Discussão:Hans Christian Andersen

Untitled

Não consegui a ligação original para "HC2005 Um pequeno filme de animação feito em gráficos gerados por computador da autoria de uma empresa dinamarquesa representando a história do Soldadinho de Chumbo (seleccionem The Stead Fast Tin Soldier)" adicionado em 24 de novembro de 2005, nem procurando no http://web.archive.org/collections/web.html. Se alguém conseguir favor colocar o link de volta. Jota Morais 01:22, 28 Fevereiro 2006 (UTC)

Orientação sexual

A sexualidade de Hans Christian Andersen tem sido muito discutida. As suas biografias retratam-no normalmente como homossexual ou bissexual. A orientação sexual de Andersen é, no entanto, assunto de controvérsia em círculos académicos. O debate iniciou-se em 1901 com o artigo "Hans Christian Andersen: Evidence of his Homosexuality" ("Hans Christian Andersen: prova da sua homossexualidade") por Carl Albert Hansen Fahlberg (sob o pseudónimo Albert Hansenin) na publicação de Magnus Hirschfeld com o nome Jahrbuch für sexuelle Zwischenstufe (Anuário da Sexualidade Ambígua).

Muitos dos seus contos têm sido interpretados como referências à sua angústia sexual. Um dos contos, "O Rouxinol", é um tributo ao "Rouxinol Sueco" Jenny Lind, uma famosa cantora sueca de ópera, por quem Andersen se apaixonou, não tendo sido correspondido: ela considerava-o apenas um bom irmão.. Noutro conto, em que "A Pequena Sereia" se sacrifica para poder ser amada por um belo princípe, alguns biógrafos vêem um exemplo do amor de Andersen pelo jovem Edvard Collin a quem escreveu: "Eu desespero por ti como as lindas criadas da Calábria... os meus sentimentos por ti são os de uma donzela. A feminilidade da minha natureza e a nossa amizade têm que manter-se misteriosas." Collin, que não tinha preferências homossexuais, escreveu nas suas memórias: "Não soube como retribuir este amor, o que causou grande sofrimento ao autor."

Do mesmo modo, as paixões do autor pelo dançarino dinamarquês Harald Scharff e por Carl Alexander, O Grão Duque de de Saxe-Weimar-Eisenach, o jovem herdeiro dos principados de Saxe-Weimar-Eisenach, nunca resultaram em relações significativas. Quatro das suas cartas para Carl foram publicadas na antologia de Rictor Norton.

É também alvo de debate a virgindade de Andersen, que nunca casou. Numa passagem dos seus diários privados dos tempos de adolescente, Andersen registou a sua recusa em manter relações sexuais e a sua preferância pelo alívio das naturais tensões sexuais por recurso à masturbação.

Notas e Referências

Para tradução e adaptação--Jmx 15:53, 24 Abril 2007 (UTC)

Categoria inapropriada e equivocada

Independente da orientação sexual do escritor... se gay, bissexual ou heterossexual, considero a introdução da Categoria:Autores de literatura gay totalmente equivocada (por isso a tinha retirado do artigo), pois Hans Christian Andersen nunca foi e nem é reconhecido como um escritor de literatura gay, e sim como escritor de literatura infantil. Fui questionada na minha discussão sobre a retirada da categoria [1] e em seguida expliquei [2] ao usuário a razão da minha atitude. O usuário respondeu novamente que não concordava comigo e reintroduziu a categoria. Usou como argumento para a reintrodução da categoria a "interpretação" que atualmente alguns fazem dos contos de HCA. Conforme o usuário, não é o autor que decide se sua literatura é gay ou não, mas os leitores. Pergunto então se pq um grupo considera que a literatura de HCA seja gay, ela o seja definitivamente? Penso que assim como existem os que assim a classificam, existem também aqueles especialistas em literatura que não concordam com esta classificação. E, como eu expliquei, e o usuário repetiu na minha discussão, não é a orientação sexual de um escritor que determina a classifcação do conjunto de suas obras... logo, mais um argumento para a retirada da categoria, mesmo que HCA fosse declaradamente gay. Eu fiz o que achei mais apropriado e correto... mas não vou mais reverter. Mas gostaria de mais opiniões.

Observação - Na categoria correspondente da EN wiki não está relacionado o escritor Hans Christian Andersen, como se vê aqui [3]. E as únicas categorias constantes no artigo de HCA, lá, são: Categories: 1805 births | 1875 deaths | Danish children's writers | Danish novelists | Danish poets | People from Odense | Fantasy writers. --Nice ^msg 19h47min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Estou cem por cento com a Nice. Não tem cabimento rotular fulano ou cicrano por opção sexual. Essa é uma questão subjetiva e extremamente delicada para figurar como uma limitação definitiva da biografia de alguém.  Ð. Indech  図   20h09min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Concordo com a Nice, não tem cabimento a rotulação de quem quer que seja por opção sexual, a menos que o próprio fizesse públicamente a preferência da rotulação. Jurema Oliveira (discussão) 20h30min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Concordo com ambas acima e com o Indech, e lembrando: a categoria é Categoria:Autores de literatura gay, e não "autores gays de literatura". Se ele escrevesse livros sobre a temática homossexual, poderia ser enquadrado aí (mesmo se fosse heterossexual, pois o que se classifica é sua literatura, não sua orientação sexual), mas suas fábulas estão longe dessa classificação, a não ser para aqueles que procuram pêlo em ovo. Yanguas ^Esperneia! 20h54min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Concordo com o Yanguas e com a nice!! Béria Lima ^Msg 21h04min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Se houver uma teoria, de aceitação alargada, mesmo entre especialista, de que se pode incluir em literatura gay, tudo OK. Se não for alargada, acho que não cabe a categorização. Lijealso ^☎ 21h06min de 10 de Março de 2008 (UTC)

• Acho que a questão é: a literatura do autor é gay? A resposta é óbvia: não. Andersen poderia sê-lo, a biografia pode aventar tais conjecturas (desde que muito bem fundamentado). Mas essa categorização é forçar a barra, literalmente. Literatura gay - e penso que isso não exista senão para os que insistem em manter-se nos guetos - poderia ser livros como os do Gore Vidal - mas mesmo as obras do Vidal, gay assumido e que abordava a temática nalgumas de suas obras - era um literato gay, não dono de um estilo "gay de literatura": isso não existe. Leio os poemas de Safo e os sinto sem que para isso seja gay, e sem que isso a diminua na genialidade (e de outras Safo que conheço e admiro). A literatura do Andersen, bem como a do Balzac (!!!!!!!!!!!!!!!) não eram gays, como a da Safo nunca o foi, nem a do Petrônio em o Satiricon! Literatura, pelo que entendo, divide-se em períodos, estilos, escolas, movimentos e até países... não pela opção sexual do autor; seria o mesmo que termos algo como "literatura heterossexual", "literatura bissexual" ou a "literatura casta", "literatura onanista"... (notem que a categoria não fala em algo como "literatura de temática gay")

Desde que Freud desmitificou e desmistificou a masturbação, acho que foi a segunda vez que vi alguém declarar que o fato de se masturbar era prova de homossexualidade: a primeira foi numa entrevista do Gilberto Gil à Playboy, há mais de 20 anos - onde ele se declarava o "veado viável"... Mas creio que o Gil não é autoridade no assunto.

Quanto à categoria, ela é mesmo algo gritantemente absurda! Oscar Wilde não abordava a temática gay, antes o terror-humorístico... E nunca vi dizerem duma bicha: ela é "balzaquiana"... Thomas Mann, pode até tê-lo feito, mas nem ele nem o Kafka ostentavam essa temática! Ou a mosca era um ser homossexual? Ou sofrer nas teias do labirinto do Processo é uma "aventura gay"?

