Discussione:Camillo Benso, conte di Cavour

Camillo Benso, conte di Cavour
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Varie

Ho riscritto interamente la pagina in quanto non finita ed estremamente superficiale! Poi l'ho spostata perchè era assurdo digitare "Camillo Benso conte di Cavour" per trovarla! Mork 19:37, Set 24, 2004 (UTC)

Ok per la riscrittura, per lo spostamento però la consuetudine vorrebbe l'articolo sotto il nome "ufficiale" e tanti redirect quanti bastano a coprire le forme abitualmente più utilizzate e, in alcuni casi, persino gli eventuali errori. --M/ 19:52, Set 24, 2004 (UTC)

ad essere pignoli il nome ufficiale sarebbe Camille Benso de Cavour, sul fatto di creare tanti redirect quanti sono necessari ci avevo pensato ma mi sembrava di appesantire troppo il sistema in modo inutile, quindi avevo optato per una via di mezzo! Cmq grazie per la wikificazione delle date, adesso proseguirò con il resto della Wikificazione dell'articolo!Mork 20:02, Set 24, 2004 (UTC)

I pignoli sono tanti ! Ad essere precisi i sacri testi dicono che il titolo dell'articolo dev'essere Camillo Cavour e nel testo dell'articolo scrivere Camillo Benso conte di Cavour. Ciao Gac 20:11, Set 24, 2004 (UTC)

Ok, 1 per Gac :) E una anche per te, che quindi hai centrato in pieno... Ah, un'ultima cosa su Cavour: per favore non mandare perduta l'annotazione sulla recente dedicazione dell'ammiraglia della flotta italiana che avevo inserito alla fine del (brutto) testo precedente. Ciao, M/

Ho rimesso l'informazione, anche se personalmente l'avevo esclusa in quanto non molto inerente con una biografia! ciao Mork 20:34, Set 24, 2004 (UTC)

Ho modificato il titolo dell'articolo perchè Cavour non è il cognome, inoltre i sacri testi non scendono nello specifico ma credo che un Conte rientri nella sezione "Re Regine ed Affini". E poi quando andavo a scuola non si chiamava Camillo Cavour

È vero che Cavour non è il cogmome, allora dovremmo metterlo sotto Camillo Benso, ma rimettere tutta quella titolatura secondo me non ha senso, perchè non fa parte del nome! Peraltro a scuola e su vari testi ci si riferisce a lui come Cavour, e non come Benso! Sul discorso del Conte, io l'ho lasciato perchè è chiamato comunemente così, ma il Denis Mack Smith che ne ha curato la biografia non lo riporta da nessuna parte, e anche cercando altrove non ho trovato conferma! I Benso erano Marchesi di Cavour, e Camillo era soltanto un figlio cadetto privo di titolo! Fino all'anno scorso, quando andavo a scuola io si chiamava Camillo Cavour! :-) Mork 12:16, Dic 6, 2004 (UTC)

Pur non essendo così vecchio i libri di quando andavo a scuola io lo chiamavano Camillo Benso Conte di Cavour, non so che dire da qualche parte il titolo di Conte sarà pure saltato fuori.

--Snowdog 19:17, Dic 6, 2004 (UTC)

Un anonimo ha inserito questo pezzo:

Riguardo alla morte di Cavour i testi ufficiali parlano di malaria o sifilide. In realtà egli fu avvelenato con una sostanza simile alla cicuta che una giovane donna parigina (inviata da Napoleone III) versò nella sua tazza di caffè. Esistono numerose documentazioni storiche ed anche un libro pubblicato anonimo presso l'editore Domenico Cena di Torino nel 1871 e più volte ristampato, che riferiscono tutti i dettagli dell'operazione messa in atto dal sovrano francese molto probabilmente per liberarsi di un personaggio scomodo che, con doppiogiochismo e inganno, aveva fatto perdere posizioni vantaggiose alla Francia nel Mediterraneo, a tutto vantaggio degli inglesi.

Se qualcuno ne sa qualcosa...

--Snowdog 19:13, Giu 14, 2005 (CEST)

L'articolo Cavour fu assassinato si trova a [tolto spam] Italus Sett 24, 2007

Onestamente, sulla biografia di Cavour curata dal Denis Mack Smith, si parla di morte per malaria. Su internet e in altri libri non si parla assolutamente di avvelenamento... Non conoscendo nemmeno il titolo del libro di cui parla l'anonimo, non ho modo di verificare la cosa... Mork 19:57, Giu 15, 2005 (CEST)

[1], manca un importante riferimento ai debiti di guerra dello stato sabaudo, alla confisca dell'oro del regno delle Due Sicilie per battere nuova moneta reintegrando le riserve, ai prestiti dei banchieri di Londra per la guerrra di Crimea, la speizione dei mille e altri fatti di quel periodo.

Ciao, per quanto riguarda il titolo di Conte di Cavour ci sono due possibili interpretazioni. La prima è che il titolo di Conte attribuito al Cavour fosse un titolo di cortesia. Il sistema del titolo di cortesia era comune all'epoca anche in Piemonte e si basava sul sistema francese. Questo, per mera cortesia, attribuiva al secondogenito il titolo immediatamente inferiore a quello del primogenito e così via a scalare. In origine era solo per le famiglie di maggiore nobiltà aventi a capo un duca. In questo caso il suo primo figlio portava il titolo di marchese ed il secondogenito di conte e via a scalare, sempre per cortesia. Successivamente con Napoleone I l'uso si diffuse anche alle altre famiglie nobiliari, per cui il primogenito dei Benso usava il titolo marchionale di Cavour ed il secondogenito - Camillo - il titolo di cortesia di Conte di Cavour. Camillo Benso, ricordiamolo non divenne mai capofamiglia, quindi marchese. La seconda interpretazione è che il fratello gli avesse concesso in uso un titolo minore tra quelli posseduti dai Benso e cioè quello di Conte di Albugnano. Al che, dati gli usi di cortesia prima ricordati, il titolo "debole" legato ad Albugnano sarebbe caduto per lasciare il posto a Conte di Cavour. In realtà, per quanto posa sembrare buffo, il dibattito su quale fosse il vero titolo di Camillo Benso ha periodici ritorni di fiamma tra gli esperti di araldica. :Edoardo.Dedo. 29 gennaio 2007, 17:36.

