kreta, om jag minns rätt.

Kort sagt lär detta på alla sätt vara likt ett getingbo att peta i. (Innan vi förhäver oss för mycket, bör vi kanske minnas våra egna små diskussioner för inte så länge sedan om huruvida och var man skall ta upp det finska namnet på Åland; för att inte tala om på låt oss säga Stockholm eller Umeå. Vi riskerar ändå inte krigiska förvecklingar om vi "gör fel" i de artiklarna...)

JoergenB (diskussion) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Makedonska namnet

Sluta lägga tillbaka det. Det här klarade vi av för över ett år sedan. Då kom vi fram till att det inte fanns nån makedonsk befolkning av betydelse i Kozani, alltså finns det ingen anledning att ha med namnet på det språket. /Grillo 25 februari 2009 kl. 01.29 (CET)

De senaste redigeringarna liknar närmast klotter [6][7]. Om den här saken klarades av för ett år sedan håller jag inte riktigt med om, snarare att vi som inte står på din sida inte orkade hålla den här frågan uppe. Men avklarat är det inte. Sedan bör ärendet upp till andra administratörer som inte tidigare har varit inbladade i den här frågan. Grillo är alldeles för insyltad och har sin sak redan klar. Det bör granskas av administratörer som inte har någon förutfattad mening i den här frågan sedan tidigare utan kan se detta ur ett mer utomstående perspektiv. Grillo har varit del i konflikten tidigare och jag ser inte honom som neutral i just den här frågan. Det finns många administratörer så det behöver inte vara just Grillo som tar hand om den här saken. Vad de andra administratörerna sedan tycker i den här frågan vet jag inte men jag kommer att rätta mig efter deras beslut oavsett om jag håller med dem eller inte. Förhoppningsvis kommer även andra att rätta sig efter det beslutet--Bruno Rosta 25 februari 2009 kl. 07.26 (CET)

Varför vill du att det ska vara just administratörer som ska komma med synpunkter? Duger det inte med vanliga användare? //Knuckles...wha? 25 februari 2009 kl. 08.31 (CET)

Istället för retorik kan du väl komma med nån källa om att det talas makedonska i Kozani? Du lyckades inte förra gången... /Grillo 25 februari 2009 kl. 12.53 (CET)

Jag är administratör, och håller med Grillo. Nöjd? Plrk 25 februari 2009 kl. 13.15 (CET)

Den här kompromissen [8] som en användare har tagit fram borde väl vara acceptabel för alla parter?--Bruno Rosta 26 februari 2009 kl. 00.17 (CET)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Kozani. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20080702231234/http://www.kozanh.gr/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=88&Itemid=54 till http://www.kozanh.gr/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=88&Itemid=54

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 26 april 2017 kl. 00.39 (CEST)

Faktakoll

Historiavsnittet verkar ha rörts ihop, så även i EnWp som texten översatts ifrån. Visserligen finns källbeläggning men inte för de uppgifter som verkar felaktiga. Jag citerar:

1668 byggdes stadens bibliotek och kända skola. Under 1600- och 1800-talen gav kommersiella relationer med länder i Centraleuropa staden möjlighet att blomstra ekonomiskt.

Under 1800-talet var befolkningen enligt utländska besökare grekisk, och växte.

Stadens tillväxt stördes år 1770, osv.

Staden växte under 1800-talet, men sedan stördes tillväxten 1770. Kan det vara så att det var under 1600-talet som staden v-xte, vilket i så fall stämmer med tidslinjen i historiken. Då får passusen om 1800-talet ses som ett instick, som hängde kvar när historiavsnittet skrevs fram i EnWp, något som följde med till SvWp!? Deryni (diskussion) 6 februari 2021 kl. 10.27 (CET)