Acho que a questão é da ordem das palavras, na categoria, no mínimo: ao invés de "autores de literatura gay" deveria ser "autores gays de literatura"... Aí, sim, teríamos muito a debater; do jeito que está, até o sádico Sade foi parar ali. É mais um samba do criolo doido...

Nota: Balzaquiana, segundo o Aurélio: S. f. Bras. Fam. - 1.Mulher de 30 anos, ou mais ou menos essa idade. (Mulher...)

Conhecer ^¿Digaê 21h30min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Sendo curto e grosso: O tópico Orientação sexual deve ser deletado. As ligações externas sobre a questão podem ficar para os muito interessados. NH (discussão) 21h42min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Não tem o mínimo sentido!! Reverti !!! Era o que faltava ! Vamos criar uma categoria para os heterosexuais ? João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h16min de 10 de Março de 2008 (UTC)

• Apoiado. Coloquei a categoria: Escritores da Dinamarca. NH (discussão) 23h24min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Concordo com a Nice, não se confunda a sexualidade do autor com a temática da obra. Daqui a pouco vão querer colocar a obra de Alan Turing na categoria "Teoria matemática gay da computação". Lechatjaune ^msg 23h29min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Concordo com todos, principalmente com o profº NH. Alex Pereira^falaê 00h23min de 11 de Março de 2008 (UTC)

• Além desta categorização sem sentido por aqui, é de bom tom ficar de olho no verbete literatura gay. O que qualifica uma obra como literatura gay? Há consenso (ou mesmo menção séria) da comunidade acadêmica a respeito do tema? É uma questão muito controvertida. PTLux ^diz! 00h34min de 11 de Março de 2008 (UTC).

• Eita... se encontrarmos fontes para aquilo ali... Bastará que o cara tenha ido numa festa LGBT que estará "enquadrado"... Pelo que diz ali, "é" literatura gay aquela escrita por gays ou aquela que tenha um personagem gay. Penso que a melhor forma de sair do gueto não é transformar o mundo num gueto, mas abolirmos os guetos! De qualquer forma, quem qualificará os autores gays? Como falar em gay antes dos anos setenta? Autores homossexuais fizeram obrigatoriamente literatura gay? Por quê? Lembro-me dum conto da Adelaide Carraro onde uma menina descobria seus desejos homossexuais - mas literatura erótica é gay? Com exceção de "O Estudante", a Carraro escrevia algo que não fosse pornográfico? Vamos separar uma "História da Literatura Gay" do restante da História da Literatura, ou tratá-la - como sugere o verbete - como as literaturas nacionais: como algo que tenha se desenvolvido num lugar imaginário (o gueto?) e sofrido as influências "de fora"? O que pensariam os geniais Thomas Mann, Remarke, Wilde, de serem extirpados do proscênio da genialidade humana para integrarem uma exclusiva genialidade... do gueto? Teremos uma Academia Brasileira Gay de Letras? Ou seria Academia Brasileira de Letras Gays? Chamem um entendido! he, he... Conhecer ^¿Digaê 01h08min de 11 de Março de 2008 (UTC)

• PROTESTO FORTEMENTE contra os comentários acima!!! Todos deram OPINIÕES, quase sempre pessoais... não me parece que alguém tenha REFUTADO AS FONTES citadas para suportar o texto do artigo e a classificação em "Autores de literatura gay". Meus amigos, as vossas OPINIÕES PESSOAIS não interessam à Wikipedia! Por favor, trabalhem! Consultem especialistas, leiam muito, e depois tragam para a wikipedia os FACTOS. Obrigado! --Jmx (discussão) 12h57min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Concordo com a Nice. Tilgon ^? 15h05min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Concordo muito justo nice Kim richard (discussão) 15h03min de 17 de Março de 2008 (UTC)

Concordo Em tempo, concordo com a Nice. Gabbhh^hein? 19h35min de 17 de Março de 2008 (UTC)

NH apagou secção "orientação sexual"

Como é possível eliminar uma secção inteira de um artigo, sem refutar nem uma afirmação da mesma secção, nem uma fonte citada??? Fugindo ao debate frontal de argumentos racionais??? Estou verdadeiramente indignado!!! Não é este o espírito da wikipedia!!! --Jmx (discussão) 22h11min de 11 de Março de 2008 (UTC)

E que tal menos pontos de exclamação e interrogação e mais alguma calma? Esta é forma de reclamar de alguma coisa? A edição foi revertida e o usuário terá de explicar aqui os seus motivos se o voltar a fazer. Patrícia ^msg 22h17min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Cara Patrícia, estou verdadeiramente indignado, a ponto de desistir de contribuir para a wikipedia. Não entendo como se destrói trabalho honesto e bem intencionado de uma só penada, como fez o NH! Se existe controvérsia, que se enriqueça o artigo citando as fontes que suportam cada ponto de vista. Eliminar, como o NH eliminou , apenas entristece e desanima. --Jmx (discussão) 22h27min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Sabem qual é a minha opinião sobre a discussão se o Sr. Andersen foi gay ou não? Nenhuma. Pouco me importa se ele foi gay ou não [ para os interessados que defendam a comuna]. Me importa que foi um dos maiores autores de literatura infantil de todos os tempos. Se as provas demonstradas nas referências indicam que ele é gay, ele é gay. Na dúvida, como burocrata e administrador ficaria do lado do morto que não pode se defender. NH (discussão) 23h22min de 11 de Março de 2008 (UTC)

• Sr Jmx. Fique tranquilo. A Patricia, revertendo, já decidiu que a opção sexual do Sr. Andersen é uma informação importante sobre a vida do escritor. Pronto, acabou. Não vou mais interferir. NH (discussão) 23h37min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Na minha opinião, a informação sobre a vida sexual (???) de HCA, um renomado autor de literatura infantil, não tem importância nenhuma, pois sua relevância como escritor independe dela. É apenas uma curiosidade, uma ilação, uma fofoca... e totalmente dispensável, mas há quem julgue diferente...

E mais interessante ainda é a ânsia em colocar o escritor na Categoria:Autores de literatura gay e nenhuma para colocá-lo na categoria mais óbvia e, sem dúvida nenhuma, a categoria que lhe cabe de forma inconteste, a de Escritores de livros infantis, subcategoria da já existente Categoria:Literatura infanto-juvenil! Farei isto! --Nice ^msg 00h42min de 12 de Março de 2008 (UTC)

• • Como tenho ojeriza de que a condição sexual seja de quem for conste em biografias de pessoas vivas ou mortas concordo com a remoção feita pelo NH, a pergunta que sempre faço nesses casos é por que motivo a personalidade tem uma página na Wiki? Se é pela condição sexual ou pelo seu trabalho, se for pelo segundo motivo que me parece o caso a informação sobre a sexualidade é absolutamente irrelevante. GRS73 ^msg 00h49min de 12 de Março de 2008 (UTC)

Bem... não sou advogado para julgar a honra de um falecido cujas estórias embalei as noites dos meus filhos para dormir. Se a wiki-pt acha importante colocar em evidência a opção sexual questionável do biografado é de responsabilidade dela, não minha. NH (discussão) 02h00min de 12 de Março de 2008 (UTC)

Ainda acho que a Patrícia é inteligente e competente o suficiente para decidir se a sexualidade do Sr. Andersen deve ficar no escopo da wiki ou ser anexo de ligações externas. NH (discussão) 02h24min de 12 de Março de 2008 (UTC)

• Sabem o que acho? Querem gay-zificar o maior número de pessoas, para assim justificarem a propaganda. Conheci pessoas que nunca se casaram e não eram gays. Conheci casados que eram. Alguns gays tinham de se casar para evitar o ostracismo ou coisas piores. Mas também conheço trabalhos ditos acadêmicos como o do Luiz Mott, em que ele tenta colocar todo mundo como gay sob qualquer pretexto...

