Обсуждение:TopoR

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Война правок

Господа Maple81 и Rambalac, зачем вы устраиваете войну правок? Для работы над спорным содержимым статьи есть "Обсуждение".

Статья, действительно, написана не в энциклопедическом стиле. Её необходимо отредактировать, добавив источники. При этом часть "нет АИ" мне не понятна. Например, этот абзац очевиден даже не конструктору (программа выполняет часть работы за человека):

"При перемещении объектов (компонентов, межслойных переходов) оптимальная форма проводников вычисляется автоматически с учётом необходимых зазоров. Это существенно упрощает процесс редактирования, избавляя от необходимости контролировать соблюдение технологических ограничений на каждом шаге редактирования".

Раздел "Критика" я убрал, так как не поленился установить программу и убедиться, что недоработки исправлены (линейка, откаты, сохранение проекта...). Добавлять подобную критику, всё равно, что в статье про Microsoft Windows писать о том, что операционная система не поддерживает Мультитач, ссылаясь на книгу про Windows XP, в то время как Windows 7 мультитач поддерживает.

Это, конечно, написано как реклама: "Уже этот трассировщик продемонстрировал преимущество принципиально новых подходов к решению задачи трассировки..."

Призываю вас к переговорам. Sergey539 16:03, 17 января 2012 (UTC)

По предмету статье, похоже, существует только две ссылки, на листинг, что такая программа существует, и на Уварова, остальные написаны сотрудниками шаражки, её же сотрудник статью и пишет. Сама программа и её документация АИ не является, а в единственном независимом источнике вполне конкретно описаны недостатки, поэтому их придётся вернуть. --Rambalac 01:38, 19 января 2012 (UTC)

Я с вниманием отнеслась к первым замечаниям г-на Rambalac, поскольку впервые правлю статью в Википедии и могла допустить неточности в оформлении. Но по поводу некоторых пунктов категорически не могу согласиться. К сожалению, видимо, г-н Rambalac не знаком с САПР печатных плат, этим я объясняю довольно формальный подход к расставлению требований источников. Поэтому сейчас я поясню, почему убираю некоторые из них.

Спорную фразу: "Уже этот трассировщик продемонстрировал преимущество принципиально новых подходов к решению задачи трассировки и высокую эффективность разработанных моделей и алгоритмов, а также их программной реализации[источник?]." я удаляю из статьи.

С двух фраз убираю требование источника, потому как это просто особенности программы, которые можно проверить только непосредственно или через документацию. Это фразы:

"TopoR разводит все связи, даже если для этого приходится нарушить некоторые технологические ограничения (в дальнейшем эти нарушения автоматически устраняются)" (поясню для не являющихся конструкторами: остальные трассировщики прокладывают трассы постепенно, без нарушений, столько, сколько смогут уложить. TopoR прокладывает все трассы с нарушениями, а затем устраняет нарушения. Просто принципиально разные подходы, что и указывается в статье.)

"При перемещении объектов (компонентов, межслойных переходов) оптимальная форма проводников вычисляется автоматически с учётом необходимых зазоров. Это существенно упрощает процесс редактирования, избавляя от необходимости контролировать соблюдение технологических ограничений на каждом шаге редактирования". (тоже особенность программы. Честно говоря, не знаю, что тут пояснять. "Оптимальная" - в данном случае является служебным термином. О, могу процитировать Уварова: " Возможность выполнить подвижку элементов, в том числе автоматически, и при этом иметь возможность видеть видоизменяемую трассировку проводников имеется только в программе TopoR. Это неоспоримое преимущество данной программы." стр. 255, раздел Работа с проектом, второй абзац.)

Теперь перейдем к двум последним абзацам, касающимся трассировки BGA и минимизации числа переходов. Я настаиваю, что в данном случае следует ссылаться на авторские статьи (опубликованные в научных! журналах) и сейчас поясню почему. Здесь речь идет о заложенных в программу алгоритмах, людям, которые захотят узнать подробности на эту тему, потребуются серьезные статьи, а детальнее, чем это сделали авторы, алгоритм никто не объяснит. Кроме того, я обращаю внимание, что по определению Википедии наибольший доказательный вес имеют именно статьи в научных журналах, они даже перевешивают книги:

"Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников."

"Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ."

Статья по минимизации числа переходов опубликована в журнале, входящем в список ВАК Украины. Я бы могла сослаться и на стороннюю статью независимых авторов (с выводами по минимизации числа переходов и помех), но, к сожалению, ее уровень написания более слабый. Так что авторская статья, в данном случае, более полезна для читателей, разбирающихся в предмете.

