Discussione:Immacolata Concezione

Chiarezza

non sembra molto chiaro Mela 02:13, Lug 30, 2005 (CEST)

È da completare. Spero di farcela prima o poi. :-) don Paolo - dimmi che te ne pare 03:33, Lug 31, 2005 (CEST)

Tommaso d'Aquino

Secondo Tommaso d'Aquino (nella sua Summa Theologiae) all'embrione, nel momento del suo concepimento, viene infusa un'anima vegetativa, come a una pianta. Poi Dio infonde, in successione, l'anima sensitiva e l'anima razionale solo alla fine, quando l'individuo assume la sua forma finale. Nel giorno del Giudizio Universale risorgerà con la carne solo chi è dotato di anima razionale. Non risorgeranno le piante e nello stesso modo non risorgeranno gli embrioni, che, secondo Tommaso d'Aquino, non sono ancora esseri umani. utente:kweedado2 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 212.216.244.226 (discussioni · contributi) 13:52, 8 dic 2005 (CET).

Bitonto

Inserisco il collegamento di Bitonto perchè ha come patrona proprio l'Immacolata Concezione

Poichè penso che Wikipedia non sia un bollettino di Parrocchia, propongo una modifica per l'ultimo capoverso della dottrina del magistero: o si cancella quanto scritto tra parentesi o si illustrano le nuove conoscenze scientifiche che dimostrano l'anticipazione di 40 giorni dell'infusione dell'anima nel concepito.

Festività correlata Cristo Re???

Non capisco quale sia il nesso.  AVEMVNDI (DIC) 07:59, 5 nov 2008 (CET)

Paragrafo "Fraintendimenti"

Ho modificato la parte dei "fraintendimenti", perchè ritengo che quello che era stato scritto si scontrava in modo forte con la Dottrina della Santa Chiesa e con la fede dei Cristiani. Mi è parso di legge tra le righe il messaggio: "Maria era peccatrice come noi, peccava ma essendo in grazia di Dio il peccato di fatto non veniva riconosciuto come tale"; è assolutamente falso. Maria non ha mai peccato, questo è il concetto di Immacolata, ciò estranea dai peccati. Marco

Ciao Marco, anche io la pensavo come te. Leggendo per la prima volta la voce oggi, e avendo i tuoi stessi dubbi, mi sono documentato, e ho trovato questo:

http://www.riforma.net/cattolicesimo/cultomaria/immacolata.htm . Pare strano, lo so, ma sembra che avesse ragione chi ha scritto quel paragrafo. -- Jкк^КGB 10:33, 8 dic 2008 (CET)

Incipit e fraintendimenti

Avevo messo nell'incipit la frase "È largamente diffuso il fraintendimento per cui tale dogma sia riferito al concepimento di Gesù in Maria avvenuto senza un rapporto sessuale (Verginità di Maria).". Avemundi l'hai tolta dicendo "Del fraintendimento si parla dopo e meglio, nell'incipit non c'è posto per definire che cosa non è l'I.C." Che se ne parli dopo ok, nulla vieta però di accennarlo anche nell'incipit come una specie di disambigua implicita. Anche perché la maggior parte delle eprsone, ne converrai, fraintende le due cose. E il posto c'è! --RR 19:01, 8 dic 2008 (CET)

Nulla vieta, ma è inopportuno perché confonde solo le idee. Se uno cerca Immacolata Concezione deve sapere che cosa significa, non che cosa non significa. Il fraintendimento comune trova spazio in una sezione separata. Inoltre, il riassuntino del fraintendimento era un po' impreciso o meglio è descritto in termini estranei alla teologia.  AVEMVNDI (DIC) 19:48, 8 dic 2008 (CET)

Ho visto che è hai inserito nell'incipit un collegamento con le apparizioni di Lourdes. In questo modo sembra quasi che si festeggino le apparizioni, mentre la festa aveva già 200 anni quando l'Immacolata Concezione apparve a santa Bernadetta. E rischio ancora più grave è quello di associare a un dogma, cioè ad una verità indubitabile di fede, un'apparizione. Parlare di collegamento è poi un po' generico. Bisognerebbe approfondire. La mia proposta è scrivere una sezione a parte utilizzando anche il materiale sulla voce che hai richiamato. Saresti d'accordo?  AVEMVNDI (DIC) 20:15, 8 dic 2008 (CET)

La mia intenzione non era quella di confondere le idee ma chiarirle. Circa l'imprecisione del riassuntino, non mi pare altrimenti non lo scrivevo così. Circa Lourdes, converrai che l'accenno è appropriato: per chi ci crede là la madonna stessa a tagliato la testa al toro (leggi: ha zittito gli ultimi domenicani contrari) col suo "QUE SOY ERA IMMACULADA COUNCEPCION". Se dici che è ambiguo o fuori luogo, modifica pure --RR 20:43, 8 dic 2008 (CET)

A me piace l'idea del collegamento tra Lourdes e l'I.C., ma il concetto va spiegato. Per questo approfondirei in una sezione apposita. La confusione deriva dal fatto che l'8 dicembre non si celebra l'anniversario delle apparizioni e dal fatto che il dogma non è dipendente dalle apparizioni.  AVEMVNDI (DIC) 23:50, 8 dic 2008 (CET)

Immacolata Concezione lasciamo perdere i segni divini...