Mas só um argumento me basta, quando gente "animada" coloca fontes aqui, que não são usadas noutros cantos! Nem essa estranha categoria generalizante! Ou seja: querem fazer da pt-wiki veículo de propaganda de suas causas, e que se dane a imparcialidade enciclopédica!

Olha: alguém diz que o Christian se masturbou quando adolescente, ele não se casou, logo = autor da literatura gay? Algo de errado está não na opção sexual das pessoas, mas no que querem fazer delas!

Ah, sim, parece-me que o Hinkel justificou seu apagamento; Já a reversão... Ou algo me escapou?

A Wiki em peso quer saber! Conhecer ^¿Digaê 04h25min de 12 de Março de 2008 (UTC)

O Hinkel justificou depois de eu reverter e depois de eu lhe pedir por favor pelo IRC para justificar a eliminação sumária de um pedaço de texto de um artigo sem ter justificado sequer no sumário de edição, ao contrário do que eu fiz. Também lhe disse que se houvesse concordância da comunidade depois de dada uma justificação, então que se fizesse a remoção do texto, pois não sou eu sozinha quem decide conteúdo de artigos. Mas decerto é mais fácil criticar uma acção normalíssima (reverter uma remoção injustificada de texto) que corrigir o problema, especialmente se sou eu a fazê-la. Vou deixar de reverter eliminações sumárias de texto sem justificação a partir de agora? Haja paciência. Patrícia ^msg 09h06min de 12 de Março de 2008 (UTC)

Concordo com a remoção da orientação sexual da biografia, se quiserem colocar o texto na página Gay é outra coisa, mas acho que não deva constar em nenhuma biografia, tempos atrás já fiz uma remoção de texto do artigo Língua Iorubá e o coloquei na página Gay, porque é um artigo didático onde também não interessa a opção sexual dos falantes dessa língua ou que os gays usam essa língua para se comunicarem. No caso de biografia concordo com o Professor, já justificou a retirada e a justificativa foi por mim aceita. Jurema Oliveira (discussão) 10h19min de 12 de Março de 2008 (UTC)

Patrícia, não deixe de reverter remoções injustificadas de texto, você fez o correto pois o NH não tinha justificado até então. Jurema Oliveira (discussão) 10h30min de 12 de Março de 2008 (UTC)

• Senhores, a vossa opinião pessoal não conta na wikipedia, contam os FACTOS. E os factos que estavam no artigo ainda não foram contestados por nenhum de vocês. Quanto à RELEVÂNCIA dos factos, recordo que as wikipedias em inglês, por tantos citada como exemplo, italiano e alemão contem uma secção idêntica. Não vejo, por isso, nenhum motivo para suprimir a secção orientação sexual do artigo. Destruir é sempre mais fácil do que construir! --Jmx (discussão) 10h34min de 12 de Março de 2008 (UTC)

• Caro Jmx, Até que se prove em contrário são meras suposições, fuxicos, fofocas, boatos que não devem constar em nenhuma biografia, se quiser colocar o texto todo na página Gay como um tópico, acredito que ninguém fará objeção. Jurema Oliveira (discussão) 10h45min de 12 de Março de 2008 (UTC)

• Cara Jurema, não entendo porque considera como "suposição, fofoca e boato" extractos de cartas e do diário do próprio autor?--Jmx (discussão) 10h55min de 12 de Março de 2008 (UTC)

• Caro Jmx, me mostre uma biografia dele publicada em fonte fiável que conste que ele era gay, pedófilo, ou que tinha parte com o diabo. Jurema Oliveira (discussão) 11h05min de 12 de Março de 2008 (UTC)

• Cara Jurema, porque não aceita as referências que foram eliminadas do artigo (e estão agora nesta página de discussão)?--Jmx (discussão) 11h38min de 12 de Março de 2008 (UTC)

• Cara Jurema, porque associa o diabo a homossexualidade? Será que considera a homossexualidade um mal e todos os gays diabólicos? Não estou a compreender bem o que tem em mente? --Jmx (discussão) 11h41min de 12 de Março de 2008 (UTC)

• Caro Jmx,
• Primeiro - já começa com a sexualidade de Hans Christian Andersen tem sido muito discutida - se tem sido muito discutida é porque ninguém tem certeza de nada, discutem as suposições.
• Segundo - O conteúdo do texto da primeira ref "The story about the seduction was pure fabrication and was promptly picked apart but it was the initial shot fired in the ‘War About Hans Christian Andersen’s Sexuality’. A war that has lasted over a century and one that is far from over. Throughout the 20th century and now into the 21st, the sexuality of our national treasure has been a national trauma for Denmark." não é uma biografia é um comentário.(fofoca)

Nenhuma das referências apresentadas aqui ou na en são biografias oficiais e de fonte fiável pelo poucco que lí, parei de ler porque tenho outras coisas para fazer agora. Quando tiver mais tempo vou ler com mais atenção essas referências. Jurema Oliveira (discussão) 12h06min de 12 de Março de 2008 (UTC)

Respondendo a segunda pergunta

porque associa o diabo a homossexualidade? Será que considera a homossexualidade um mal e todos os gays diabólicos? Não estou a compreender bem o que tem em mente?

Caro Jmx, não fui eu que fiz a suposição ou a associação, foi você... O que tenho em mente é mostrar para você que conjecturas, associações, suposições qualquer um pode fazer, basta uma pessoa falar ou escrever uma coisa, que a coisa espalha como se fosse verdade, eu quis lançar o boato de que fulano tem parte com o diabo, amanhã sai em todos os jornais picaretas espalhando o boato que foi visto na Wikipedia entendeu? Jurema Oliveira (discussão) 12h17min de 12 de Março de 2008 (UTC)

Caro jmx, muito pelo contrário, adoro os Gays, tenho muitos amigos Gays mas nem por isso vou concordar com o que foi colocado na biografia de um escritor que tem família e que pode não concordar com o que foi colocado na mesma e abrir um processo contra a Wikipédia por apoiar calúnia e difamação do morto ilustre. Se colocar na página Gay não terá a mesma repercussão do que numa biografia, espero que entenda. Um grande abraço. Jurema Oliveira (discussão) 12h40min de 12 de Março de 2008 (UTC)

Cara Jurema, obrigado por ter clarificado que a sua afirmação não era preconceituosa contra os gays. Quando tiver mais tempo para ler, por favor, repare que as citações são de cartas e do diário escritos pelo próprio autor. No verbete, citam-se artigos referindo que a polémica em relação à sexualidade de Andersen existe desde o princípio do séc. XIX. Caso de necessite de informação adicional, encontra-a The Gay & Lesbian Literary Heritage editado por Claude J. Summers, Routledge, 2002, e também em glbtq. Para além de que o artigo não afirma (não afirmava, pois foi eliminado) que Andersen era gay, apenas que existe controvérsia em relação à sua sexualidade. E por relatar esse facto (de que existe controvérsia) nenhum tribunal pode condenar a wikipedia--Jmx (discussão) 12h57min de 12 de Março de 2008 (UTC)

Citação: Koehne escreveu: «alguém diz que o Christian se masturbou quando adolescente, ele não se casou, logo autor da literatura gay?» Opa! É comigo?... rs. PTLux ^diz! 13h45min de 12 de Março de 2008 (UTC).