Что касается книги Уварова, то в выпущенной в 2009 году книге был перепечатан без изменений раздел о TopoR из книги, вышедшей в 2006 (под другим названием), в то время как программа уже сильно изменилась (книга писалась по первой версии) и большая часть информации просто устарела. Были там и просто ошибки (автор тоже человек), хотя книга, безусловно, тогда была полезна для конструкторов. Maple81 09:51, 18 января 2012 (UTC)

Добрый день, я являюсь администратором Википедии и давайте я попытаюсь быть арбитром в этой статье. Давай-те сначала договоримся и пока не будем править статью — я поставил шаблоны, что статья в процессе приведения к норме, так что ничего страшного не произойдет пока мы обсуждаем. Хочу напомнить, что за «войну правок» в Википедии предусмотрена блокировка. --A.I. 20:32, 19 марта 2012 (UTC)

Теперь по существу:

Я согласен с Maple81, что там могут содержаться старые сведения. Maple81, просто добавьте критику соответствующую текущей ситуации. Мы все понимаем, что идеальных продуктов не бывает: создание ПО — это неразрешимая задача и там всегда есть противоречия. Так же, если Вы сотрудник компании, то вам совершенно не сложно будет выложить скриншоты доказывающие, что линейка и отмена действий появилась. Про ошибки и странные названия в библиотеке элементов — вполне возможно, что тут весьма спорные данные, я бы не доверял им. В крайнем случае, если Rambalac категорически за эти сведения, нужно написать что «Такой-то автор в таком-то году посчитал так-то», так как эти данные весьма субъективны или могут происходить от неправильного использования продукта. --A.I. 20:32, 19 марта 2012 (UTC)

"я бы не доверял" кому? Независимому АИ, книги с похоже единственным упоминанием системы? Ни скриншоты, ни инструкция ничего не доказывают и АИ не являются, то есть «Такой-то автор в таком-то году посчитал так-то и другие опровержения отсутствуют». --Rambalac 16:13, 25 марта 2012 (UTC)

Какие ещё конфликтные ситуации у вас остались? --A.I. 20:32, 19 марта 2012 (UTC)

Добрый день, большое спасибо, что Вы взялись помочь нам разрешить наши противоречия.

Вот скриншот, подтверждающий наличие линейки и отмены действий:

http://imagepost.ru/?v=autpgjwvntpoybmblltqtqhxrrwsmg.jpg

В раздел Критики можно внести следующие замечания:

На сегодняшний день TopoR не является сквозным САПР, в нем нет своего редактора схем и редактора библиотек, поэтому для подготовки исходной информации необходимо использование других САПР. Как следствие, в нем нет возможности изменять список цепей или редактировать корпуса компонентов. Для анализа перекрестных помех также необходимо использовать сторонние программы.

Не реализован гейт-своп (можно переназначать эквивалентные выводы компонента, но нельзя - эквивалентные вентили) и автоматическая трассировка дифференциальных пар (присутствует только ручная функция их трассировки). При однослойной трассировке нет возможности расставлять smd-перемычки (чип-резисторы), используются проволочные перемычки со сквозными отверстиями-переходами.

У нас осталась еще конфликтная ситуация относительно источников. Мое мнение относительно каждого спорного абзаца я расписала в посте выше. Rambalac на него не ответил, но, судя по удалению им этих абзацев, он с ним не согласен. Я считаю, что удаленные абзацы надо вернуть. Особенно абзац, говорящий про разводку всех связей, несмотря на сопутствующие нарушения. Это важная особенность программы. Maple81 12:45, 20 марта 2012 (UTC)

Я согласен с Rambalac по некоторым абзацам, так как они содержат оценочные суждения («Это существенно упрощает процесс редактирования», «Уже этот трассировщик продемонстрировал преимущество принципиально новых подходов к решению задачи трассировки») — такие фразы надо убрать или предоставить доказательства. --A.I. 17:37, 20 марта 2012 (UTC)

Не понимаю, почему раздел история требует АИ (про FreeStyle Router), но вроде их предоставить легко. У вас на сайте есть раздел История? --A.I. 17:37, 20 марта 2012 (UTC)

Говорится про первый в своём роде. --Rambalac 13:22, 22 марта 2012 (UTC)

Я понял как «первая версия этого ПО», но окей, надо заменить, чтобы было понятно, что говориться про первую версию. --A.I. 10:27, 23 марта 2012 (UTC)

Новый вариант: "Первая версия топологического трассировщика..." Maple81 14:13, 23 марта 2012 (UTC)

Про «нарушение некоторых технологических ограничений» надо по другому написать — пока не понятно. Например, «в отличии от обычного метода трассировки (краткое описание) используется такой-то (отличия)». --A.I. 17:37, 20 марта 2012 (UTC)

Раздела История на сайте нет, старый сайт, посвященный FreeStyle Router, уже не существует, а на новом упоминается только про актуальные программы. Есть публикация в журнале, датированная 1997 годом, что показывает существование трассировщика, но Rambalac противится любым авторским ссылкам. Из сторонних ссылок мне удалось найти только клиента с 2007 года, но он уже использует TopoR (http://spnx.ru/news_2007011501.php). И статью от представителя фирмы, продававшей FreeStyle Router, датированную 2002 годом (но ее Rambalac тоже удалял как от заинтересованного лица). В принципе, конечно, фраза об истории не несет в себе никакого ключевого значения и ее можно убрать, хотя, с моей точки зрения, это несколько обедняет статью.

