Diskussion:Ariel Sharon

Hur skall man egentligen bedöma Ariel Sharon? Är han en israelisk hjälte eller en blodsbesudlad mördare? Är han Israels "frälsargestalt" eller en arabhatande gangster? Antagligen beror det på vem man frågar. Sanningen brukar ligga någonstans mitt emellan... Lamré 11 juli 2004 kl.18.26 (CEST)

Sharon är nog en så kontroversiell figur att någon verkligt neutral artikel aldrig kan skrivas här. Något gott finns dock att säga om de flesta, och vad gäller allt negativt som man tycker att Sharon har gjort, kanske man borde studera artiklar för Djingis Khan, Hitler och annat innan man skriver om Sharon. Med tanke på att Sharon ändå är ledare för en demokrati (uppstår diskussion härvidlag kan hänvisas till Schumpeters definition av demokrati), och är god vän med världens enda supermakt, så tycker jag att han inte borde ha en mer negativ artikel än nämnda herrar m.fl.

Rudolf 1922 11 juli 2004 kl.21.39 (CEST)

Vi ska inte bedöma sharon vi skriver vad han gjort sen är det upp till läsaren att avgör vad han tycker.Viktig att i texten också skriva på ett sätt så man inte visa vad man tycker.wolfmann 04 April 2006 kl.16.34 (CEST)

---

NPOV att byta "terrororganisation" mot "frihetsrörelse"? Som vanligt omöjligt att svara på :/ Grillo 21 juli 2005 kl.21.42 (CEST)

Hela denna sida består av arabisk hatpropaganda. J-kla vänsterflum

Du får gärna förbättra texten om du vill. Artikeln har också en markering om att neutraliteten är omstridd. /Nicke L 12 augusti 2005 kl.11.14 (CEST)

HUr kan ni återställa sajten när det står saker som avrättningar av egyptiska fångar. Det är ju rent skitsnack!

The Daily Telegraph är annars en ganska bra källa... /Fenix 12 augusti 2005 kl.11.35 (CEST)

Finns det någon länk till artikeln i DT? Vore intressant att läsa helheten. JKn 12 augusti 2005 kl.12.22 (CEST)

Nja, eftersom det var 1995 så är det väl ganska otroligt. ЯFenix 12 augusti 2005 kl.12.25 (CEST)

Varifrån kommer uppgiften då? Den här artikeln är ju skriven 2004. Finns det någon dokumentation på annat håll eller är det "enbart" en enskild persons minne av artikeln som är källan? Engelska WP, som har en betydligt fylligare artikel om AS, nämner det inte överhuvudtaget, vad jag kan se.JKn 12 augusti 2005 kl.12.36 (CEST)

Tja, som sagt så är sidan POV-varnad... /Fenix 12 augusti 2005 kl.12.39 (CEST)

Jo, så ambitionen måste väl vara att få fram en POV artikel? Det är skälet till att jag undrade om denna uppgift fanns "dokumenterad". Annars borde den kanske inte finnas med. Vill man framföra kritik mot AS finns det väl så att det räcker ändå? JKn 12 augusti 2005 kl.12.47 (CEST)

Du menar väl WP:NPOV? Sen har jag ingen aning om uppgifterna stämmer, men eftersom vi inte vet motsatsen bör vi nog utgå från att de gör det... Fast om det inte står på eng så är verkar det aningen tveksamt... ЯFenix 12 augusti 2005 kl.13.17 (CEST)

Jo naturligtvis menar jag NPOV =). När det gäller kontroversiella ämnen är det imho viktigt att upgifter som finns med kan verifieras. Om de inte kan det bör de inte finnas med.

Artikeln Ariel Sharon är inte bara inte neutral, den är ren hatpropaganda mot Sharon och mot Israel (Haganah kallas för terroristorganisation, vilket knappast är ett okontroversiellt påstående, jämför engelska Wikipedias artiklar om båda ämnena). Dessutom innehåller den inte en enda hänvisning till någon källa för uppgifterna, utom ett svävande omnämnande av ett "avslöjande" i Daily Telegraph 1995 som inte kan kontrolleras utan exaktare hänvisning och under alla omständigheter inte räcker till som enda källa för en encyklopedisk artikel. Beträffande det som Fenix skriver ovan, så ligger bevisbördan på den som gör ett påstående, inte på den som ifrågasätter det. Denna artikel gör en rad kontroversiella påståenden utan att ens försöka belägga dem.