la cancellazione eseguita è del tutto arbitraria così come lo è la motivazione ... la nota da me inserita è la testimonianza istituzionale di S.Em. Giovanni Coppa, Nunzio Apostolico Emerito in Repubblica Ceca, in tema di IL DOGMA DELL’IMMACOLATA CONCEZIONE: “UN RAGGIO DI SOLE SQUARCIÒ IL CIELO”. L'articolo è pubblicato nelle pagine del Gruppo Editoriale di rete Comunicare Italia della Fondazione Paolo di Tarso, www.comunicareitalia.it, su: www.paoloditarso.it, www.ilvaticanese.it, www.civiltacristiana.it. Per cui se permetti la mia nota è assolutamente pertinente, documentata in modo ufficiale e quindi enciclopedica a tutti gli effetti!!! --Mazapegul (msg) 15:10, 10 gen 2010 (CET)

come puoi vedere, wikipedia non e' una raccolta indiscriminata di informazioni. A che serve raccontare il meteo della giornata di proclamazione del dogma? a supportare una presunta approvazione divina dello stesso che si manifesta con un raggio di luce come nei migliori film? Allo stato attuale la notizia, seppure documentata, e' irrilevante. --Hal8999 (msg) 17:56, 10 gen 2010 (CET)

ci sei o lo fai? quella pagina è di tua proprietà esclusiva? o il gusto per la censura è per alcuni di voi una libidine senza alternative? non stai portando nessuna motivazione alla cancellazione di quella nota! che non è di secondaria importanza in quanto "l'evento meteo" (come lo definisci tu) non è casuale ma ha dei riferimenti storici in altre epoche ([1]) e per altre vicende cmq legate alla data di celebrazione dell'Immacolata Concezione! cosa facciamo? io rimetto la nota e tu la cancelli e io la rimetto ancora e così via fino a che uno dei due si stanca? del genere chi la dura la vince? Sappi che non nient'altro da fare! --Mazapegul (msg) 21:45, 10 gen 2010 (CET)

no, solitamente finisce che passa un admin che blocca pagina ed utenti. La motivazione l'ho detta: il meteo di quel giorno e' irrilevante (come e' irrilevante dire cosa aveva pranzato pio 9). ti ripeto la domanda: a che serve citare il meteo? a che scopo vuoi farlo? vuoi insinuare nel lettore una sorta di benedizione divina del dogma? nel caso ti ricordo che wiki ha un punto di vista neutrale. Ti invito poi ad avere un atteggiamento meno aggressivo. --Hal8999 (msg) 22:06, 10 gen 2010 (CET)

per l'esempio che mi porti, a Terra_del_Sole il fatto meteo e' petinente dato che «contribuì grandemente ad avvolgere la nascita di Terra del Sole in una aura di leggenda ed a rafforzare l'identificazione tra la figura di Cosimo I de' Medici e la simbologia del sole». Pero' la nota che avevi inserito non parla del fatto, ma di altro. L'ho percio' rimossa. --Hal8999 (msg) 22:15, 10 gen 2010 (CET)

hai di nuovo arbitrariamente cancellato del testo che avevo inserito alla voce Terra del Sole e che stavo completando con altre informazioni storiche! siete ossessivi! mi sono rotto! hai vinto! contento? bel risultato! e poi dal tuo profilo si direbbe che ti ispiri ai valori della laicità e ti oppone al clericalismo. dai comportamenti non si direbbe!!! --Mazapegul (msg) 22:26, 10 gen 2010 (CET)

non capisco a chi ti riferisca quando parli al plurale. Io sono hal8999 ed edito per me stesso. Come ho scritto, nella nota che avevi inserito non si parla della terra del sole, ma di un fatto avvenuto circa 300 anni dopo. Se hai notizie (enciclopediche e pertinenti) da aggiungere alla voce ben vengano. --Hal8999 (msg) 09:45, 11 gen 2010 (CET)

già che ci siamo, potersti spiegarmi come ha fatto Cosimo I dei medici a scegliere "non casualmente" la data della fondazione della terra del sole [2] rifacendosi ad un fatto di 290 anni... dopo?. Come già detto, la citazione del cardinale non parla della città del sole; il collegamento al libro dell'apocalisse che c'entra poi? Attendo tuoi riscontri, prima di fare rollback --Hal8999 (msg) 09:51, 11 gen 2010 (CET)

Peraltro pure il documento [3] non parla della terra del sole --Hal8999 (msg) 09:55, 11 gen 2010 (CET)

provo a spiegare il collegamento esistente fra la scelta della data per la fondazione della prima pietra di "Terra del Sole" e il culto dell'Immacolata Concezione.

Il culto è di origine molto antica e il dibattito sul dogma si sviluppa già nel medioevo per trovare risposta formale solo a metà dell'ottocento! Cosimo I de Medici nel rifondare su basi "moderne" il suo Stato utilizza ogni mezzo (si direbbe oggi di propaganda e comunicazione) congeniale a creare attorno alla sua figura e alle "opere" un alone di "misticismo laico"! Così, anche per imporre alle popolazioni locali tasse e balzelli fiscali finalizzati a finanziare opere di architettura difensiva (ma non solo), ammanta ogni azione di "mistero" e la "traduce in segni divini"! E' il caso della costruzione della fortificazione dell'odierna Portoferraio che verrà "battezzata" Cosmopoli (città del Cosmo e Città di Cosimo) e dell'odierna Terra del Sole che assume, per volontà diretta del Granduca "il titolo" di Eliopoli, città del sole. Ovviamente anche la data scelta per la cerimonia di fondazione non è casuale, infatti l'8 dicembre si celebra l'Immacolata Concezione con tutto il "bagaglio simbolico" che porta con se! Non dobbiamo dimenticare che Cosimo de Medici ammanta ogni sua nuova opera (architettonica, artistica ecc) di tutto un simbolismo (anche di tipo mitologico) di origini etrusce, romane, elleniche ed egiziane! Proprio dall'antico Egitto trasferisce il mito di Heliopolis la città dove si venera una dea "immacolata" e che ha nel suo centro urbano una vasca d'acqua atta a ricevere gli influssi lunari così da unire i simboli del sole e della luna! Non a caso al centro del rettangolo bastionato della fortezza medicea di Terra del Sole, c'era un elegante pozzo (demolito alla fine dell'800). Un'altro elemento interessante è che l'iconografia della Vergine immacolata curiosamente non compare in un luogo tradizionalmente deputato, ovvero nella chiesa della città fortezza non esiste nessuna iconografia dedicata mentre la si trova dipinta in una lunetta fronteggiante l'affresco della giustizia nella sala del tribunale criminale! No so se sono riuscito a dare una spiegazione plausibile - per così dire accettabile da un punto di vista enciclopedico - ma i fatti e gli eventi non sono casuali e non possono essere non considerati nella loro originalità! Non si comprenderebbe allora il dispiego di tante risorse economiche ed umane per realizzare una fortezza del genere in territorio piano ai confini con lo stato della Chiesa se non per motivi emblematici visto che da un punto prettamente architettonico-militare la fortezza non avrebbe poturo reggere l'urto di nessun assalto bellico! --Mazapegul (msg) 18:41, 11 gen 2010 (CET)