Абзац, содержащий «Уже этот трассировщик продемонстрировал преимущество принципиально новых подходов к решению задачи трассировки», я удалю, с этим я согласна.

В абзаце «Это существенно упрощает процесс редактирования» - могу убрать слово "существенно" и сослаться на Уварова в качестве доказательства, я приводила его цитату: " Возможность выполнить подвижку элементов, в том числе автоматически, и при этом иметь возможность видеть видоизменяемую трассировку проводников имеется только в программе TopoR. Это неоспоримое преимущество данной программы." Я поясню, почему не считаю это оценочным суждением (может быть, что-то изменить в фразе для понимания?). При перемещении компонентов в другой программе, проводники потянутся за ними без соблюдения зазоров, т.е. их придется перерисовывать (исправлять их форму) вручную. В TopoR есть режим, когда при перемещении компонента проводники тянутся за ним с соблюдением зазоров (могу дать ссылку на видеоролик http://eda.eremex.ru/support/tutorials/topor5_2/460872.html)

Никого особо не волнует как рекламирует ваш продукт другой ваш сотрудник, должны быть АИ на то, что вообще что-то упрощает. --Rambalac 13:18, 22 марта 2012 (UTC)

Я тоже согласен, что тут не обязательно оценить продукт. Энциклопедии просто представляют данные — выводы делает сам читатель (в отличии от других жанров). --A.I. 10:27, 23 марта 2012 (UTC)

Хорошо, уберем оценочную часть предложения: "При перемещении объектов (компонентов, межслойных переходов) оптимальная форма проводников вычисляется автоматически с учётом необходимых зазоров. Это избавляет от необходимости контролировать соблюдение технологических ограничений на каждом шаге редактирования." Maple81 14:13, 23 марта 2012 (UTC)

"Про «нарушение некоторых технологических ограничений» надо по другому написать." Хорошо, я переформулирую: TopoR разводит все связи практически мгновенно, даже если для этого приходится нарушить зазоры (в дальнейшем большая часть нарушений автоматически устраняется, если плотность платы в принципе позволяет их устранить), большинство других автотрассировщиков действуют по иному принципу: они прокладывают проводники последовательно, без нарушений, столько, сколько смогут уложить.

Опять же, это лишь мнение ваших сотрудников, что нарушения исправляются правильно и "в принципе". --Rambalac 13:18, 22 марта 2012 (UTC)

Тут говориться о другом методе работы, об этом точно надо написать. Rambalac, как бы вы хотели об этом написать? --A.I. 10:27, 23 марта 2012 (UTC)

"TopoR разводит все связи практически мгновенно, даже если для этого приходится нарушить зазоры, в дальнейшем нарушения пытается автоматически исправить, при этом нет подтверждений полноценного и правильного исправления нарушений." --Rambalac 16:13, 25 марта 2012 (UTC)

" при этом нет подтверждений полноценного и правильного исправления нарушений" - эта часть фразы не подходит, поскольку существует система обнаружения ошибок (DRC), соответственно, подтверждение (есть нарушение/нет нарушения) есть. Maple81 13:16, 26 марта 2012 (UTC)

Наиболее логичным было бы, наверное, написать так:

TopoR разводит все связи практически мгновенно, даже если для этого приходится нарушить зазоры, в дальнейшем часть нарушений (или все, в зависимости от плотности платы) автоматически исправляются. Maple81 13:16, 26 марта 2012 (UTC)

В каком АИ написано что нарушения исправляются все и правильно? --Rambalac 14:05, 26 марта 2012 (UTC)

А что значит "правильно"? Нарушение либо есть, либо нет. Maple81 12:55, 27 марта 2012 (UTC)

А кто решает, что исправленная часть исправлена правильно "в зависимости от плотности платы"? Может там вообще не часть, а все можно исправить? --Rambalac 14:19, 27 марта 2012 (UTC)

А никто не говорит, что нельзя исправить все. Автотрассировку (в любом САПР) часто (если не сказать всегда) дорабатывают вручную. Я говорю в этой фразе, что часть нарушений устраняется автоматически. В каком-то случае - автоматически исправятся все нарушения. Какие здесь возражения? Maple81 10:43, 28 марта 2012 (UTC)

Остается еще два абзаца. Первый - про BGA (http://www.newburyelectronics.co.uk/products-and-services/electronic-design-and-development/what-is-the-electronic-design-process/uploaded/BGA%20bare%20pcb(red).jpg ). Привожу ссылку на картинку, чтобы было понятно, о чем речь. Плоские кружки - контакты микросхемы, а кружки с отверстиями - переходы. Как видно, используется регулярная структура установки переходов, т.е. некий специальный алгоритм. Без такого специального алгоритма трассировщик будет трассировать некорректно столь сложный фрагмент платы, например, наставит лишних переходов, "запрёт" часть контактов так, что проводники не смогут к ним подойти и ему понадобятся дополнительные сигнальные слои. Т.е., по моему мнению, этот абзац вполне справедлив и без подтверждения. И все же, поскольку возможно использование различных алгоритмов, мне бы хотелось здесь привести ссылку на статью, рассказывающую об особенностях алгоритма, использующегося в САПР TopoR http://www.soel.ru/issues/?id=343867 . Разумеется, эта статья написана авторами программы (она не является рекламной, а содержит строгие математические выкладки), но с ее использованием в качестве источника не соглашается Rambalac.