LOL! O nome do cara é Hans Christian Andersen. Não se preocupe. Hehehe! Quanto ao assunto, sou contra a rotulação e a categorização das pessoas segundo a opção sexual. Este assunto é muito particular e subjetivo, não é possível rotular um defunto de homossexual quando não se tem evidências, só especulações. Por isso sou a favor da retirada do trecho (pelo NH) e da categoria. Vinicius Siqueira ^MSG 17h15min de 12 de Março de 2008 (UTC)

Pô, vamos chamar o sujeito de Andersen, que é o sobrenome! Vai que o meu Presbitério vê isso... rs. PTLux ^diz! 21h59min de 12 de Março de 2008 (UTC).

• Olha, do jeito que anda a categorização, é capaz de receberes uma só por editares aqui! he, he... Conhecer ^¿Digaê 22h12min de 12 de Março de 2008 (UTC)

...E Jmx recolocou... (último aviso)

...tira, bota, tira... Isso já está ficando cansativo, pra não dizer quase pornográfico. O esperto Jmx entendeu que não julgamos corretamente e, como experto em ver gays até em solteirões, recolocou o seu conteúdo controverso e sem provas contemporâneas... Nem sei mais que faça, ante tamanha desfaçatez: está tudo lá, de novo, disfarçadinho...

Vou lhe reverter. Porque, se o Andersen fosse homossexual, e isto tivesse feito a mínima diferença para o ser humano que ele foi, não teve a menor importância, como totalmente desimportantes são as suas "referências" especulativas e este tipo de batalha insana que quer travar por aqui.

Fale de Homossexuais com H maiúsculo, amigo. Conheça Gore Vidal, visite obras fantásticas como as do Andy Warhol... mas não venha mais a colocar chifres em cabeça de cavalo, pois isso será por mim encarado como vandalismo.

Foi meu último aviso. Conhecer ^¿Digaê 04h17min de 3 de Abril de 2008 (UTC)

Deu até medo do Koehne agora.... Béria Lima ^Msg 16h27min de 3 de Abril de 2008 (UTC)

Não percebo, André! A discussão foi sempre em relação à categoria "Autores de literatura gay" e não a recoloquei! Li bastante mais sobre a vida do H C Andersen! Li resumos do seu diário pessoal! Encontrei fontes adicionais que indicam que H C Andersen era BISEXUAL ou HOMOSSEXUAL (com todas as letras em maísculas, sem me esconder e sem medo!). Na sua homofobia e vandalismo, você pretende esconder algo relevante da vida de H C Andersen (ou de qualquer ser humano, já agora) sem dar explicações, sem se justificar, apenas porque acha que sim! André, assim não dá... as suas acções mais parecem as de um VÂNDALO PREPOTENTE! E você OFENDEU-ME! Não admito que me diga que desconheço Gore Vidal ou Andy Warhol! Não admito que diga que sou pior que a pior espécie de gente! Se há um IGNORANTE, OBSCURANTISTA, RETRÓGRADO e HOMÓFOBO nesta discussão, não sou eu, é VOCÊ! Força bloquei o artigo! Estou-me borrifando! --Jmx (discussão) 19h54min de 4 de Abril de 2008 (UTC)

E já agora, aproveite a embalagem e bloqueie também, se tiver coragem, os artigos sobre H C Andersen das wikipedias em inglês, em alemão, em italiano e mesmo em dinamarquês (o país de Andersen) porque estas também discutem a sexualidade de Andersen--Jmx (discussão) 20h19min de 4 de Abril de 2008 (UTC)

Proteção da página

O conteúdo que aqui foi debatido e, por seu caráter meramente especulativo (HCA não externou qualquer opção sexual em vida), foi reinserido por um anônimo. Tendo adrede avisado ao JMX para não recolocá-lo (aqui mesmo, mais acima), dele recebi um aviso de que eu (sic) seria bloqueado por apagá-lo.

Entre bloquear o usuário (que apesar de teimoso, desrespeitador e atrevido, parece bem intencionado) e proteger o verbete, optei por esta última opção - fazendo-o inicialmente por quatro dias.

Já estou cansado de ter de explicar aos Usuários que o nosso conteúdo e ações passam, antes, por vários crivos (como aliás alguém parece ter-lhe falado em sua página de discussão acerca de polêmicas em biografias) e estes retornam querendo impor a sua vontade como a verdade absoluta.

Ninguém aqui questionou o fato de muitos autores especularem sobre a sexualidade de ninguém; nem da existência de "fontes" disponibilizadas na internet (nada como falar sobre um autor famoso para obter respostas no google...). O que se decidiu aqui é que este conteúdo, mesmo nas fontes citadas, é justamente isso: especulação.

Transformar especulações em dados enciclopédicos é algo que, neste caso, foi repelido.

O fato de apagamento e reversão terem sido por mim efetuados, não infirma a ação de proteger o verbete dessa postura do usuário.

Que o período de 4 dias sirva-lhe para meditar; para entender que não está num ambiente particular, num blogue, ou em um meio onde se façam propagandinhas sobre isto ou aquilo. E, finalmente, que sua ação terá resposta cada vez mais firme, se necessário.

Espero, entretanto, que se mais alguém se dispuser a comentar, possamos melhormente elucidar uma solução que não tenha de trilhar o famigerado caminho do bloqueio.

Cordialmente, um sem tempo Conhecer ^¿Digaê 01h33min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

Pedido de opinião sobre "Orientação sexual de Hans Christian Andersen"

O texto abaixo, datado de 24 de Março de 2008, foi eliminado por Conhecer do artigo sobre Hans Christian Andersen (HCA) sem discussão adequada entre a comunidade (os únicos comentários sobre o texto, posteriores à data em que o texto foi redigido, são do próprio André), após o que o mesmo André, na sua função de administrador, bloqueou o artigo para edição por 4 dias.

Sobre o tema "orientação sexual de HCA" já tinha feito um pedido de mediação formal em 12 de Março de 2008, que não teve resposta.

Sobre este assunto, e dado não ser possível o consenso por haver posições tão extremadas nem haver resultados de Mediação de conflitos, solicitei uma votação. A discussão na página de discussão da votação indica, mais uma vez, que existem opiniões fortemente divergentes; no entanto, a discussão foi consensual ao indicar que o tema não é adequado para uma votação (a votação foi hoje encerrada) mas para um pedido de opinião, que agora mesmo aqui estou a fazer.

Este pedido de opinião não se destina a resolver nenhuma disputa pessoal, nem a contestar decisões anteriormente tomadas, nem tem nenhuma outra finalidade que não seja permitir que a comunidade, baseando-se apenas nas políticas e recomendações oficiais da Wikipédia, se pronuncie sobre um conteúdo específico da Wikipédia, melhorando-a.

São os dois pontos para os quais peço a opinião da comunidade:

1. Concorda que deve haver informação sobre a orientação sexual de Hans Christian Andersen na Wikipédia lusófona?
2. Concorda que o texto referido abaixo deve ser reposto no artigo de Hans Christian Andersen?

É o seguinte o texto sobre o qual peço a vossa opinião:

A orientação sexual de Andersen foi desde cedo objecto de controvérsia em círculos académicos. A discussão iniciou-se em 1901, com o artigo "Hans Christian Andersen: Evidence of his Homosexuality" de Carl Albert Hansen Fahlberg na prestigiada revista de Magnus Hirschfeld, "Jahrbuch für sexuelle Zwischenstufe" (Anuário da Ambiguidade Sexual). Os seus biógrafos actuais retratam-no normalmente como um homossexual ou bissexual, mas talvez a melhor descrição da sexualidade e da espiritualidade de Andersen, seja a de Kierkegaard, que o apelida de andrógino, ou, nas suas próprias palavras, "como uma daquelas flores em que o masculino e o feminino coexistem no mesmo pé".