Forse non mi sono spiegato bene. So benissimo che Cosimo del Medici utilizzava il simbolismo e che le sue citta' erano piene di segni per impressionar la plebe ignorante. La mia domanda e': perche' linki alcuni documenti che non c'entrano niente con la terra del sole ma fanno addirittura riferimento a fatti (tra cui il meteo) di 290 anni dopo? Hal8999

per mettere in evidenza che i cosiddetti "segni divini" (che sono curiosamente gli stessi anche a distanza di 290 anni) vengono utilizzati quali elementi di propaganda popolare (non solo a fini di credulità ma anche di ufficialità, in quanto lo stesso biografo di Cosimo nella vita del Granduca mette l'accento ed enfatizza l'evento) - quindi storicizzabili - in occasione di ricorrenze importanti e in particolare in occasione di celebrazioni quali la fondazione di una città e l'ufficializzazione del dogma! C'entra quindi con Terra del Sole perché tutta la vicenda storico-architettonica, urbanistica e di strategia militare a far data dalla sua fondazione è intimamente legata a quell'evento, il nome stesso della città "evoca" l'evento "atmosferico" di origine divina! In tutto questo non c'è niente di intimamente religioso ma molto di mitologico usato sapinetemente per creare appunto una mitizzazione delle opere del Granduca Cosimo. Aggiungo che attorno alla scelta del sito, alla volontà di costruirci una città-fortezza, alla sua stessa forma architettonica sono elementi che vengono ammantati di segretezza - lo scopo evidente è quello non tanto di realizzare una fortezza funzionale a scopi bellici ma a scopi propagandistici nei confronti del vicinissimo stato della Chiesa (ad appena 1 km c'era il confine di Stato - confine non naturale ma solamente amministrativo) --Mazapegul (msg) 09:37, 12 gen 2010 (CET)

e le fonti per questo collegamento dove sono? tra quelle che linki non si parla, ripeto per l'ennesima volta, della terra del sole --Hal8999 (msg) 09:46, 12 gen 2010 (CET)

ma perché una nota o i link di riferimento devono obbligatoriamente contenere dei riferimenti a Terra del Sole? In questo caso è la data dedicata alla Immacolata, il suo significato mistico e divino, la sua celebrazione popolare e non canonica, il rito di fondazione della fortezza che si vuole "divino" e la data non è casuale come non lo è l'evento "meteorologico" e la leggenda che lega i due venti a distanza di 390 anni! --Mazapegul (msg) 09:56, 12 gen 2010 (CET)

capito, nessuna fonte se non tue ipotesi, tolgo --Hal8999 (msg) 11:31, 12 gen 2010 (CET) ps, nel caso continuiamo la discussione nella pagina specifica Discussione:Terra_del_Sole#Discussione_con_8_dicembre

possibilmente scrivete su wikipedia cose + facili... perchè ci sono ragazzi che non capiscono alcuni concetti di alcuni argomenti...ad esempio IO... =) grazie e arrivederci-da Francesca-109.115.214.197 (msg) 14:53, 20 dic 2010 (CET)

Maiuscole

Ho tolto un po' di maiuscole in eccesso. Secondo le norme della lingua italiana, dovrebbero rimanere in maiuscolo le accezioni di "immacolata concezione" in cui:

• si faccia riferimento alla festa dell'8 dicembre;
• l'espressione sia usata come sinonimo di "Maria" (es.: «a Lourdes è apparsa l'Immacolata concezione»)
• l'espressione maiuscola sia parte di una citazione o del titolo di un'opera artistica

In tutti gli altri casi, va la minuscola. — Raminus ^{Buon pomeriggio!} 12:44, 26 apr 2011 (CEST)

Trovo strano apportare una modifica simile senza discuterne prima, senza portare nessuna fonte a supporto e appellandosi a inesistenti "norme della lingua italiana". Nella lingua non ci sono norme, semmai regole opinabili. Da una breve indagine la quasi totalità delle fonti specialistiche citate scrive "Immacolata Concezione".  AVEMVNDI  ✉ 13:57, 26 apr 2011 (CEST)

Quoto Avemundi. Con poche speranze. --Cloj 14:02, 26 apr 2011 (CEST)

Sull'uso delle maiuscole vigono usi: non esistono prescrizioni, né si capisce da quale autorità dovrebbero discendere. Anch'io constato un uso assolutamente prevalente delle due maiuscole. Pure, mi interrogherei sulla questione della maiuscola di rispetto, quale questa si profila, e sulla progressiva adozione della minuscola per nomi non chiaramente propri. L'Immacolata concezione è un fatto pertinente la fede, insomma un fatto, non un nome proprio. Visto che wp tende a rispettare la suddetta progressiva adozione, penso che possiamo seguire la minuscola come si fa quando si dice "Si salvò per intercessione di Maria", dove "intercessione", pur in un senso specificamente confessionale, non va maiuscola. IMHO la soluzione del buon senso è Immacolata concezione, la i maiuscola, la c minuscola, come del resto in Storia del Cristianesimo di Filoramo e Menozzi, ed. Laterza, 1997, p. 160. --Pequod76^(talk) 15:13, 26 apr 2011 (CEST)