Konflikten kring denna artikel visar på det fundamentalt osunda i att svenska Wikipedia inte kräver referenser i artiklar, åtminstone i artiklar i uppenbart kontroversiella ämnen. (Att värdet i källor som används även bör bedömas är kanske självklart, men det bör väl även påpekas att det inte skulle vara till någon större nytta om samtliga belägg hämtas från någon PLO-publikation eller från någon Likud-nära tidning.) I detta fall vore det bättre att skära ned artikeln till vad som kan betraktas som neutralt allmängods och kräva belägg för alla utvidgningar. Att låta människor skriva propaganda på fri hand och bara tacka och ta emot för ökad textmängd i Wikipedia och sedan reagera med återställningar när någon ifrågasätter skiten är inte bara naivt utan skadar Wikipedias anseende, eller snarare möjligheterna för Wikipedia att någon gång i framtiden få något anseende.

Jag tänker inte själv fördjupa mig i Ariel Sharons biografi och skriva om artikeln, men jag anser mig ändå ha rätt att kräva att den som tar sig an uppgiften gör det på ett seriöst sätt. Eviga NPOV-taggar är knappast något botemedel. Mitt förslag är att de kontroversiella styckena för tillfället flyttas till diskussionssidan och tas bort ur artikeln. °C 13 augusti 2005 kl.10.05 (CEST)

Jag översatte en engelsk riktlinje, ganska fritt o m tillägg från en angränsande sida, igår, vet inte om någon lagt märke till den, Wikipedia:Riktlinjer för kontroversiella artiklar. Den kan säkerligen förbättras, och ibland fanns inga adekvata svenska benämningar, men huvudbudskapet är nog ändå tämligen klart. Enligt den kommer Celsius med mycket bra förslag, att dela upp artikeln i neutrala uppgifter och kontroversiella, samt att ange källor och stryka det som inte kan styrkas. //--IP 13 augusti 2005 kl.10.15 (CEST)

Jag föreslår också att man i st f att välja mellan t ex "terrororganisation" och "frihetsrörelse" beskriver de olika synvinklarna på gruppen. //--IP 13 augusti 2005 kl.10.24 (CEST)

Ja, det låter väl vettigt att lyfta ut delar av texten för att få artikeln NPOV. Den blir iofs en stub, men det är nog iaf bättre. /Fenix 13 augusti 2005 kl.10.26 (CEST)

Eng kallar det för en paramilitär organisation, och det är nu också vad jag har skrivit på artikeln om den. /Fenix 13 augusti 2005 kl.10.28 (CEST)

Jag tog upp detta till en mer generell diskussion på Wikipedia:Bybrunnen, men jag hade inte ännu sett IP:s inlägg ovan eller Wikipedia:Riktlinjer för kontroversiella artiklar när jag skrev det inlägget. °C 13 augusti 2005 kl.10.40 (CEST)

Utklippt ur artikeln

Jag tar bort hela stycket "militär ledare", som jag tycker ser särskilt vinklat ut, och lägger det här tills vidare.

Militär ledare

Som militär ledare ansvarade Sharon för massavrättningar av egyptiska krigsfångar. The Daily Telegraph avslöjade 1995, tre månader före mordet på Rabin, hur Sharons män under sexdagarskriget avrättade 273 obeväpnade fångar och slängde dem i massgravar. Under det tidiga 1970-talet införde Sharon taktiken att riva palestiniers hus med bulldozer för att underlätta för stridsvagnarna. Enbart under augusti 1971 förstördes 2 000 hem. Reservisten Sharon kallades upp som divisionschef under Oktoberkriget 1973 och gjorde en mycket förtjänstfull insats genom att bryta igenom de egyptiska linjerna och korsa Suezkanalen.

1981 besökte Sharon (då försvarsminister) president Mobutu i Zaire för att hjälpa honom att få bistånd från USA. Han besökte också Angola, där han hjälpte de sydafrikanska styrkorna.

Med förhoppning om att någon ska ta tag i det igen.. Nicke 21 augusti 2005 kl.10.57 (CEST)

Om censureringen av Sharons förflutna

Om Sharons roll i massakern på egyptiska krigsfångar kan läsas i Daily Telegraph i artikeln "Israelis admit massacre" från den 16 augusti 1995. Så var det med den saken.

Haganah var en terrororganisation, ansvariga för bland annat attacker mot brittiska instutitioner och mot arabiska marknadsplatser och caféer. 30 December 1947 massakrerade Haganah 60 palestinska bybor i byn Bald as-Shaikh. Att kalla dem för en "paramilitär terroroganisation" tycker jag passar bäst.