Referências

Obrigado pela vossa opinião.--Jmx (discussão) 13h47min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Concordo parcialmente: A princípio, sou contra inserir em artigos especulações sobre a vida particular do biografado, a não ser quando isso pode ter alguma influência sobre a sua obra ou quando isso é objeto de amplo estudo acadêmico. Mas as fontes apresentadas pelo editor fazer crer que este aspecto da personalidade de H.C. Andersen tem merecido nota nas principais biografias do mesmo e um artigo na Wikipédia deve refletir o mesmo viés encontrado na literatura (acho que este é o melhor critério de neutralidade que podemos assumir). Se o texto for mantido, deve ser neutralizado: não é adequado dizer ou "prestigiada revista" e "talvez a melhor descrição". Lechatjaune ^msg 14h14min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Concondo com o post acima! Sturm (discussão) 14h18min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

• Discordo'Discordo' (1) e discordo (2). O próprio texto mostra que o que há em relação ao assunto é meramente especulativo, além de não acrescentar objetivamente nada em relação à sua obra. Sem falar do absurdo que seria se alguém (até por um princípio de equanimidade) tivesse a idéia de começar a mencionar a sexualidade de todo escritor, já imaginaram? Gerbilo :< 14h42min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Pois é, já imaginou discutir isso em Oscar Wilde e Jean Genet?!?!? Seria um absurdo! Ou, pior ainda: já imaginou discutir a especulada opção sexual de um político!?!?!? (en:Adolf Hitler's sexuality) É o fim dos tempos! rsrsrsrsrs Sturm (discussão) 16h44min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Isso sem falar na Categoria:Escritores GLBT... ;o) Sturm (discussão) 16h48min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Concordo - Como bissexual eu devo dizer que a sexualidade de uma pessoa (essa sendo bissexual ou homossexual) influi sim na vida dela, infelizmente. E eu digo isso pq sou bissexual. Qualquer pessoa dessas preferências sexuais sempre que são citadas é a primeira coisa que alguém pensa, essa é a verdade. Isso por causa da nossa cultura que de alguma forma ainda nos vê diferente. E não vi nada demais em citar isso. Não vai se desfazer do biografado e é informação a mais para os leitores. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 17h32min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Discordo A orientação sexual do autor é especulação (= interpretação! HCA não está mais aí para confirmar ou não) e não tem relação nenhuma, neste caso, com a sua obra, diferente do que acontece com os outros autores mencionados. Concordo com o Gerbilo. --Nice ^msg 18h11min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Citação: Sturm escreveu: «Pois é, já imaginou discutir isso em Oscar Wilde e Jean Genet?!?!? Seria um absurdo!» Citação: sturm escreveu: «Isso sem falar na Categoria:Escritores GLBT»

Se o autor for declaradamente GLBT, se isso afetar sua obra, se ele escrever para esse público, pode até ser que faça algum sentido — eventualmente — citar essa condição. No caso de HCA sugerir que ele era homo é tão relevante quanto sugerir que ele era hetero (para os que não entenderam meu comentário anterior). Mas não só isso: é mera e total especulação com base em suposições esdrúxulas do tipo "ele viveu vários triângulos amorosos, logo ele gostava de um triângulo amoroso", que levam a suposições mais esdrúxulas ainda do tipo "no triângulo amoroso ele gostava era do macho da história". Resumindo, propaganda, e propaganda em cima de um morto que não pode contra-argumentar. Gerbilo :< 18h43min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Discordo nem os estudiosos tinham certeza da sexualidade dele. --Jack Bauer00 ^msg 19h34min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Discordo Ele tem uma biografia na Wiki por sua importância cultural e não por sua condição sexual. Sem contar que tudo nesse assunto são opiniões de terceiros. Fabiano ^msg 21h52min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Concordo Algum estudioso tem certeza sobre a sexualidade de Adolf Hitler? Sturm (discussão) 22h34min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Discordo Mas o homem é conhecido por ter escrito o que escreveu ou porque é x ou y na sua opção sexual, é dicussão improdutiva e no meu entender e incluir isso é manter insignificâncias....Geosapiens ^{Sente-se aí com a Eva e depois escreva...} 00h28min de 29 de Julho de 2008 (GMT\Lisboa)

Vivemos numa sociedade homofóbica e a orientação sexual de personagens como Alexandre Magno, Hitler e Leonardo Da Vinci, ainda que insignificante para suas obras/feitos, recebe grande atenção por parte de estudiosos. Sturm (discussão) 03h28min de 29 de Julho de 2008 (UTC)

Desculpe-me, mas a discussão aqui não tem nada a ver com com Hitler, Alexandre Magno, Jean Genet, Oscar Wilde ou Leonardo da Vinci, e nem se a sociedade é homofóbica ou não. O objeto da discussão é Hans Christian Andersen, e não estes outros ilustres (ou nem tanto) personagens citados por vc. --Nice ^msg 05h48min de 29 de Julho de 2008 (UTC)

Discordo Neste caso. Conheci pessoas celibatárias por opção de vida, tanto homens quanto mulheres - para além de ter conhecido pessoas cujo celibato era fachada para suas opções sexuais, muitas vezes por "força de ofício"... No caso de Alexandre Magno, o amor grego que este nutria, especialmente por antigo escravo de Dario, é fato histórico - não especulação. Já Hitler, que mantinha um caso com Eva Braum, a tentativa de dar-lhe impulsos homossexuais me parece com tentativa de atribuir uma índole criminosa e "pervertida" - contaminando, se a palavra é cabível, o fato de alguém ser homossexual à perversão hitleriana - especulação que eu rechaçaria com a mesma razão desta cá. O Izonoriu, que se declarou bissexual, por exemplo, há de concordar que esta opção difere da de ser apenas homossexual, que difere da de ser heterossexual - e todas estas diferem daquela de se abster de manifestar uma opção. Tive um cliente, certa feita - e isto foi fato notório e não privativo da profissão - que ficara noivo sem sequer haver dado um beijo naquela que ser-lhe-ia esposa... Posso especular, talvez, que o Hans Christian Andersen fosse bissexual, heterossexual e até pedófilo - e isto não seria nada além de uma especulação. Posso até chamar de celibatófobo quem venha especular coisas diversas! Isto, creio, é o fato. Contra o qual celibatófobos especuladores querem transformá-lo em isto ou aquilo por seu interesse! Curiosamente, sinto-me um celibatário. E como tal, acho que esta categoria de optantes sexuais estão aqui e alhures sendo agredidos por, pasmem, homossexólatras e bissexólatras... (preciso inventar palavras!). Ou seja: o fato de ser celibatário vai de encontro à máxima segundo a qual quem não tem (tempo presente, no meu caso) uma mulher, é homossexual? Isso, sim, me parece preconceito contra preconceito - mas é preconceito do mesmo jeito! Portanto, quem quer que se dedique a especular sinta-se livre para fazê-lo. Não numa enciclopédia. Simples, assim. Conhecer ^¿Digaê 06h38min de 29 de Julho de 2008 (UTC)

Alguma informação adicional sobre os biógrafos citados como fonte:

• Elias Bredsdorff, Professor da Universidade de Cambridge, perito em HCA, autor da biografia Hans Christian Andersen: The Story of His Life and Work, 1805-75, que segundo o NY Times mostrou que HCA "injectou detalhes da sua perturbada vida pessoal na sua obra, e queixou-se que a tradução para inglês pelos tradutores vitorianos adoçou e 'bowdlerizou' as suas histórias"[4], e segundo o Telegraph escreveu a "biografia mais completa e fiável" de HCA[5].
• Jackie Wullschlager, crítica literária e colunista da secção de Arte e Cultura do Financial Times, autora da biografia Hans Christian Andersen: The Life of a Storyteller que, segundo o Guardian, afirma que "muito da vida de HCA teve reflexão directa nas suas inspiradas histórias de fantasia" e que "o homoeroticismo, por outro lado, é manifesto desde o início. Gerou desejos apaixonados por um grande número de amigos, por um principe alemão da casa imperial e por uma mão cheia de companheiros de viagem. Cartas ardentes e beijos são abundantes."[6].
• Johan de Mylius, Professor da Universidade do Sul da Dinamarca, é o responsável pelo Centro de Estudos HCA [7] da mesma, que dispõe de um site onde, entre outro material, se transcrevem cartas e diários de HCA, como por exemplo esta entrada no seu diário sobre a sua atracção por um bailarino[8] ou esta carta para o seu amigo Henrik [9]. Mylius discorda de Wullschlager quando esta o descreve como homossexual, indicando que HCA seria "espiritualmente andrógino", atraído por homens e mulheres, mas nunca tendo, provavelmente, consumado nenhuma relação sexual[10].--Jmx (discussão) 11h29min de 29 de Julho de 2008 (UTC)

Já que a maioria discorda, o que acham em fazer uma seção Trivial e colocar a informação nela? ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 12h48min de 29 de Julho de 2008 (UTC)

Concordo com a inclusão proposta pelo Jmx, feitas as adaptações sugeridas pelo Lechatjaune. A questão tem fontes, pessoas que escreveram sobre a biografia dele, então podem perfeitamente estar em uma enciclopédia, como já estão na en-wiki e outra, não é isso? E a redação é imparcial, ao falar sobre a "controvérsia". Quanto ao fato de que isso não importa em sua biografia, creio que todas as informações sobre a personalidade do biografado importam. Costumamos dizer que alguém teve infância pobre, foi órfão cedo, brigou com o pai, nunca se casou, etc. Então nada disso importa? Para mim tudo importa, e um parágrafo sobre a controvérsia sobre a orientação sexual, com todas as fontes já apresentadas, é o mais imparcial, evitando-se a censura. Maurício ^msg 13h44min de 29 de Julho de 2008 (UTC)

Discordo da inclusão do trecho no artigo, baseado nos argumentos já apresentados. JSSX ^uai 14h33min de 29 de Julho de 2008 (UTC)

Concordo com a inclusão do trecho e subscrevo o Maurício. Bisbis ^msg 14h38min de 29 de Julho de 2008 (UTC)

Concordo com a inclusão do trecho, e com o comentário do Maurício DaveMustaine ^opa 14h45min de 29 de Julho de 2008 (UTC)

• Citação: Se o texto for mantido, deve ser neutralizado: não é adequado dizer ou "prestigiada revista" e "talvez a melhor descrição escreveu: «Lechatjaune» - Tem o meu Concordo João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h03min de 29 de Julho de 2008 (UTC)

Discordo Artigos que tem interesse aos usuários em geral do público infantil, não devem destacar esse tipo de informação, ainda mais se for especulativa. Para os interessados (mesmo que sejam do público infantil), sugiro criar artigos genéricos com essas informações (com as fontes), desde que o título não remeta ao usuário mais comum de assuntos de literatura infantil. Evitar também os links, se possível.

--Arthemius x (discussão) 15h34min de 29 de Julho de 2008 (UTC)

Discordo e Discordo. Ipsis literis GRS73. Por mais famosos que sejam os nomes citados, é tudo diz-que-diz. Algum desses autores afirma ter tido contato sexual com Andersen? Essa seria a única prova aceitável e, mesmo assim, para uma informação sem a menor serventia. E se ninguém sabe, é especulação, pior ainda. Impróprio para uma enciclopédia. Yanguas ^{Seja sucinto.} 20h50min de 29 de Julho de 2008 (UTC)

Discordo. Não cabe a nós fazer esse tipo de especulação, nem a Wikipédia é lugar para isso. A cada um, por mais masculinizado que seja, haverá alguma "suspeita" por parte dos especuladores. No caso de um escritor, até mesmo uma palavra mal colocada dá substrato à imaginação alheia. Caso se escolha que o artigo deva tratar do assunto, que seja uma menção pequena e muito bem referenciada. Vinicius Siqueira ^MSG 01h36min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Pois a minha sugestão é outra (que, creio, vai agradar a "gregos e troianos")... que se escreva um novo artigo com o título Especulações sobre a sexualidade de Hans Christian Andersen, e assim não se perde a informação que alguns julgam relevante. E aí a comunidade decide, por votação (caso ache necessário isso), se o artigo deve ser mantido na wikipédia ou não (e, eu tenho a impressão que a maioria vai votar manter, pois ninguém gosta de ser taxado de homofóbico). --Nice ^msg 02h59min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Concordo, é uma ideía se não houver consenso aqui, mas nada impede de votarem na fusão com Hans Christian Andersen, certo? Lechatjaune ^msg 03h09min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Eu penso qe se o consenso aqui for manter este tópico no artigo, não tem pq criar o novo artigo, e ponto. Se a maioria achar que não deve ser mantido no artigo principal o conteúdo com a especulação sobre a sexualidade do autor, isso deve ser respeitado, e não deve existir a opção fusão caso achem que o novo artigo deva ser votado na PE. Se isso acontecer (incluir a opção fusão), de que adianta então a tentativa de consenso que se está procurando aqui? Estamos perdendo o nosso tempo? --Nice ^msg 03h36min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Boa idéia, Nice! Apesar que eu acho que não passaria de um verbete. Mas espaço é o que não falta mesmo. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 03h45min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Me parece claro, por tudo que li, que uma coisa que não vai existir sobre isso aqui é consenso.... MachoCarioca ^oi 03h56min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Discordo - Senão me sentirei compelido a colocar no artigo que o prato favorito dele era sopa de ervilhas. Tenho uma forte suspeita disso...  Ð. Indech  図   08h21min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Parece-me que a especulação é se ele teve ou não efetivamente relações homossexuais, pois suas cartas e seu diário deixavam claro sua atração não correspondida por alguns homens, como os trechos já trazidos pelo Jmx e também consultando a en-wiki, como a seguinte passagem:

"Eu padeço por você como por uma linda garota da Calábria... meus sentimentos por você são aqueles de uma mulher. A feminilidade da minha natureza e nossa amizade devem permanecer um mistério."

Quem escreve isso poderia se indignar que alguém escreva um parágrafo sobre sua orientação sexual? Fico pensando se o grande motivo, ainda que inconsciente, não é o exposto pelo Arthemius x aí em cima (coitadas das crianças anglófonas). Maurício ^msg 11h13min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Como eu disse pra quem quiser entender, as crianças lusófonas que se interessarem, devem procurar os verbetes vinculados a Homossexualismo. As que não estão buscando especificamente esse assunto (que acredito seja a maioria), não devem ficar expostas a especulações do tipo "trouxe mais um para o reduto", como dizia um antigo personagem do Chico Anysio. Mas aceitarei a inclusão se a comunidade estabelecer de que não se trata mera especulação e que a informação tenha interesse enciclopédico, coisa que atualmente eu e, acredito, muitos outros, particularmente, não tem como decidir.Apenas opinar. --Arthemius x (discussão) 11h53min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Citação: Maurício escreveu: «Costumamos dizer que alguém teve infância pobre, foi órfão cedo, brigou com o pai, nunca se casou, etc. Então nada disso importa? Para mim tudo importa, e um parágrafo sobre a controvérsia sobre a orientação sexual, com todas as fontes já apresentadas, é o mais imparcial, evitando-se a censura.»