Vabbè, una rondella non fa primavera, vedi Roberto de Mattei, Il Concilio Vaticano II, 2010, p. 39 «la definizione del dogma dell'Immacolata Concezione». Era il primo testo cartaceo che avevo sotto mano.  AVEMVNDI  ✉ 00:39, 27 apr 2011 (CEST)

Non mi pare ci sia il consenso sulle modifiche di RaminusFalcon, quindi vanno annullate, inoltre la stragrande maggioranza delle fonti cartacee la riporta con le maiuscole [4]. Nicola Romani (msg) 00:48, 27 apr 2011 (CEST)

Alcune fonti significative: Sito del Vaticano [5], Martirologio Romano (Solennità dell’Immacolata Concezione della beata Vergine Maria ecc.), Vocabolario Treccani [6], Dizionario Gabrielli su Repubblica on line (4 RELIG Immacolata Concezione, quella della Madonna, la quale fu concepita senza peccato originale), .--Vito Calise (msg) 01:36, 27 apr 2011 (CEST)

Sì, naturalmente: non sono sorpreso. Il punto è: cosa è preferibile per wp? Mica andiamo a maggioranza di fonti, ragazzi! A me sembra che si profili come maiuscola di rispetto, che da noi non abita. (Che il Vaticano la usi non sorprende.) Filoramo la trovo una fonte adeguatissima quanto meno per attestare che non si tratta di un errore marchiano. E non lo, è evidente, in quanto si tratta di un fatto (pur se oggetto della fede), non è il titolo di un'operetta. Non annulliamo prima di parlarne imho, credo sarebbe solo una perdita di tempo. --Pequod76^(talk) 02:31, 27 apr 2011 (CEST)

Bene, ma Laterza non mi sembra una fonte tanto imparziale. Quindi togliamo pure e il Vaticano e Laterza. Rimane la Treccani. E se non basta quella, c'è Gabrielli. E se non basta ancora ho ampliato la bibliografia e tutte le fonti (quelle specialistiche, non una generica storia della Chiesa) scrivono Immacolata Concezione. E poiché la discussione non serve a fare sfoggio di retorica, ma ha il fine di migliorare la voce, visti tutti gli interventi, è evidente che non c'è consenso per le modifiche di Raminus e ho annullato. AVEMVNDI  ✉ 03:11, 27 apr 2011 (CEST)

Mah, io non penso che il Vaticano sia parziale. Credo semplicemente che per questione di rispetto, destini la maiuscola. Dire che Daniele Menozzi è un autore parziale perché è pubblicato da Laterza è un po' incommentabile. Non è che vedi schieramenti ovunque perché sei schierato? Si tratta solo di avere più austerità nello stile, meno enfasi immotivata. Siccome sono esigenze richiamate chiarissimamente dal nostro manuale di stile (Usate il maiuscolo il meno possibile, ma anche «Quando una parola o una sequenza di parole indicano non un concetto, ma un individuo, un ente concreto e unico» si considerano nomi propri e vanno scritti con la maiuscola) annullo io te e ne riparliamo. --Pequod76^(talk) 05:18, 27 apr 2011 (CEST)

In primis, il titolo va per la forma pià diffusa, ergo per la doppia maiuscola. Poi qui ci sono fiori di fonti e fiori di opinioni di wikipediani. C'è un manuale di stile, è vero, ma attribuire al manuale un'autorevolezza superiore a Gabrielli o Treccani, significa scadere nell'autoreferenzialità. Il manuale ce lo siamo costruiti noi, Treccani e il Gabrielli esistono fuori da wikipedia. Poi trovo un po' scorretto che senza portare fonti e in netta minoranza tu ripristini alla versione che preferisci sulla base di un tuo ragionamento, che (finora) non trova consenso. Anche l'argomento ad hominem per cui io sarei schierato, dopo aver tu scritto «(Che il Vaticano la usi non sorprende.)» e io umilmente ribattuto che Laterza ha una tradizione di un certo tipo non è molto fair. AVEMVNDI  ✉ 05:45, 27 apr 2011 (CEST)

Inoltre: se si ammettesse che il WP:MDS valga più delle fonti, le indicazioni diverrebbo per lo meno contrastanti (altro che chiarissime): infatti il MDS prescrive esplicitamente Primo Maggio. AVEMVNDI  ✉ 06:15, 27 apr 2011 (CEST)

Per quanto vale il mio parere, lascerei Immacolata Concezione. Franco56 (msg) 07:59, 27 apr 2011 (CEST)

Sono d'accordo con Avemundi, secondo me in questo caso va tenuto maiuscolo: proprio perchè è un concetto di fede, forse è più di una semplice maiuscola di rispetto --Marluk (msg) 08:42, 27 apr 2011 (CEST)

Spiego su quali basi ho fatto la mia modifica:

• la voce "Immacolata concezione" dell'Enciclopedia Treccani online (http://www.treccani.it/enciclopedia/immacolata-concezione/)
• le Norme Grafiche dell'editore EDB (che non mi sembra poco cattolico!): http://www.issrapollinare.it/downloads/files/edb.pdf – qui si teorizza la maiuscola solo quando ci si riferisce alla festa. Del resto, non è questa la prassi quando si parla di dogmi come la risurrezione, ascensione etc.?

Naturalmente, sostengo la maiuscola (solo sulla I) quando il termine Immacolata è usato personificato per indicare Maria. — Raminus ^{Buon giorno!} 11:07, 27 apr 2011 (CEST)

Il nostro mds vige ogniqualvolta l'adozione o meno di un formato è indifferente. Abbiamo fior fior di fonti per l'uno o per l'altro utilizzo, quindi non vedo perché non seguire il nostro mds: non è essere autoreferenziali, è essere conseguenti.