Последний абзац касается минимизации числа переходов. Мы неоднократно проводили опыты и сравнения различных трассировщиков с нашим продуктом, но ссылаться на наши результаты мы не можем, поскольку нас можно обвинить в предвзятости. Поэтому в качестве ссылки я предложила также научную статью, опубликованную в журнале, входящем в список ВАК Украины, написанную авторами программы, об алгоритмах, позволяющих минимизировать это число переходов (Лузин С.Ю., Петросян Г.С., Полубасов О.Б. К вопросу о минимизации числа межслойных переходов при трассировке печатных плат http://www.tkea.com.ua/tkea/2009/3_2009/st_03.htm ). Rambalac также отметает ее как авторскую. Еще, как вариант АИ, у меня есть независимая статья, сравнивающая два трассировщика, название TopoR напрямую в статье не упоминается, но по ряду признаков это очевидно (отечественный трассировщик у нас сейчас только один :( ), включая список использованной литературы. Там делается вывод о сокращении числа переходов, но, увы, как я уже упоминала, уровень написания статьи более слабый. Хотя, по формальным признакам независимого авторства она проходит. И.Д.Зырин, В.М.Карабан, Е.А.Морозов, С.Б.Сунцов Анализ целостности сигналов универсального электронного модуля бортовой РЭА космического назначения.// ЗАО «Издательство научно-технической литературы», «Известия высших учебных заведений Министерства образования Российской Федерации и Томского государственного университета» раздел «Физика» за 2011 г. Maple81 12:38, 22 марта 2012 (UTC)

Журнал является АИ, но статья не является независимыми АИ. А статья в которой не понятно о чём говорят говорит не понятно о чём, никаких "очевидно" тут нет. Так же рекомендую ознакомится с Википедия:КИ и воздержаться от редактирования этой статьи. --Rambalac 13:18, 22 марта 2012 (UTC)

Rambalac, я не считаю, что КИ является запретом на редактирование (для этого мы и помогаем в обсуждении, чтобы убрать перекосы из-за конфликта интересов). Просто такие правки должны лучше проверяться. --A.I. 10:27, 23 марта 2012 (UTC)

Согласен с Rambalac, что эти статьи не являются в полной мере АИ. Как минимум выводы о качестве программы из них делать не очень правильно. В любом случае — это энциклопедия. Описываем факты, без выводов. --A.I. 10:27, 23 марта 2012 (UTC)

Переформулирую в энциклопедическом стиле :) : "Для трассировки однослойных плат (особенностями которых является требование минимизации числа межслойных переходов или, в идеальном случае, нахождение однослойной укладки) в программе используется специальный алгоритм." И привести ссылку на статью, описывающий данный алгоритм (Лузин С.Ю., Петросян Г.С., Полубасов О.Б. К вопросу о минимизации числа межслойных переходов при трассировке печатных плат ). Таким образом, оценочные суждения в этом абзаце статьи убраны, а желающие смогут ознакомиться (и сделать свои выводы самостоятельно) с алгоритмом подробнее. Maple81 14:13, 23 марта 2012 (UTC)

P.S. Мне совершенно не нравится тон, которым г-н Rambalac ведет дискуссию. На протяжении всего времени нашего общения от него не поступило ни одной полезной для статьи правки. Он либо требует что-либо от меня (или других лиц), либо просто удаляет абзацы (не сделав попытки переформулирования, не предложив варианта без "оценочного суждения"). Любая критика должна быть конструктивной, иначе она переходит в критиканство. Цитирую из статьи Википедии:Не цепляйтесь к новичкам: "ответственность каждого — править, а не критиковать или надзирать над другими". Maple81 14:13, 23 марта 2012 (UTC)

При отстаивании раздела Критики он руководствовался не духом, а буквой закона (ВП:НДДА). Maple81 14:13, 23 марта 2012 (UTC)

Кроме того, он позволил себе и прямые оскорбления: "По предмету статье, похоже, существует только две ссылки, ... , остальные написаны сотрудниками шаражки..." Не считаю корректным называть "шаражкой" фирму, половина работников которой является кандидатами наук, а пользователями продукта - тысячи человек. Maple81 14:13, 23 марта 2012 (UTC)