Discordo São coisas diferente. Se alguém teve infância pobre, ficou órfão, casou ou não, são coisas objetivamente verificáveis. Já dizer se fulano era hetero ou homo simplesmente porque não se casou é especular, apenas. E por mais que se tenha escrito sobre isso, se mantém apenas como especulação. Gerbilo :< 14h05min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

• Segui a sugestão de consenso da Nice e criei o artigo Controvérsia sobre a sexualidade de Hans Christian Andersen, que coloquei imediatamente em PE (apenas mudei a palavra Especulações para Controvérsia, para manter alguma imparcialidade, uma vez que especulação tem geralmente um sentido negativo).--Jmx (discussão) 22h06min de 30 de Julho de 2008 (UTC)
• Mil perdões, Sr. Jmx. Mas isto me parece ser não teimosia ou tentativa desesperada de manter um conteúdo que o Sr. já transcreveu na íntegra nesta discussão (se não reparou). Está me parecendo que o Sr. está a tratar-nos a todos como algo que não somos, ao criar um verbete com um conteúdo que não serve para um verbete... É piada ou acha mesmo que somos todos que aqui opinamos temos cara de palhaços? Peço novamente perdão, mas isto está saindo dos eixos! Algum administrador não omisso pode olhar esse tipo de tentativa de burlar uma discussão? Conhecer ^¿Digaê 12h28min de 31 de Julho de 2008 (UTC)
• Devo dizer que fiquei com a mesma sensação que o André.Gerbilo :< 12h35min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Discordo, da inclusão do trecho no artigo e Concordo com André. E ainda faço uma obs: No tal artigo das controvérsias diz: "nunca tendo, provavelmente, consumado nenhuma relação sexual". Oras, se o HCA era virgem... não vai ter comprovação nunca se ele era homo, hetero, bi ou um caso omisso. Daí se tira a "importancia" deste pedido de opinião: Discutir se um virgem é ou não gay. Enquanto isso, há mais de 5.000 artigo na pédia para ser wikificados.... Béria Lima ^Msg 12h54min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Discordo Já discutí muito com o usuário Jmx sobre o verbete Franz Kafka. Isso não acrescenta nada, nada...... Deixe cada um com suas opções sexuais e enfoquemos no que interessa: trabalhos, obras, vida pública, etc. Quando a questão da sexualidade não for de extrema importância na vida e obra de uma pessoa (e amplamente biografada e consensual entre os estudiosos) deixamos fora. A enciclopédia é para fatos concretos, não para teorias e especulações. Leandro Martinez ^msg 15h53min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

A permanêcia do trecho foi colacada em votação aqui. Lechatjaune ^msg 16h57min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Uma vergonha o que está acontecendo! Se eu soubesse que iriam usar minha sugestão da criação de um novo artigo (que iria – ou não – à votação) para burlar as duas vezes em que o consenso foi contrário à inclusão deste assunto no artigo, eu jamais teria feito a proposta que eu fiz. Mas (ainda) acredito firmemente na honestidade do Jmx, e espero que ele mesmo não aceite o que aconteceu na PE. --Nice ^msg 17h43min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Já votei ("manter") apenas para deixar claro que não tenho segundas intenções (fraude ou má-fé). Deixo claro também que vou aceitar cabalmente, como já disse antes, a decisão da comunidade expressa em votação formal. Caso o resultado seja eliminação não vou, usando qualquer outro expediente, voltar a escrever sobre este assunto na pt-wiki.--Jmx (discussão) 18h06min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

• Concordo Com o Tosqueira, tenho a mesma opinião que a dele, se pode fazer de outra forma eliminando as palavras que são a origem do problema, acredito que este é o caminho, peço desculpas para o Jmx por não opinar antes, estava navegando em mares agitados nestes últimos dias e não pude opinar com uma visão mais ampla e honesta.

Minha opinião é a mesma que a do Tosqueira se pode fazer de outra forma e ter o mesmo resultado do contexto proposto pelo Jmx, acredito que este será o melhor caminho entre todos onde trará paz para todos e os feridos podem receber socorro em tempo(risos).

Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 13h59min de 4 de Agosto de 2008 (UTC)

Amores não correspondidos

Vejam se concordam com minha adaptação que fiz me baseando um pouco no texto do Jmx, um pouco adaptando das fontes e um pouco da en-wiki. Fala um pouco da polêmica, mas esclaresce certos aspectos um pouco distorcidos que mostrei na votação. Tosqueira ^{D C} 04h34min de 3 de Agosto de 2008 (UTC)

É muito difícil definir a sexualidade de Hans Christian Andersen. Andersen possuía um grande círculo de amizades, e é muito diferente comparar a amizade nos dias de hoje com a amizade na época em que Andersen viveu. De fato, o que se sabe é que ele tinha medo de ter algum tipo de relacionamento mais íntimo/sexual, mas era muito bom em fazer amigos . Alguns autores defendem que Andersen apaixonou-se tanto por mulheres quanto por homens em sua vida adulta., e há várias evidências para tais possibilidades.

Andersen frequentemente apaixonava-se por mulheres impossíveis de serem conquistadas e muitas de suas histórias podem ser interpretadas como referências às suas desilusões amorosas . O mais famoso desses casos foi o com a cantora Jenny Lind. Uma de suas histórias, The Nightingale (O Rouxinol), foi uma expressão escrita de sua paixão por Lind, dando à cantora o apelido de Swedish Nightingale ("Rouxinol Sueco"). Andersen era sempre tímido perto de mulheres e tinha extrema dificuldade em se declarar para Lind. Quando Lind estava embarcando em um trem que iria levá-la a um concerto de ópera, Andersen entregou a ela uma carta de declaração amorosa. Porém, os sentimentos dele por ela não eram correspondidos; ela o via como um irmão, escrevendo para ele em 1844: "Adeus... que Deus abençoe e proteja meu irmão, são os sinceros votos de sua querida irmã, Jenny".

Uma garota chamada Riborg Voigt foi o amor não correspondido da juventude de Andersen. Uma pequena bolsa de couro, contendo uma longa carta de Riborg, foi descoberta no peito de Andersen quando ele morreu. Em certo ponto, ele escreveu em seu diário: "Deus Todo Poderoso, meu sangue quer amor, assim como meu coração!".

Outras decepções amorosas incluíram Sophie Ørsted, filha do físico Hans Christian Ørsted, e Louise Collin, a filha mais nova de seu benfeitor Jonas Collin.

Entretanto, existem alguns acadêmicos, como Jackie Wullschlager, que defendem que Andersen teria tido também amores não correspondidos por homens. Dag Heede defende que as obras de Andersen podem ter uma leitura de uma perspectiva "homossexual". Entretanto ressalva:

Se ele era ou não homosexual é basicamente ahistórico e se não errado, então formulado de forma imprecisa. A idéia de "homossexual" foi inventada primeiro em 1869 e ninguém durante a vida de Andersen pensou que seria necessário enquadrar Andersen nessa categoria particular, estigmatizante, moderna e misteriosa. É anacrônico considerar Andersen como o "homosexual" e quase tão errado quanto considerá-lo como "heterosexual" ou "bissexual".

Acredito que devemos ser cuidadosos ao usar classificações sexuais de épocas posteriores para categorizar os homens e as mulheres do tempo de Andersen. O que não é o mesmo que dizer que não é necessário investigar sua vida emocional e o significado do gênero e da sexualidade tanto em sua vida com em suas obras. Essa é uma necessidade, mas deve ser feito com cuidado e deve ouvir e estar aberto à realidade que a sexualidade e o gênero podem ser compreendidos e interpretados em categorias diferentes das existente em nosso hábito moderno e rígido de dividir a humanidade em umas caixas etiquetadas como "homosexual" e "heterosexual".