Avemundi, ho portato fonti: cerchiamo di avere un rispetto almeno minimo della verità. Sulle minoranze no comment. Il consenso non è la maggioranza degli uccelli di colore amaranto che si trovano a passare in una data ora da un thread, il consenso è il nostro mds che recita Usate il maiuscolo il meno possibile; questa è un'occasione per non usarla. Che il Vaticano la usi non sorprende si accompagna perfettamente a io non penso che il Vaticano sia parziale, perché non ne sto facendo una questione di parzialità. Sto dicendo che è perfettamente sensato che il Vaticano adotti la maiuscola di rispetto (o qualcosa di più, come misteriosamente sostiene Marluk), il che non deriva certo da ostinata partigianeria ma dal comprensibile rispetto che la Chiesa attribuisce alle cose che per essa contano. Per wp, che piaccia o meno, tale concetto è un oggetto enciclopedico, per cui la maiuscola di rispetto non ci sta. Questo è un modo neutrale di approcciarsi alla cosa, mentre rimango basito di fronte a questa dietrologia sulla Laterza. WP non è obbligatoria, ma soprattutto non è obbligata. Altro che fairness! --Pequod76^(talk) 13:49, 27 apr 2011 (CEST)

Vorrei precisare che la i maiuscola serve ad individuare adeguatamente un concetto distintivo: non un nome proprio, ma certamente neppure un nome comune come casa, automobile etc. --Pequod76^(talk) 13:54, 27 apr 2011 (CEST)

Non c'è niente di misterioso :) Penso solo che nel riportare la dicitura maiuscola come usato dalla Chiesa non ci sia nulla di sbagliato proprio perchè si tratta di un concetto di fede e dogma attinente alla religione cristiana-cattolica. Quindi non si mina in alcun modo la neutralità di Wikipedia. :) --Marluk (msg) 15:05, 27 apr 2011 (CEST)

Riguardo a Treccani: si noti che la prima voce correlata è Carlo Passaglia, dove si scrive «Immacolata Concezione».

Sull'MDS Usate il maiuscolo il meno possibile è una dichiarazione di principio, che poi è articolata in molti casi concreti, fra questi c'è Primo Maggio. Primo Maggio è una maiuscola di rispetto? AVEMVNDI  ✉ 15:22, 27 apr 2011 (CEST)

Dopo un rapido controllo, ho verificato che tutte le enciclopedie e i dizionari più autorevoli, noti e diffusi, in versione cartacea, riportano Immacolata Concezione, dalla Treccani alla Rizzoli Larousse fino alla Garzantina, e per i dizionari: Treccani, Devoto Oli, Zingarelli, Gabrielli. La voce enciclopedica della Treccani on line, tra l'altro in contraddizione con la versione cartacea, va subordinata alla voce del vocabolario, visto che si sta parlando di un problema linguistico e non di contenuti enciclopedici. Le norme grafiche delle EDB sono una scelta interna dell'editore, non confrontabile con i riferimenti linguistici citati. Ne deriva che l'eventuale scelta minuscola di Wikipedia è in contrasto con le norme correnti della lingua italiana, ricavate dai testi abituali di riferimento. Un'ultima considerazione: su Wikipedia, fino a prova contraria, vale il consenso, e mi sembra che in questo caso proprio non ci sia.--Vito Calise (msg) 16:16, 27 apr 2011 (CEST)

@Marluk: Il dogma attiene la fede cattolica, è vero, ma è oggetto di studio di chiunque. In genere, abbiamo il nostro manuale di stile: usiamo Linné perché ci sembra sensato, non perché la biologia è sua (mutatis mutandis).

Primo Maggio: è appena un redirect, un modo colloquiale di indicare la Festa del lavoro. È completamente inutile averlo con maggio maiuscolo, ma penso anche che il riferimento sia a stento utile ai fini della nostra discussione. Immagino sia una specie di riferimento incrociato per comprendere cosa esce da un frullato di politica e religione: meglio lasciar perdere.

Sento ancora parlare di norme linguistiche del tutto a sproposito. "L'obbligo della maiuscola [...] è di norma limitato all'inizio di un testo (dopo un segno di interpunzione forte e all'inizio del discorso diretto) e ai nomi propri o considerati come tali" (Sensini, 2009, p. 64). Tutto il resto è convenzione arbitraria, nostra o altrui, per cui evitate di ammassare fonti che non significano niente. --Pequod76^(talk) 16:49, 27 apr 2011 (CEST)

Concerto del Primo Maggio è tutto in maiuscole, comunque io parlo del MDS e il riferimento non mi sembra chiarissimo. Anche perché l'Immacolata Concezione è anche una festa. In fatto che sia «inutile» avere Maggio maiuscolo è una tua opinione, che va contro l'esplicita raccomandazione del MDS. Da una parte sostieni che questo MDS vale più delle fonti che Vito Calise ti porta a tonnellate, dall'altra poi sembra che valga meno della tua opinione.

Veramente la citazione di Sensini a me pare del tutto a sproposito, perché lui parla di un obbligo e noi discutiamo dell'opportunità. AVEMVNDI  ✉ 17:43, 27 apr 2011 (CEST)

In fatto che sia «inutile» avere Maggio maiuscolo è una tua opinione, che va contro l'esplicita raccomandazione del MDS: scusami ma non ti ho capito. Va contro l'esplicita raccomandazione, è così, non l'ho mica creato io quel redirect. Possiamo spostarlo benissimo se questo ci consente di proseguire questa discussione con ancor maggiore serenità e d'altra parte sarebbe bello concentrarsi quando si discute. Questo se ho inteso...