Вы правы, тут очевидное оскорбление, которое только мешает дискуссии. То что Rambalac только критикует — это конечно очень плохо, но это тоже вклад в Википедию. Но за последующие оскоребления в адрес собеседника я наложу на Rambalac блокировку. --A.I. 19:36, 23 марта 2012 (UTC)

Не вижу как коммерческая фирма может быть "собеседником" Википедии. А то, что разрботки настолько "секретные", что про них кроме них самих не пишет, как раз и подходит под определение шарашки. --Rambalac 16:00, 25 марта 2012 (UTC)

Maple81, вы пока внести предложенные изменения, чтобы они не терялись. Всё равно я не буду их патрулировать и убирать шаблоны о работе над статей, пока конфликт не разрешиться. --A.I. 19:36, 23 марта 2012 (UTC)

Изменения внесла, но Rambalac опять сделал откат. Maple81 16:19, 26 марта 2012 (UTC)

У меня накопились вопросы и к Maple и к Rambalac:

1) Rambalac, вопрос про BGA и однослойную трассировку. Какие независимые источники могут быть об алгоритмах, используемых в программе? Другое дело, что можно не писать про то, насколько это улучшает качество трассировки.

2) Maple, я нашёл две "неавторитетные" публикации, по которым можно утверждать, что TopoR существовал в середине 90-х:

а) Лузин С. Ю., Полубасов О. Б. Пакет гибкой трассировки "FreeStyle Route" // Мат-лы междунар. науч.-техн. конф. "Системы и средства передачи и обработки информации". - Одесса, 1997, с. 35

б) Лузин С. Ю., Полубасов О. Б. Трассировка печатных плат. Новые методы решения старых проблем // САПР и графика. 1997. - №11 - С. 58 - 59

Может быть вы можете взять какую-либо бумагу у одного из предприятий, что используют трассировщик с 1996 года, подтверждающую это? AI, это будет авторитетным источником?

3) Maple, теперь про автоматическое учитывание зазоров при подвижке объектов: может есть возможность попросить кого-либо провести независимый опрос среди пользователей программы, подтверждающий это? Например, на одном из популярных сайтов (форумов) по электронике? AI, это будет авторитетным источником?

В конце концов можно расставить такие же шаблоны про источники, как и в статье про Windows. Sergey539 16:54, 27 марта 2012 (UTC)

Есть "небольшая" разница. Статью пишут десятки, если не сотни разных участников, а не сотрудники МС, даже в статье про общую историю имеется с десяток не аффилированных источников, найти дополнительные можно из десятки тысяч, любое удаление в связи с отсутствием источника в течении 2х недель не сопроваждается скандалом, в статье не скрывается критика и не используется частные мнения об оптимальности и т.д. В статье про Win7 вообще почти 100 сносок. И вообще, отсылки к другим статьям в Википедии никогда не были аргументом. --Rambalac 01:54, 28 марта 2012 (UTC)

АИ, зависит от фразы. Википедия же не пишет об какой-то абстрактной истине, а просто пересказывает слова других людей. Так и напишите «Хотя в некоторых публикациях отмечается, что программа применялась и ранее», «большинство пользователей не испытывают проблем с зазорами» и т. п. Просто пересказывайте источники — читатель сам решит, чему доверять. --A.I. 23:14, 27 марта 2012 (UTC)

Даже удивительно, что такое пишет администратор. В сносках может быть только АИ и ни непонятная писулька, ни опрос в форуме к ним, естественно, не имеют никакого отношения в независимости от фразы. Ставится запрос на настоящий проверяемый и независимый АИ и удаляется при(что наверняка) отсутствии такого через 2 недели. Rambalac 01:45, 28 марта 2012 (UTC)

2

Хочу обсудить правки Reinstall (некоторые фразы я убираю и объясню почему):

"...гибкого [уточнить] топологического трассировщика..." - привожу ссылку на Базилевича Р.П., который занимался методами гибкой трассировки. Речь идет об алгоритмах трассировки, не имеющим никакого отношения к настройкам конкретной программы.

Убираю фразу, касающуюся переходов , "Последнее актуально лишь для ручного производства ПП." Это не так по следующим причинам:

- переходы обычно шире проводника, и расположены на всех слоях, поэтому занимают лишнюю площадь;

- большое кол-во переходов снижает надежность платы, вносят доп. индуктивность;

- при выпуске крупносерийной и массовой продукции влияет на стоимость и время изготовления;

- для высокоскоростных цепей есть отдельные требования по числу переходов, если на плотных платах они не выдерживаются, приходится увеличивать количество слоев.

Убираю фразу про any-angle трассировку: "В последнем случае крайне сильно затрудняется редактирование полученной ПП." Редактор TopoR специально создан для редактирования плат, разведенных подобным способом. Если Вы (Reinstall) имеете в виду, что такую плату сложно редактировать в других САПР, то укажите это (с этим я полностью согласна).