Tycker även det är viktigt att nämna rättegången mot Sharon i Belgien, som tyvärr inte blev av då huvudvittnet "råkade" sprängas i bitar tre dagar efter att han avslöjade att han skulle ställa upp i rättegången. Huvudvittnet, som var en ledare för Israels allierade fanlangisterna under massakrerna i Sabra och Shatila, hann säga innan han sprängdes att hans uppgifter "tveklöst skulle fälla Sharon". En liknande "incident" ägde rum 1982 då Sharon klarade sig undan rättsligt efterspel för massakrerna genom att det dåvarande huvudvittnet, hans närmaste man, mördades.

Det är en självklarhet att nämna Sharons förflutna, speciellt när han nu har en så hög post som premiärminister, och jag kan inte förstår varför neutraliten blir omstridd. Alla uppgifter stämmer ju och är fullt relevanta. Att hela stycket "militär ledare" censureras bort är obegripligt - låt inte en enskild pro-israelit som "Mikuldj" förstöra hela texten.

Att det flyttades ut berodde på att man inte visste om det var sant eller inte "DT under 1995" är ju en ganska flytande referens, och det innebär ett jättejobb att leta upp den artikeln (jmf om samma sak skrivits, men inte varit sann!). Som du ser ovan ligger texten här på diskussionssidan istället så läge, så om det är så lättkontrollerat är det väl bara att ge sig på och redigera texten igen, och göra referensen tydligare, så det blir lättare för den som vill rota fram gamla tidningar och dubbelkolla uppgiften? TERdON 21 augusti 2005 kl.22.36 (CEST)

Jag tycker vissa helanonyma användare borde stämma ner tonen en aning. Den enes terrorist är den andres hjälte, och det är väl känt att islamister och nazister har Arik som en ständig törn i ögat. Värna NPOV, och håll borta de värderande orden! // Rudolf 21 augusti 2005 kl.22.38 (CEST)

---

Varning!! Den här sidan är till för pro-araber. Jag blev blockerad när jag försökte göra sidan mer neutral. Vem som blockerade mig? Thuresson givetvis. Kolla in vem som står för mer än hälften av blockeringarna på Wikipedia... Vissa som misslyckades med att bli poliser blir dörrvakter, andra som inte har fysiken blir något annat... Westaux (diskussion) 27 januari 2006 kl.17.26 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av none.)

Strunt. Jag har inte tagit bort ett kommatecken av något du har skrivit och ingen har någonsin blockerat dig från att skriva här. Thuresson 24 mars 2006 kl.17.07 (CET)

Mycket klotter i denna artikel

Den senaste tiden har det klottrats extremt mycket i just denna artikel. Det verkar vara en eller ett par personer dessutom som hela tiden byter IP-nummer. /E70 24 mars 2006 kl.16.55 (CET)

Jag föreslår en "hitlersk" lösning och skyddar artikeln mot redigeringar av icke inloggade användare. Då kan man också förhoppningsvis få till stånd en diskussion med de som vill göra kontroversiella ändringar. Thuresson 24 mars 2006 kl.17.09 (CET)

Är inte ens diskussionssidan längre fri att uttrycka sig på?? Hur kan ni ta bort en åsikt som man framlägger här? Det stärker ju bara den bild som jag har av att detta bara är till för antisionister. I arabvärlden existerar ingen demokrati, inte heller på Wikipedia. 62.20.159.113 24 mars 2006 kl.22.18 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av none.)

Om någon har tagit bort något av dina inlägg från diskussionssidan är det tråkigt men lägg gärna fram dem igen. Thuresson 24 mars 2006 kl.22.22 (CET)

Fakta inte peronsliga åsikter ska skriva

Folk (Anonyma) verkar missuppfattat vad Wikipedia är! Det är inte meningen man ska skriva sin åsikt. Eller föra politisk proppaganda här! wikipedia ska vara neutralt!Därför ska man skriva fakta och undvika ord som gör att man tar ställning i texten.Vill man visa det finns olika åsikter om en sak ska man skriva ex ett cita från personer men då från båda sidor.Men aldrig sin egen åsikt!Wikpedia är inget debatt forum! Dom som går in med motivet att antingen svartmåla eller helgon förklara Sharon har helt missuppfattat vad Wikipedia är.Känner man av känslomässiga skäl inte kan vara neutral tycker jag man ska undvika skriva i sådan ämnen. Ex jag brukar sällan skriva om politiska motståndare för jag vet då har jag svårt vara neutral.Wolfmann 24 mars 2006 kl.23.29 (CET)

Var lite irriterad förra inlägget. Vad jag menar är bara att skriv gärna texter men tänk er för! Är det fakta jag skriver, är det rykten, min åsikter eller något jag har hört. Vad använder jag för ord är det värdeladdare ord så försök att omformulera dig.Håller du dig till fakta undviker du regigerings krig och om någon annser det är inte så kan du visa med källa att det är så.Wikipedia ska inte ta ställning till om en handling är rätt eller fel. Bara skriva om handlingen.Jag kan förstå detta kan vara svårt vet detmen försök.Wolfmann 24 mars 2006 kl.11.14 (CET)

Lyfta det delvisa skyddet?