Sensini: hai ragione, ma non sono io a straparlare di norme linguistiche. Ho voluto menzionare quelle che i grammatici indicano come uniche norme relative all'uso della maiuscola. So che stiamo parlando di opportunità. Quindi una cosa è chiara: cosa è opportuno qui non lo decide una maggioranza o una minoranza di fonti. Deo gratias. --Pequod76^(talk) 17:52, 27 apr 2011 (CEST)

Ma neanche per sogno: mica wikipedia deve reinventare la ruota! Se c'è la quasi totalità delle fonti sia specialistiche sia generaliste (tipo enciclopedia) che adotta una convenzione, questo è un fatto rilevante. Wikipedia non è un atomo isolato al centro della galassia. E quando parli di grammatici prego di rammentare che Aldo Gabrielli è considerato uno degli ultimi esponenti della grammatica prescrittiva, visto che se ci basiamo sull'uso, come fanno i grammatici contemporanei, dobbiamo convenire su «Immacolata Concezione». AVEMVNDI  ✉ 18:11, 27 apr 2011 (CEST)

Immacolata Concezione non è una locuzione, ma è un nome proprio polirematico. Non è formato, quindi, da un nome proprio accompagnato da un nome comune (sostantivo) o da un aggettivo. Lo si intende facilmente anche perché è Concezione il lessema ed è Immacolata a specificarne il semema. Quindi potrei al più scrivere correttamente immacolata Concezione. Scrivere Immacolata concezione, infatti, può anche aver guadagnato nel tempo una certa diffusione nel lessico comune, ma non è la forma corretta, che rimane l'originale Immacolata Concezione. ---- Theirrules yourrules 21:55, 27 apr 2011 (CEST)

Mi convince molto quest'ultima argomentazione. Franco56 (msg) 23:44, 27 apr 2011 (CEST)

Non sono specialista di grammatica, ma a me "immacolata concezione" sembra la composizione di due termini comuni – dovessimo pensare la locuzione oggi, potremmo dire "concepimento innocente". In pratica, si parla sempre del "concepimento innocente" per antonomasia – quello di Maria — ma secondo me la questione è simile a quella della "risurrezione" o dell'"ascensione", dove è solo sottinteso [di Gesù]. Poi, fate vobis =) — Raminus ^{Buona sera!} 18:39, 29 apr 2011 (CEST)

(f.c.) Oh bé se è per questo anche Stati Uniti, Paesi Bassi, Medio Oriente, Santa Sede possono sembrare come l'accoppiamento di due termini comuni, ma in realtà sono tutti nomi propri polirematici.---- Theirrules yourrules 22:07, 3 mag 2011 (CEST)

Scusa Theirrulez, quindi immacolato non è un lessema? Non ha modo di essere determinato come semema in un enunciato specifico? --Pequod76^(talk) 19:25, 29 apr 2011 (CEST)

Sì ma non nell'enunciato in questione. -- Theirrules yourrules 22:07, 3 mag 2011 (CEST)

/me deve ancora scavare di più nel regno della linguistica... :) Da quanto ho capito io si specificano l'un l'altro. Ma questo è OT. --Pequod76^(talk) 01:04, 4 mag 2011 (CEST)

IMHO, la voce andrebbe spostata ad immacolata concezione. La questione delle maiuscole l'abbiamo già affrontata in passato in numerosi progetti (Guerra, Tolkien, Harry Potter, Linguistica, etc.), quindi vi dico solo: gli standard di Wikipedia mi sembrano chiari. Per quanto riguarda le modifiche apportate da Raminus sono dunque assolutamente Favorevole. Vicipaedianus X 20:04, 19 giu 2015 (CEST)

Che poi, non per fare polemica, ma citare il Vaticano mi sembra assurdo... ovvio che lo scrivano in maiuscolo. Se poi vogliamo tornare a scrivere cose come il Cristianesimo, la Patria, lo Stato, il Paese, gli antichi Romani, il Martedì, il mese di Giugno giusto perché tra il '600 e il '900 andava di moda ditemelo eh. Qui queste cose sono state superate da anni che io sappia. Vicipaedianus X 20:13, 19 giu 2015 (CEST)

La voce sarà spostata ad immacolata concezione ed il termine sarà corretto ovunque; la fonte è Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Religione. Il consenso è stato raggiunto, ed un silenzio-assenso qui in discussione voce sarà visto come una ennesima forma di consenso, come da direttive Wikipedia. --${\mathfrak {V}}$icipae${\mathfrak {d}}$ianus X 20:00, 5 lug 2015 (CEST)

Non concordo. Citare il Vaticano può sembrarti assurdo, ma insieme al Vaticano sono state riportate tante altre fonti e si è giunti alla conclusione che la maggior parte delle fonti più autorevoli riporta la doppia maiuscola. Equipari questo caso specifico a casi molto diversi, per poi condire il tutto con considerazioni retoriche dalla dubbia utilità. Inutile anche citare Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Religione visto che non tratta il caso specifico e utilizza a titolo di esempio i termini messa, comunione, celebrazione eucaristica, celebrazione liturgica, liturgia, confessione, matrimonio, ordinazione sacerdotale, sacramento, tutti ben diversi da quello in questione. Probabilmente non c'era bisogno di rispondere ad un'argomentazione già superata da decine di messaggi come la tua, perciò il consenso non sussiste. Credo bastino le numerose argomentazioni tecniche che possiamo apprezzare poco sopra. --DeXeD (msg) 21:40, 5 lug 2015 (CEST)

[@ Vicipaedianus], appunto nella pagina che linki, c'è scritto "Tale silenzio-assenso, eccetto quando previsto in specifiche procedure, è di norma la forma più debole di consenso, poiché potrebbe essere causato dal semplice fatto che la proposta non è stata notata da chi avrebbe voluto dissentire." Questa sezione di discussione della talk era conclusa dal lontano 4 mag 2011, e la voce è stabile da anni su questo titolo, quindi per cambiare c'è bisogno di una discussione ben più partecipata e soprattutto con apporto di argomentazioni ben più fontate di una semplice " IMHO", ovvero tua opinione personale. Se ne hai, potresti aprire una nuova discussione. Grazie, --Euphydryas (msg) 21:55, 5 lug 2015 (CEST)

Non concordo. Wikipedia (e il suo manuale di stile) non può essere fonte per sé stessa. --Mountbellew (msg) 22:06, 5 lug 2015 (CEST)

[@ DeXeD]: no, aspetta, il manuale di eccezioni ne presenta eccome, sì, ma come puoi vedere tu stesso (al paragrafo successivo a quello da me linkato) riguardano le festività; mentre qui parliamo di un dogma. Ed io mi stavo semplicemente rifacendo a quanto già detto da Raminus, Pequod, ecc.