De acordo com Centro Hans Christian Andersen:

É correto apontar elementos muito ambivalentes (e também muito traumáticos) na vida emocional de Andersen em relação à esfera sexual, mas é decididamente errado descrevê-lo como homossexual e defender que ele teve relações sexuais com homens. Ele não teve. De fato isso seria totalmente contrário à sua moral e seus ideais religiosos, aspectos que estão além do campo de visão de Wullschlager e semelhantes.

Referências

Caro Tosqueira, gostei do seu texto (parabéns pelo trabalho!), mas fiquei com pena de deixar de fora a citação de Kierkegard, que por conhecer pessoalmente HCA é uma das fontes mais fiáveis para a interpretação da sua sexualidade. Para além disso, para equilibrar a secção de amores não correspondidos penso que a parte dedicada à sua atracção por homens também deve citar exemplos, pelo que recuperei o texto da en-wiki sobre Edvard Collin. Veja a minha proposta de fusão abaixo. Cordialmente.--Jmx (discussão) 17h27min de 3 de Agosto de 2008 (UTC)

A orientação sexual de Hans Christian Andersen foi desde cedo objecto de controvérsia em círculos académicos. A discussão iniciou-se em 1901, com o artigo "Hans Christian Andersen: Evidence of his Homosexuality" de Carl Albert Hansen Fahlberg na revista de Magnus Hirschfeld, "Jahrbuch für sexuelle Zwischenstufe" (Anuário da Ambiguidade Sexual).

Actualmente não existe consenso em relação à sexualidade de Hans Christian Andersen, e é necessário interpretá-la à luz dos costumes sociais da segunda metade do século XIX, o que não é fácil. Andersen possuía um grande círculo de amizades e é muito diferente comparar "amizade" nos dias de hoje com "amizade" na época em que Andersen viveu. O que se sabe é que ele tinha medo de qualquer relacionamento mais íntimo/sexual, mas era muito bom a fazer amigos . Alguns autores defendem que Andersen se apaixonou tanto por mulheres quanto por homens na sua vida adulta., e há várias evidências para tais possibilidades.

De acordo com o Centro Hans Christian Andersen:

É correto apontar elementos muito ambivalentes (e também muito traumáticos) na vida emocional de Andersen em relação à esfera sexual, mas é decididamente errado descrevê-lo como homossexual e defender que ele teve relações sexuais com homens. Ele não teve. De fato isso seria totalmente contrário à sua moral e seus ideais religiosos

Um seu contemporâneo e correspondente, Kierkegaard, referindo-se à sexualidade e espiritualidade de Andersen, apelida-o de andrógino, "como uma daquelas flores em que o masculino e o feminino coexistem no mesmo pé".

Amores não correspondidos

Andersen apaixonava-se frequentemente por mulheres impossíveis de serem conquistadas e muitas de suas histórias podem ser interpretadas como referências às suas desilusões amorosas . O mais famoso desses casos foi o com a cantora Jenny Lind. Uma de suas histórias, The Nightingale (O Rouxinol), foi uma expressão escrita de sua paixão por Lind, dando à cantora o apelido de Swedish Nightingale ("Rouxinol Sueco"). Andersen era sempre tímido perto de mulheres e tinha extrema dificuldade em se declarar para Lind. Quando Lind estava embarcando em um trem que a iria levar a um concerto de ópera, Andersen entregou-lhe uma carta de declaração amorosa. Porém, os seus sentimentos por ela não eram correspondidos; ela via-o como um irmão, escrevendo para ele em 1844: "Adeus... que Deus abençoe e proteja meu irmão, são os sinceros votos de sua querida irmã, Jenny". Uma garota chamada Riborg Voigt foi o amor não correspondido da juventude de Andersen. Uma pequena bolsa de couro, contendo uma longa carta de Riborg, foi descoberta no peito de Andersen quando ele morreu. Em certo ponto, ele escreveu em seu diário: "Deus Todo Poderoso, meu sangue quer amor, assim como meu coração!". Outras decepções amorosas incluíram Sophie Ørsted, filha do físico Hans Christian Ørsted, e Louise Collin, a filha mais nova de seu benfeitor Jonas Collin.

Entretanto, existem alguns acadêmicos, como Jackie Wullschlager, que defendem que Andersen teria tido também amores não correspondidos por homens, , citando o caso de Edvard Collin, sobre quem Andersen teria observado no seu diário "Eu padeço por você como por uma linda garota da Calábria... meus sentimentos por você são aqueles de uma mulher. A feminilidade da minha natureza e nossa amizade devem permanecer um mistério." Edvard Collin, por sua vez, escreveu no seu diário "Fui incapaz de corresponder a tal amor, o que causou grande sofrimento ao autor". Outros casos documentados incluem o bailarino Harald Scharff, e um principe alemão da casa imperial.

Influência na obra

Segundo Elias Bredsdorff, que nunca se referiu à sexualidade do autor, Andersen injectou detalhes da sua perturbada vida pessoal na sua obra, queixando-se mesmo que a tradução original para inglês pelos tradutores vitorianos teria adoçado e 'bowdlerizado' as suas histórias".

Dag Heede, apesar de considerar errado apelidar o autor de homossexual, considera que as obras de Andersen podem ter uma leitura de uma perspectiva "homossexual". Entretanto ressalva:

Se ele era ou não homossexual é basicamente ahistórico e se não errado, então formulado de forma imprecisa. A idéia de "homossexual" foi inventada primeiro em 1869 e ninguém durante a vida de Andersen pensou que seria necessário enquadrar Andersen nessa categoria particular, estigmatizante, moderna e misteriosa. É anacrônico considerar Andersen como o "homosexual" e quase tão errado quanto considerá-lo como "heterosexual" ou "bissexual".

Acredito que devemos ser cuidadosos ao usar classificações sexuais de épocas posteriores para categorizar os homens e as mulheres do tempo de Andersen. O que não é o mesmo que dizer que não é necessário investigar sua vida emocional e o significado do gênero e da sexualidade tanto em sua vida com em suas obras. Essa é uma necessidade, mas deve ser feito com cuidado e deve ouvir e estar aberto à realidade que a sexualidade e o gênero podem ser compreendidos e interpretados em categorias diferentes das existente em nosso hábito moderno e rígido de dividir a humanidade em umas caixas etiquetadas como "homosexual" e "heterosexual".

Referências

Baseado em fontes árabes e judaicas?

Afirma-se que "A Roupa Nova do Rei" foi baseada numa história espanhola medieval, com fontes árabes e judaicas, mas isso carece de referências. A nota 30, vinculada à informação, nada tem a ver com a afirmação em si e não respalda o que foi dito. Aliás, a frase é auto-contraditória, pois durante a Idade Média -- período de mil anos em que reinou absoluta a Igreja católica -- jamais algum autor adotaria lendas ou folclores árabes, e muito menos judaicos! Muito pelo contrário, a perseguição ao judaísmo durante essa era foi intensa, com muitos judeus sendo obrigados a se converter ao catolicismo (tornando-se "cristãos-novos") ou sendo presos ou deportados, caso recusassem.

Que "A Roupa Nova do Rei" pode não ser uma história original, ok. Mas é muito improvável que sua fonte seja essa que o artigo defende. 2804:18:5024:4F92:E6F3:3296:4084:D5EF (discussão) 00h20min de 22 de junho de 2024 (UTC)