"...снизить уровень электромагнитных перекрёстных помех при относительно не большом количестве проводников." Любое увеличение зазоров снижает уровень перекрестных помех. P.S. "небольшом" - пишется слитно.

Переформулирую фразу (смысл не меняю, с ним согласна) "При этом в программе нету настроек для модификации функционала в ту или иную сторону." В программе нет возможности устанавливать приоритеты оптимизации трассировки по длине проводников или по числу переходов.

По теадропсам и парт-свопу возражений нет. Maple81 12:44, 28 марта 2012 (UTC)

• В чём "гибкость" так и не объяснено. Возвращаю очевидный шаблон.--Reinstall✉ 16:20, 28 марта 2012 (UTC)

• "переходы обычно шире проводника, и расположены на всех слоях, поэтому занимают лишнюю площадь" - Неправда. Сейчас в МПП не редкость и глухие, и даже скрытые переходы. И дорожка, пущенная Топором в далёкий обход (так он часто делает), такая дорожка занимает куда больше площади, чем одно-два или даже 3 переходных отверстия! --Reinstall✉ 16:20, 28 марта 2012 (UTC)

• "большое кол-во переходов снижает надежность платы, вносят доп. индуктивность" - неправда. если это не кустарное или не допотопное производство, то таких проблем нету. МПП изготавливаются с электротестом. а индуктивность зависит больше от длины и от площади витка, а так как Топор пускает дорожку в далёкий обход - индуктивность у топора будет больше. единственное применение - СВЧ радиотехника, с частотами порядка десяток-сотен ГИГАгерц (считай длину волны).--Reinstall✉ 16:20, 28 марта 2012 (UTC)

• "при выпуске крупносерийной и массовой продукции влияет на стоимость и время изготовления" очень слабо влияет. ибо всё равно основное время и деньги отнимает химия и материалы! --Reinstall✉ 16:20, 28 марта 2012 (UTC)

• "для высокоскоростных цепей есть отдельные требования по числу переходов, если на плотных платах они не выдерживаются, приходится увеличивать количество слоев" - поясните пожалуйста что за требования, мысль не ясна.--Reinstall✉ 16:20, 28 марта 2012 (UTC)

________

"В чём "гибкость" так и не объяснено." - В статье я ограничилась ссылкой. В Обсуждении процитирую Базилевича : метод гибкой трассировки отличается от других отсутствием жесткой фиксации каждой из прокладываемых трасс, создающей часто совершенно необоснованные препятствия для других, еще не проложенных трасс. P.S. Фиксация в данном контексте отличается от ручной фиксации, к которой иногда прибегает конструктор для критичных цепей.

Вы считаете, что это пояснение следует внести в статью? Maple81 13:09, 29 марта 2012 (UTC)

• Разумеется, поскольку это не общепринятое понятие. Вообще говоря отсутствие строго запрета на пересечения цепей при автотрассировке присутствует и в других трассировщиках.--Reinstall✉ 16:27, 29 марта 2012 (UTC)

• Судя по Вашей трактовке цитаты Базилевича, Вы ее неверно поняли. Гибкая трассировка - это не разрешение пересекать другие цепи, абсолютно нет. Просто в других системах трассировки однократно проложенная трасса считается жестко зафиксированной и прокладывается след., т.е. идет постепенная прокладка, со всеми минусами запирания очевидных проходов. При гибкой трассировке нет жесткой фиксации проводников, любой можно передвинуть в сторону, переложить по-другому, если он мешает.Maple81 14:04, 30 марта 2012 (UTC)

"Сейчас в МПП не редкость и глухие, и даже скрытые переходы." - Во-первых, это сокращает только число слоев, переход остается шире проводника, во-вторых, это сильно удорожает плату и этого как раз стараются избегать. Maple81 13:09, 29 марта 2012 (UTC)

"дорожка, пущенная Топором в далёкий обход" - Пользователю предоставлен выбор, он может взять вариант с большим числом переходов и меньшей длиной. Maple81 13:09, 29 марта 2012 (UTC)

• Неправда. Нет там никакого выбора. Варианты автоматической трассировки сыплются шаг за шагом оптимизации, а параметров оптимизации нет.--Reinstall✉ 16:27, 29 марта 2012 (UTC)

• После остановки трассировки перед пользователем остается таблица с вариантами. Они различаются длиной и числом переходов. Пользователь может выбрать любой вариант. Про параметры я ничего и не говорила. Maple81 14:04, 30 марта 2012 (UTC)

"МПП изготавливаются с электротестом" - сложные МПП, а есть еще множество других плат. А если МПП не прошла электротест? Конечно, это проблемы технолога, а не конструктора :), но это тоже проблемы. Увеличение числа ПО влияет на надежность и механическую прочность платы (могу сослаться на Медведева. Печатные платы. Конструкции и материалы). Кстати, забыла вчера написать, есть еще гибкие ПП, для которых наличие переходов - нежелательно, а в местах перегиба - просто запрещено. Maple81 13:09, 29 марта 2012 (UTC)

