Dyskusja:Bitwa pod Warszawą 1944

Ten artykuł jest pod opieką Wikiprojektu Bitwy, którego celem jest rozwijanie artykułów z dziedziny bitew i potyczek. Jeśli chcesz współuczestniczyć w projekcie, odwiedź jego stronę, gdzie można przyłączyć się do dyskusji i zobaczyć listę otwartych zadań.

możliwość pomocy powstaniu warszawskiemu - chodziło o przejęcie kontroli nad Warszawą, nie o pomoc powstaniu.Xx236 08:24, 8 sie 2007 (CEST)[odpowiedz]

Nazwa

Bitwa jest nazywana także "pod Wołominem", co usiłowałem dopisać bez skutecznie. Widać to zresztą na ilustracji, której tytuł angielski brzmi "bitwa pod Wołominem". To określenie spotyka się często w programach historycznych, więc powinno tu być. 20.12.2015 RJW

Mapa

Mapa obrazująca ruchy wojsk jest tutaj:

http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s11.gif --83.5.200.68 (dyskusja) 16:42, 2 lut 2008 (CET)[odpowiedz]

Straty

Niemcy stracili większą liczbę czołgów i dział niż zaangażowali w bitwie?! (infobox) Kenraiz (dyskusja) 13:14, 4 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

Zaiste interesujące. Autor artykułu posłużył się danymi radzieckimi (odnośnie strat Niemców) i niemieckimi (odnośnie strat Rosjan). Zgodnie z raportami stanów niemieckich jednostek, stracili oni tam około 30 maszyn (straty bezpowrotne), z kolei Rosjanie około 120 (czyli i tak dużo). Wiem co piszę, jako archeolog lata temu prowadziłem badania umocnień związanych z tą bitwą i opracowałem ich wyniki. W Militariach XX wieku jest bardzo szczegółowy, oparty o raporty niemieckie (nie propagandowe, tylko techniczne - każda jednostka co 7 czy 10 dni musiała zameldować ile i jakich straciła czołgów/dział pancernych, jakie dostała uzupełnienia, co udało się naprawić). Tu autor nie zhańbił się nawet ogólnodostępnymi "Wspomnieniami Żołnierza" H. Guderiana (a podaje ile radzieckiego sprzętu udało się Niemcom zdobyć). Kolejną bzdurą jest obraz zasadzki elitarnych dywizji niemieckich na radziecki korpus który się "zagalopował" - nie było "koncentracji panzer dywizji" - one się tam skoncentrowały, bo wiały za Wisłę (z wyjątkiem 1 panc. spad HG - ta została wysłana do "łatania frontu"). 31.183.186.162 (dyskusja) 23:07, 23 sie 2024 (CEST)[odpowiedz]

A do tego, zgodnie z informacją z tej samej tabelki, bitwę podobno wygrali. Piotr Wrzesiński; amigop

ze Zgłoś błąd

Witam. Chodzi mi o wynik bitwy pancernej pod Warszawą od 25 lipca do 5 sierpnia 1944r. Na stronie o bitwie w tabeli napisano, że wygrali ją Niemcy, a chyba było odwrotnie. Wojska radzieckie zatrzymały się przecież z innych powodów. omegawip@wp.pl

Zgłosił: Piotr Wrzesiński 79.184.180.247 (dyskusja) 17:31, 9 lis 2009 (CET)

Bitwa a powstanie warszawskie

@Kshywy, @Tokyotown8 Tematyka niniejszego hasła jest siłą rzeczy bezpośrednio związana z tematyką powstania warszawskiego i braku sowieckiej pomocy dla tegoż zrywu. Przez lata był to temat, który w ZSRR – i siłą rzeczy w PRL – podlegał ścisłej cenzurze i propagandowym manipulacjom. Rzetelni historycy piszący w krajach demokratycznych przez dziesięciolecia nie mieli dostępu do wiarygodnych źródeł archiwalnych dotyczących tego zagadnienia.

Wymusza to na użytkownikach Wikipedii szczególną ostrożność w doborze źródeł. Publikacja publikacji nie równa i w tak delikatnej materii powoływanie się na frazes „przecież jest przypis” nie zamyka sprawy. Źródła wydane w bloku komunistycznym powinny być z góry wykluczone – za wyjątkiem sytuacji, gdy posłużą jako wskazanie tez komunistycznej historiografii i propagandy. Powinno się także unikać autorytatywnych stwierdzeń na podstawie źródeł, których autorzy nie badali dogłębnie rzeczonego zagadnienia, choć oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie by je przywołać jako głos w dyskusji.