[@ Euphydryas]: più che altro il mio obiettivo era appunto "risvegliare" la discussione in merito (nei fatti non ho spostato/modificato nulla). ${\mathfrak {V}}$icipae${\mathfrak {d}}$ianus X 04:12, 6 lug 2015 (CEST)

Maiuscole: un appunto

• http://www.accademiadellacrusca.it/it/lingua-italiana/consulenza-linguistica/domande-risposte/alcuni-quesiti-nomi-mesi-giorni-settimana

Dove sta scritto: "i dizionari non concordano e alcuni riportano la lettera maiuscola, equiparando queste polirematiche ai nomi delle festività che normalmente presentano l'iniziale maiuscola (Natale, Pasqua, Ferragosto ecc.); altri invece registrano gli stessi nomi con la minuscola, considerandoli come unità autonome in cui l'indicazione della festività è data dal determinante che segue".

Questo per dire che il ragionamento di Theirrulez non è meccanico come lo presentava. pequod76^talk 01:42, 8 apr 2015 (CEST)

Immacolata per gli Ortodossi

Benché l'Imacolata Concezione non sia un dogma per gli ortodossi, non è certo considerata un'eresia, almeno nel senso corrente di dottrina erronea. Anche in voce si legge che la festa dell'Immacolata Concezione ha origine orientale. Perciò ho rimosso la Categoria:Eresie secondo la Chiesa ortodossa. -- AVEMVNDI  ✉ 17:41, 22 lug 2012 (CEST)

Ah non è considerata una "dottrina erronea"...? capisco... avverti tu questo metropolita ortodosso di milano? [7] e anche loro, sai sono impegnati nel dialogo ecumenico e questo dogma cattolico dà notevoli difficoltà... magari se lo spieghi a questi ortodossi che non hanno capito un 'h' della loro stessa chiesa... faticano di meno... buon lavoro Avemundi l'utente delle certezze senza fonti. --Xinstalker (msg) 18:26, 22 lug 2012 (CEST)

Edit recenti in voce: ancora sugli Ortodossi

Segnalo. pequod76^talk 00:21, 8 dic 2014 (CET)

Libro- Una donna vestita di sole

Valutando di poter rivedere la sezione Arte di questa voce, ho inserito questo testo [8]. Non credo che possa essere considerato SPAM bibliografico, essendo non solo presente in tantissime biblioteche, ma un Catalogo della Mostra tenuta a Città del Vaticano nel 2005. Chiedo che venga valutato il testo, con attenzione e discusso in questa sezione prima che venga eliminato come SPAM. ringrazio per l'attenzione e buon lavoro --Nazasca (msg) 21:31, 16 nov 2016 (CET)

Un testo non va inserito in bibliografia in previsione di un futuro, eventuale ampliamento della voce, ma a fronte di una modifica sostanziale, allo scopo di rendere verificabili le informazioni aggiunte (aggiungendo anche note nel corpo del testo). Visto che non c'è stato nessun ampliamento nella voce e nessuna aggiunta di informazioni, l'inserimento è da ritenere promozionale. Pare che tu abbia avuto tempo e voglia di aprire qui e altrove discussioni a proposito del mio rollback, ma non per migliorare la voce con l'aggiunta di informazioni referenziate. Se possiedi o hai accesso al testo leggilo, amplia la voce, quindi citalo. --Mountbellew (msg) 23:57, 16 nov 2016 (CET)

Un testo posseduto da molte biblioteche NON ha bisogno di alcuna promozione. Se poi il testo già nel titolo dice l'Immacolata Concezione nelle opere dei grandi maestri è perfettamente attinente alla voce. Come si può definire Spam, spazzatura? E' un Catalogo della Mostra tenuta a Città del Vaticano nel 2005, nulla di più adatto nella sezione arte della voce. Che fretta c'è di bollare come inutile un testo prima ancora che venga utilizzato correttamente, senza dare il tempo di farlo cioè?--ElleElle (msg) 00:29, 17 nov 2016 (CET)

[@ Mountbellew], ti consiglio la lettura di Aiuto:Bibliografia e WP:BF. --Euphydryas (msg) 09:57, 17 nov 2016 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Immacolata Concezione. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Sostituzione del link all'archivio http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:9mpUg1A_UIEJ:www.vatican.va/archive/catechism_it/p122a3p2_it.htm+%22493+I%20Padri%20della%20Tradizione%20orientale%22 con https://web.archive.org/web/20070306073135/http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p122a3p2_it.htm su http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p122a3p2_it.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:11, 2 ott 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Immacolata Concezione. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120319002859/http://it.lourdes-france.org/ per http://it.lourdes-france.org/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:35, 18 apr 2019 (CEST)

Festa il 9 dicembre, secondo alcuni

Apprendo da Wikipedia in inglese che la ricorrenza, secondo il rito bizantino, si celebra il 9 dicembre. Forse non sorprende molto che di questo su Wikipedia in italiano, che come sanno pure i muri è fortemente italocentrica e pure cattocentrica, nella pagina non vi sia traccia. Sanremofilo (msg) 22:53, 9 dic 2019 (CET)

1) Bisogna vedere che fonte utilizza en.wiki, che non cita... 2) La nostra voce, nell'incipit, fa esplicito riferimento al dogma proclamato da Pio IX nel 1854, e perciò, come tale, riguarda la cattolicità... 3) Infatti come tutti sanno, l'ortodossia non riconosce questo dogma... e dunque non lo celebra... 4) La festa del 9 dicembre riguarda la Concezione di Sant'Anna, madre di Maria ([9], [10]).--Croberto68 (msg) 08:38, 10 dic 2019 (CET)

P.S. Nelle due fonti citate si trovano diverse risposte alle tue/mie obiezioni... Sarebbe interessante poterne trarre qualche utile informazione per creare un capitolo sulla visione ortodossa della Concezione di Maria...--Croberto68 (msg) 08:46, 10 dic 2019 (CET)