• В МПП механическую прочность платы увеличивают через увеличение количества ПО (защита от отслаивания фольги, защита от разрыва длинной дорожки). В гибких ПП - да, ПО не нужны. Но ПО Топор позиционируется как универсальный! Какая страница в Медведеве?--Reinstall✉ 16:27, 29 марта 2012 (UTC)

• Ссылка попалась про надежность хорошая: http://www.contractelectronica.ru/info/articles/pcb/experience_pcb/ Maple81 07:50, 4 апреля 2012 (UTC)

"поясните пожалуйста что за требования" - одинаковое число ПО для дифф. пар, ограничение по максимальному числу ПО для групп сигналов. Maple81 13:09, 29 марта 2012 (UTC)

Все-таки, как Вы видите, это дискуссионный вопрос (который лучше обсуждать на форуме, а не в Вики) с различными мнениями. Я предлагаю оставить в энциклопедии факт - уменьшение числа переходов, а сочтет это конструктор для себя важной особенностью или нет, это уже пусть сам решает. (Например, Вы ввели фразу об отсутствии средств управления трассировкой, которую я немного перефразировала. Эта фраза описывает действительность - управлять автотрассировкой в программе нельзя. Другое дело, что Вы считаете это недостатком, а я считаю, что управление ею будет в любом случае неэффективно. Но наши мнения остаются за кадром, а в статье приведена констатация факта.) Maple81 13:09, 29 марта 2012 (UTC)

• В статье, увы, не только констатации фактов, а ещё и информация, похожая на рекламу. Да и уменьшение числа переходов тоже не факт, а просто декларация, поскольку независимых сравнительных исследований нет.--Reinstall✉ 16:27, 29 марта 2012 (UTC)

_________

"В статье, увы, не только констатации фактов, а ещё и информация, похожая на рекламу."

Убирайте или грамотно переформулируйте. Только не теряйте при этом смысл предложений.

"Но при этом в программе нет возможности регулировать приоритеты между длиной проводников и числом переходов."

Прошу прощения, но формулировка "приоритеты между ..." звучит несколько не по-русски. :( Моя фраза Вам не понравилась? Уберите из нее слово "оптимизации", если оно Вам кажется непонятным или мешающим восприятию. Maple81 14:04, 30 марта 2012 (UTC) __

На самом деле мне бы хотелось подвести некоторые итоги обсуждения (в основном, это касается дискуссии с Rambalacом).

Я потратила довольно много времени на подробное объяснение содержания ряда абзацев (подробное и с поиском ссылок, где возможно). Если мне писали возражения/замечания, я отвечала, меняла формулировки и т.д. Если возражений на приведенную формулировку не следовало, мне казалось, что по этому абзацу мы пришли к соглашению. Далее, по разрешению модератора, я делаю правку статьи, внося туда все согласованные абзацы. Rambalac тотчас ее откатывает без объяснения причин. Он просто считает, что это должно быть не так. Я понимаю, что, не разбираясь в предмете, судить можно только по формальным признакам, что он и делает. Но должен же быть и здравый смысл! Ничто не убедит меня, что человек прав, настаивая на отсутствии в программе некоторых простейших функций, основываясь на книге пятилетней давности и отрицая любые объяснения. Несмотря на открытость для редактирования любым человеком любой статьи в Википедии, если ее редактирует некомпетентное лицо, ничего хорошего получится не может.

К сожалению, я не вижу особого смысла в продолжении обсуждения, т.к. уже оговоренные и, вроде бы, согласованные правки в статью не внесены.

Видимо, придется оставить ее в том виде, в котором она есть. Замечу лишь, что она стала более куцей, из статьи выкинуты следующие, на мой взгляд, полезные вещи:

- частично раздел Истории и упоминание первого варианты программы с другим названием (который, кажется, уж никому не мог навредить);

- абзац об очень важной для конструктора, индивидуальной особенности программы, говоривший о трассировке сразу 100% цепей, но нарушении зазоров;

- абзац о наличии специального алгоритма для трассировки BGA (тоже важно для конструкторов, работающих с этими микросхемами);

- абзац, говорящий об уникальной особенности программы, возможности перемещать компоненты с соблюдением зазоров между проводниками. Это - огромный плюс, который поймет любой конструктор.

Если честно, я не вижу, чтобы статья в Википедии выиграла от такой правки. (По поводу переформулировки, удаления оценочых суждений или исключения слишком пафосных абзацев никаких возражений не имею.)