Mikołaj Iwanow badając utajnione do lat 90. sowieckie dokumenty wojskowe doszedł do konkluzji, ze bitwa nie miała większego wpływu na przerwanie ofensywy Armii Czerwonej. Nawet jeśli uznać, że nie zamyka to dyskusji, to na poparcie tezy, iż bitwa przerwała definitywnie ofensywę konieczne jest równie silne źródło o równie przekonującej argumentacji.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:27, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Powiem szczerze, że nie dostrzegam problemu. Edycje dotyczą infoboksu i przebiegu działań, zupełnie nie ruszają rozdziału dotyczącego powstania warszawskiego. W haśle zostało to wyraźnie rozgraniczone. Co więcej, rozdział poświęcony powstaniu, oparty jest o pojedynczą publikację. Z kolei rozdział dotyczący przebiegu działań ma ich kila, w tym wydanych współcześnie. Gdzie leży problem?-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:43, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]
W sekcji poświęconej powstaniu zapisano wyraźnie, że wpływ bitwy na zatrzymanie ofensywy RKKA jest kwestionowany, a przynajmniej nie ma tu zgody historyków. Tymczasem w infoboksie Kshywy zapisał autorytatywnie, jako w domniemaniu niekwestionowany fakt, że bitwa tę ofensywę zatrzymała. Tym samym infoboks stanowiący dla większości czytelników niejako podsumowanie hasła, zawierał informację sprzeczną z jego treścią. Teraz uwzględnia przynajmniej różne głosy.Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:48, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Twoje edycje w haśle doprowadziły do tego, że jest w nim multum opinii a niewiele faktów. Ja dodaje fakty poparte przypisem, Ty je usuwasz. Pytam, czy Wikipedia ma być zbiorem opinii, czy faktów??--Kshywy (dyskusja) 12:47, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Hasło doprowadziłeś do takiego absurdu, że na 1 linijkę tekstu jest 10 linijek komentarza. W encyklopedii tak być nie może.--Kshywy (dyskusja) 12:52, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Jeśli nie ma pewności co do faktów, w haśle muszą być uwzględnione opinie. Zresztą napisałem powyżej: powoływanie się na frazes „przecież jest przypis” nie zamyka sprawy. Bo mogą być też inne przypisy, które potwierdzą zupełnie inne fakty. Tyle w temacie.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:57, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Sprawdziłem w kilku dostępnych mi publikacjach, i wynika z nich, że raczej 73 DP nie mogła uczestniczyć w tej bitwie. Więc pytam dlaczego usunąłeś szablon potrzebny przypis przy 73 DP? --Kshywy (dyskusja) 13:16, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Prawdopodobnie przez przypadek, proszę o wybaczenie. Aczkolwiek poddaję pod rozwagę, czy warto wstawiać szablon fakt przy jednej dywizji, skoro w sekcjach o jednostkach biorących udział w bitwie nie ma i tak ani jednego przypisu.Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:48, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

Hej - tu jest moim zdaniem nieścisłość - W rozdziale "Przebieg działań bojowych" - na końcu jest informacja "aczkolwiek radzieckie dokumenty wojskowe z tego okresu nie potwierdzają, iż nastąpiło to bezpośrednio na skutek porażki w bitwie pancernej". Za to w rozdziale "Bitwa a powstanie warszawskie" wszędzie jest to określone jako "Zdaniem Mikołaja Iwanowa...", "Iwanow oceniał...". Nie uważam obecnego sformułowania za wielce nieszczęśliwe, może jednak ktoś chce to ujednolicić-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:00, 29 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

błędy dat w Wiki En i De

Wikipedie angielska podają daty 1-10 sierpnia, a niemiecka 1-4 sierpnia (a w rosyjskiej jak u nas). Czy ma to jakieś uzasadnienie, jakaś wydzielona, ważniejsza część tej bitwy? Jeśli nie, to zadziałajcie, by tam to poprawiono. Dzięki. --31.179.121.4 (dyskusja) 11:37, 3 sie 2020 (CEST) KKE[odpowiedz]