Il rito bizantino non è solo ortodosso. E i cattolici bizantini esistono pure in Italia. Nel calendario (imerologhion) dell'Eparchia di Piana degli Albanesi l'Immacolata Concezione non è festeggiata né l'8 né il 9 dicembre. Non so se altre Chiese sui iuris abbiano inserito l'Immacolata Concezione nei loro calendari. Gli ortodossi, alcuni dei quali negano il dogma, non credo che festeggino l'Immacolata Concezione. Comunque a fianco della data, nel template, aggiungo l'indicazione Chiesa latina.--AVEMVNDI ✉ 12:04, 11 dic 2019 (CET)

In realtà la festa esiste nel calendario citato, ma (come da me già detto sopra) sotto altro nome, ossia «Concepimento di sant'Anna, madre della Madre di Dio» (9 dicembre, p. 307); il giorno prima, 8 dicembre (p. 305), celebrano la «Proeórtia (=Giorno che precede una festa solenne) della concezione di sant'Anna, progenitice di Dio».--Croberto68 (msg) 12:16, 11 dic 2019 (CET)

Anche la Chiesa greco-cattolica rumena ha celebrato quest'anno la festa il 9 dicembre: vedi qui (scegliere dicembre): Conceperea Preasfintei Fecioare Maria de către Sf. Ana (Neprihănita Zămislire).--Croberto68 (msg) 12:41, 11 dic 2019 (CET)

Mi pare sufficiente dire che gli orientali festeggiano il concepimento di Maria (9 mesi prima della festa della natività di Maria), non l'Immacolata Concezione. Quindi la questione non si pone. --Mountbellew (msg) 12:47, 11 dic 2019 (CET)

Scusate, non avevo capito quanto dice en:Conception of the Virgin Mary, che la festa del 9 dicembre ha come oggetto la Concezione (attiva) di Sant'Anna, ovvero la Concezione (passiva) di Maria Santissima. Credo che si possa aggiungere il 9 dicembre, ovviamente in ottica cattocentrica, perché gli scismatici non celebrano (e alcuni negano) il dogma dell'Immacolata Concezione. Ma, passatemi la battuta, questa è wikipedia, non ortopedia.--AVEMVNDI ✉ 01:35, 12 dic 2019 (CET)

Forse c'e' una spiegazione molto piu` semplice: quando l'8/12 cade di domenica la festa si sposta a lunedi' 9/12 perche' il Signore ha la precedenza sulla Vergine. In effetti, mi sono accorto di questo su un calendario 2019 e sono venuto su WIKI per avere una conferma, trovando pero` questa interessante discussione.--Suppongoche (msg) 17:46, 27 dic 2020 (CET)

Propongo pertanto di cambiare

La Chiesa cattolica celebra la solennità dell'Immacolata Concezione della Beata Vergine Maria l'8 dicembre.

in

La Chiesa cattolica celebra la solennità dell'Immacolata Concezione della Beata Vergine Maria l'8 dicembre, a meno che questo giorno sia domenica, nel qual caso si celebra lunedi` 9 dicembre [citazione].

Ma, come dice il nome che mi sono scelto, io SUPPONGO CHE le cose stiano cosi`, esserne sicuro per correggere il testo e` tutto un altro paio di maniche. Questo e` il primo ping che faccio, spero di non fare disastri [@ Avemundi].Suppongoche (msg) 19:03, 27 dic 2020 (CET)

Non sono d'accordo. In realtà la solennità dell'Immacolata Concezione nella forma straordinaria del rito romano prevale sulla II domenica di Avvento eventualmente occorrente e nella forma ordinaria in un caso è stata dichiarata eccezionalmente prevalente da Giovanni Paolo II. Quindi la questione non può essere riassunta nel modo che precede. --AVEMVNDI ✉ 11:25, 28 dic 2020 (CET)

Per comprendere pienamente la tua risposta dovrei conoscere la differenza fra ordinario e straordinario. Ma vedrei la cosa in modo piu` generale: si tratta di trovare il giusto equilibrio fra il rigore di chi sa le cose come te e la legittima curiosita` di chi avendola trovata il 9/12 vuole sapere il perche`. Io sono arrivato qui appunto per questo, poi ho consultato un libro aggiornato a Paolo VI e infine ho commentato. Forse una nota come "Qualcuno (lascio a te specificare chi) la celebra il 9 se l' 8 e` domenica" ottiene questo risultato -- di sicuro avrebbe evitato il mio intervento e forse evitera` quelli di persone che vogliono solo far polemica. grazie per la risposta.Suppongoche (msg) 12:49, 29 dic 2020 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120414140336/http://www.chapellenotredamedelamedaillemiraculeuse.com/IT/a__Benvenuti.asp per http://www.chapellenotredamedelamedaillemiraculeuse.com/IT/a__Benvenuti.asp

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:36, 19 gen 2022 (CET)

La fantomatica bolla pontificia

Era stato eliminato un intero paragrafo, posto appena prima dell'indice, contenente indubbie inverosimiglianze; l'ho ripristinato nelle parti che si possono ritenere accettabili. Una ricerca ha fatto scoprire che era stato tradotto da questo sito. Resta il riferimento ad una bolla pontificia ("La festa fu solennizzata per la prima volta come giorno di precetto il 6 dicembre 1708 con la bolla pontificia Commissi Nobis Divinitus di papa Clemente XI"), citata anche nella voce relativa a Clemente XI, della quale è difficile ritrovare il testo per attestare il dato con la fonte. --Gehadad (msg) 10:40, 15 giu 2023 (CEST)

Il testo della bolla Commissi Nobis Divinitus è disponibile qui. Ontoraul (msg) 11:30, 15 giu 2023 (CEST)

Ti ringrazio molto. Aggiungerò il collegamento. --Gehadad (msg) 12:50, 15 giu 2023 (CEST)