Sidan har varit halvlåst sedan 24/3. Är det dags att lyfta det, för att se om det lugnat ner sig? // habj 2 april 2006 kl.06.03 (CEST)

Jag har låst upp nu på prov. Vi får se om det fungerar. /E70 2 april 2006 kl.11.42 (CEST)

Det verkar inte fungera särskilt bra. torvindus 4 april 2006 kl.10.48 (CEST)

Det verkar vara samma Teliakund som återkommer gång på gång med olika IP-nummer. Thuresson 4 april 2006 kl.10.54 (CEST)

Det är lätt att känna igen ändringen och snabbt återställa, så jag tycker inte att det är något jätteproblem. Jag blockerade användaren för brott mot 3RR, men utan att tänka mig för bröt jag själv mot den regeln. Jag är osäker på om jag borde blockera mig själv eller inte./Nicke L 4 april 2006 kl.10.56 (CEST)

Skojig kommentar! 3RR gäller väl inte om man återställer klotter? torvindus 4 april 2006 kl.10.59 (CEST)

Nej, men jag vet inte riktigt om det kan räknas som klotter i det här fallet. Men den diskussionen får man nog ta någon annanstans./Nicke L 4 april 2006 kl.11.15 (CEST)

Vem bestämmer vilka fakta som är rätt på Wikipedia? Ni kallar det jag redigerar för klotter och vandalism. Skulle vilja se den på Wikipedia som har fler universitetspoäng än jag om Mellanöstern. Tycket ni att jag ska sluta redigera den uppenbart vinklade artikeln om Sharon i Haganah? Ja det lovar jag den dag artikeln ej har ett uppenbart politiskt budskap. Jag förstår inte heller värdet för den neutrale att läsa denna propagandaartikel. Så jag tycker ni ska sluta upp med att leka poliser och ta itu med problemet istället. Hur ska man annars lyckas med att få en vetenskaplig prägel på Wikipedia? Ni kan stänga av mig i all evighet, ni kommer ändå inte få mig att acceptera denna starkt politiska propagandaartikel om Sharon i Haganah. 217.210.102.19 4 april 2006 kl.13.33 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Vad roligt att någon som är kunnig vill skriva om ämnet. Varför inte ta och plita ihop 200-300 ord om Sharons militära karriär istället för att sitta och radera enstaka ord eller bråka om kommatecken? Thuresson 4 april 2006 kl.13.44 (CEST)

Ja du kära Thuresson. Du har väl fler än en gång visat var dina sympatier finns. Och att kalla denna politiska propaganda ett kommateckenskrig visar också på att du absolut inte vill att något annat ska framkomma. Hellre då stänga av dem som reagerar. Att du har lyckats bli administratör förvånar mig och visar också den milsvida skillnaden mellan svenska och engelska versionen av Wikipedia. Apropå Nicke L kommentar om vad som står på engelska Wikipedia så klippte jag ur vidrört stycke: Unit 101 undertook a series of retaliatory raids against Palestinians and neighboring Arab states that helped bolster Israeli morale and fortify its deterrent image. However, the unit was also known for targeting civilians as well as Arab soldiers... Är det bara jag som ser den uppenbara skillnaden i den engelska versionen jämfört med den svenska??? Här talar man om vedergällningsaktioner och att man slår mot både civila och arabiska motståndsmän. I den svenska har ni gång efter annan bestämt er för att här skall endast stå att det enda israelerna var ute efter var de civila, det var därför organisationen överhuvudtaget fanns. Att det kunde vara tal om vedergällning får heller inte stå i den svenska versionen, det måste ju framgå att Sharon var en kallblodig mördare som utan motiv endast ville slakta civilister. Förhoppningsvis kan någon annan än Thuresson försöka tänka sig in i hur detta ser ut. Alla kan väl inte vara antisionister på svenska Wikipedia, eller? 217.210.102.19 4 april 2006 kl.14.01 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Det märkliga är ju att du själv tagit bort att civila drabbades och ändrade det till motståndsmän eller arabiska terrorister (diff). Thuresson 4 april 2006 kl.14.07 (CEST)

Du har aldrig tänkt tanken att det kan bero på att jag ville svara med samma vapen för att få er att inse hur naiv artikeln är?