P.S. Reinstall, Вы не хотите посмотреть выкинутые абзацы? Вы хоть понимаете, о чем идет речь. :) Maple81 14:04, 30 марта 2012 (UTC)

раздел Истории

Варианты программы с другим названием - это по-моему не достаточно для раздела. Может просто предложение вставите? Я не против.Reinstall✉ 16:43, 30 марта 2012 (UTC)

Трассировка сразу 100%

""TopoR разводит все связи, даже если для этого приходится нарушить некоторые технологические ограничения (в дальнейшем эти нарушения автоматически устраняются)" (поясню для не являющихся конструкторами: остальные трассировщики прокладывают трассы постепенно, без нарушений, столько, сколько смогут уложить. TopoR прокладывает все трассы с нарушениями, а затем устраняет нарушения. Просто принципиально разные подходы, что и указывается в статье.)"

"абзац об очень важной для конструктора, индивидуальной особенности программы, говоривший о трассировке сразу 100% цепей, но нарушении зазоров"

• О каких 100% может идти речь, если трассы идут с нарушениями ?! Те же подсвечивания соединений цепи в других программах можно также назвать 100% трассировкой. Принципиально разных подходов нету, просто Топор скрывает итерации внутри себя, а другие трассировщики отображают процесс по-шагово.Reinstall✉ 16:43, 30 марта 2012 (UTC)

• "Принципиально разных подходов нету" - есть, именно разные алгоритмы при трассировке. Подробнее о нашем алгоритме можно прочитать в статье (здесь расписывать было бы очень долго). http://www.electronics.ru/journal/article/112 Сейчас попробую описать это со стороны, как выглядит для конструктора. После, например, Спекктры, Вы получаете плату с некоторым кол-вом неразведенных связей. Связи могут идти через всю плату, значит, надо искать место для прокладывания цепей, для установки переходов. Места нет. Надо удалять ранее проложенные проводники, перекладывать их другим, более оптимальным образом. Примерно такая картина. После Топора эту плату я получу со всеми разведенными цепями, но с рядом нарушений. Во-первых, я смогу оценить, какие именно места являются наиболее плотными. Если таких плотных мест много по всей плате, я буду менять правила (добавлять слои, изменять ширину проводников и пр.). Если это локальные места, постараюсь исправить их вручную. Проводники при этом удобнее не удалять, а перекладывать, поскольку используются специальные средства Топора.

Поэтому я и говорю, что алгоритмы автотрассировки в Топоре сильно отличаются от других автотрассировщиков.

Специальный алгоритм для трассировки BGA

Просто так декларировать о чём-то специальном - это рекламно. Судя по описанию Топора я понял, что этот алгоритм всего-лишь заключается в т.н. "fanout" или "BGA fanout", которые поддерживаются многими автотрассировщаками. Хотите - добавьте, но не в виде рекламной декларации, а в энциклопедическом стиле с общепринятыми терминами.Reinstall✉ 16:43, 30 марта 2012 (UTC)

• Нет, алгоритм заключается не в этом. fanoutы умеют расставлять многие САПРы. Наш алгоритм подробно описан в статье http://www.soel.ru/issues/?id=343867 . Если очень коротко, он заключается в решении следующей задачи: вывести все трассы на периферию компонента, используя как можно меньше слоёв. В то время как обычная трассировка может легко заблокировать контактные площадки в некоторой области на отдельном слое. Я хочу указать именно то, что трассировщик умеет трассировать BGA, не блокируя контакты.

Интерактив при перемещении компонент

Есть сомнения по поводу "уникальности", поскольку видел похожие уровни интерактивности. Да и другие компоненты остаются в топоре на месте (в отличии http://www.youtube.com/watch?v=9VOVIJgEn9g#t=156s). Я не против добавления информации об этом, но если говорите "уникально", то лучше предъявить ВП:АИ.Reinstall✉ 16:43, 30 марта 2012 (UTC)

Спасибо за ролик. Но это немного не то, что у нас. У Зукена показана локальная раздвижка компонентов (кстати, Вы ею пользовались вживую?), а у нас - глобальная подвижка. Почему компоненты остаются на месте? Просто у нас три режима: подвижка с компонентами, подвижка только переходов и оптимизация путей проводников. Посмотрите наш видеоролик, если еще не видели. Я там показала все три режима. http://eda.eremex.ru/support/tutorials/topor5_2/460872.html P.S. Говорить в статье об уникальности я не стану :), где ж я вам найду доказательства? Просто сама я ни в одной программе с таким не сталкивалась. А в статье как раз хотели просто написать абзац, что есть такая подвижка.

• Интересный ролик. Увы сам интуитивно не дошёл до этого. Насчёт уникальности - мало кто собирал сравнительную информацию с глубоким анализом и без рекламных целей. Если найду что-то подходящее под хороший АИ - скину. --Reinstall✉ 19:51, 5 апреля 2012 (UTC)

FreeStyle Router for DOS и фирма «Диал Инжиниринг»

новость от 2002г.--Reinstall✉ 12:51, 1 апреля 2012 (UTC)

Ну не новость, а рекламная запись в собственном блоге. --Rambalac 14:27, 1 апреля 2012 (UTC)

• Да, действительно.--Reinstall✉ 15:13, 1 апреля 2012 (UTC)