Wikipedia:Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point. Thuresson 4 april 2006 kl.14.13 (CEST)

Oohh. Vad skönt att du hittade något som du tyckte passade in här. Du har nog fortfarande inte förstått innebörden, förhoppningsvis beroende på ovilja (annars vore det ju hemskt). Vad Wikipedia handlar om (i alla fall den engelska versionen) är att man antingen försöker undvika värdeladdningar eller - om man inte kan undvika detta - att man belyser minst två motsatta värderingar. Jag tycker inte att du och jag Thuresson, har mer att diskutera med varandra om. Istället hoppas jag du kan vara vänlig att låta andra administratörer förklara sig för den riktigt låga nivå jag faktiskt tycket att de har fallit till. 217.210.102.19 4 april 2006 kl.14.20 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Sharon i Haganah

Med anledning av konflikten om stycket Sharon i Haganah, skulle man kunna få fram en källhänvisning som tydligt visar vilken version som är riktig?/Nicke L 4 april 2006 kl.13.36 (CEST)

PS:Engelska Wikipedia beskriver detta på samma sätt som svenska Wikipedia, vad jag kan se./Nicke L 4 april 2006 kl.13.39 (CEST)

Apropå Nicke L kommentar om vad som står på engelska Wikipedia så klippte jag ur vidrört stycke: 'Unit 101 undertook a series of retaliatory raids against Palestinians and neighboring Arab states that helped bolster Israeli morale and fortify its deterrent image. However, the unit was also known for targeting civilians as well as Arab soldiers...' Är det bara jag som ser den uppenbara skillnaden i den engelska versionen jämfört med den svenska??? Här talar man om vedergällningsaktioner och att man slår mot både civila och arabiska motståndsmän. I den svenska har ni gång efter annan bestämt er för att här skall endast stå att det enda israelerna var ute efter var de civila, det var därför organisationen överhuvudtaget fanns. Att det kunde vara tal om vedergällning får heller inte stå i den svenska versionen, det måste ju framgå att Sharon var en kallblodig mördare som utan motiv endast ville slakta civilister. 217.210.102.19 4 april 2006 kl.14.34 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Jag ser att det är en skillnad. Om du anser att det som står i den engelskspråkiga versionen är korrekt borde det inte vara svårt att bli överens om en formulering, men den formulering som du inför skiljer sig också från engelska Wikipedias version./Nicke L 4 april 2006 kl.14.40 (CEST)

Vad som är korrekt kan man aldrig bli överens om. Men jag anser i alla fall att den engelska versionen försöker ge en objektiv bild och inte medvetet fördömer allt som har med Sharon att göra. Den version jag har lagt in är jag naturligtvis medveten om att den är allt annat än neutral. Jag ville med detta påvisa hur naiv artikeln var. I stort sett borde det bara vara att översätta den engelska versionen till svenska så borde alla vara nöjda, möjligen med undantag av Thuresson som jag tycker missköter sin roll oerhört. 217.210.102.19 4 april 2006 kl.14.52 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Du får gärna ge ett förslag till en formulering som är neutral, t ex här på diskussionssidan. /Nicke L 4 april 2006 kl.14.54 (CEST)

Det hade jag gärna gjort om jag inte varit avstängd p.g.a. klotter och vandalism. Det är nog heller inte så lämpligt med tanke på vad en som är anklagad för klotter och vandalism har för trovärdighet. Det enda jag med säkerhet vet efter detta långa redigeringskrig är att både jag och Thuresson har försvagat vår trovärdighet enormt och därför vore det väl på sin plats att någon annan som inte bränt sina skepp gör detta. Jag föreslår dig Nicke L som åtminstone försökt medla i stället för att leka polis. Heders för det! 217.210.102.19 4 april 2006 kl.15.01 (CEST) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av RaSten.)

Jag har gjort en liten nyansering av det stycket nu. Jag hoppas att det är acceptabelt. Jag är inte alls insatt i ämnet och har bara utgått från vad som står i engelska Wikipedia./Nicke L 4 april 2006 kl.21.36 (CEST)

There are two flashclips that are becoming very well known in Israel. Here is the first and the second. These flash clips appear on the home page of Israeli citizen David Rutstein

jämför artikeln med skönmålningen av Arafat. Är det här tvärtom-världen eller?

Redigeringskommentar

För ordningens skull skall redigeringskommentaren vara: URL utan http:// och inget annat - Skivsamlare (diskussion) 13 september 2015 kl. 12.39 (CEST)