Titolo voce

Indipendentemente dal dibattito sul titolo nobiliare del Cavour, non valeva la regola di non inserire nel titolo della voce termini come Conte, Principe e titoli nobiliari in genere? a mio parere il titolo della voce dovrebbe essere Camillo Benso di Cavour. Tanto più che questo è il titolo adottato generalmente nelle enciclopedie. Luca P - dimmi tutto 18:42, 8 apr 2007 (CEST)

Camillo Benso di Cavour

A mio parere la dicitura corretta è quella inserita nel soggetto. Il titolo di Conte è stato assegnato di cortesia er il ruolo che ricopriva, tant'è che Lui era figlio cadetto senza eredi. Vorrei chiedere una cosa: "ha licenziato la segretaria perchè aveva sporcato con lo smalto un dispaccio Prussiano"? Da dove proviene questa informazione? Grazie

Smalto per unghie?

Siamo sicuri? Io lo casso, poi se c'è qualche cosmetologo esperto di diplomatica mi arrenderò all'evidenza. Manisse

Sai che credo che lo smalto per unghie sia, come diffusione ed uso, non so come invenzione, successivo al Conte. Inoltre non mi "suona" molto una segretaria in un ministero della Torino sabauda del XIX secolo! Qualche burlone ha simpaticamnete colpito :)?--Edoardo.Dedo 09:02, 6 giu 2007 (CEST)

Completamento voce

La voce mi sembra un po' scarna trattando di uno dei grandi protagonisti della nostra storia risorgimentale. Cercherò quindi di ampliarla conservando lo schema iniziale.--Gierre 17:25, 20 lug 2007 (CEST)

Nome

Anche io concordo che il nome corretto sia quello attualmente specificato Camillo Benso, conte di Cavour, in quanto:

Camillo (nome)

Benso (cognome)

conte (titolo)

di Cavour (predicato)

--Mirkocav (msg) 15:14, 10 ago 2009 (CEST)

Bicentenario

Ho creato Template:Pagina principale/Ricorrenze/2010/10 agosto per il bicentenario della nascita di Cavour, se qualcuno vuole ampliare la cosa, è molto ben accetto. --gvnn ^scrivimi! 19:38, 12 dic 2009 (CET)

Chiedo scusa ma della strage di Moncalieri ordinata da Cavour nel 1853 neanche una parola? tinyurl.com/yhzw4ll

genio politico....... !

la sua genialità è stata quella di sfruttare le ricchezze del sud italia,arginando debiti e dando il la per lo sviluppo industriale al nord

Peccato che sia morto nel giugno 1861 e non abbia quindi potuto materialmente sfruttare nulla! Controllare le date prima di scrivere!

Cambiamo il titolo

Ragazzi anch'io sono d'accordo per cambiare il nome della voce in Camillo Benso di Cavour, dato che e' il nome con cui e' piu' conosciuto sui libri di storia. Cosa ne dite? --Larry.europe (msg) 11:24, 23 apr 2010 (CEST)

Accordi di Plombières

Gli Accordi di Plombières fra Cavour e Napoleone III furono verbali e molto vaghi. Si stabilì approssimativamente che l'estensione del territorio del Regno dell'Alta Italia sarebbe arrivato al fiume Isonzo, che di Nizza si sarebbe deciso in seguito e che a capo del Regno dell'Italia centrale (come per il Regno delle Due Sicilie) se il regnante in carica si fosse allontanato, sarebbe stato sostituito da un candidato di Napoleone III. Quest'utlimo a Plombières comunicò a Cavour che avrebbe gradito la Duchessa di Parma. Le cose, poi, andarono diversamente, dato che Carlo Paolo Bonaparte comandò nella seconda guerra di indipendenza un corpo di spedizione francese che entrò in Toscana. Gli accordi di Plombières, però, non contemplarono questo avvenimento. ---Xerse (msg) 10:20, 2 giu 2010 (CEST)

Vittorio Emanuele II a Napoli

Trasferisco qui dalla voce una nota interessante su Vittorio Emanuele II ma che non ha a che vedere con Cavour: "A proposito dell'entrata di Vittorio Emanuele II a Napoli, Denis Mack Smith nota con un certo malanimo che in quella occasione non si ripeté l'entusiasmo con cui i napoletani avevano salutato l'arrivo in città di Garibaldi. Osserva lo storico inglese: «Una sola settimana fu sufficiente a dimostrare come questo sovrano rozzo e sgraziato fosse sotto ogni aspetto inferiore al carismatico dittatore radicale e anche al poco simpatico Borbone [...] Il fatto è che il re aveva troppo poco calore e genialità, troppo poca cortesia e persino poca maestosità per piacere alla grande maggioranza dei napoletani.» (in D.Mack Smith, Vittorio Emanuele II, Bari, 1973)" ---Xerse (msg) 21:58, 15 giu 2010 (CEST)

Nizza e Savoia

La frase seguente, che ho modificato e in parte ridotto nella voce, non risulta corretta rispetto alle fonti consultate citate nella sezione bibliografia:

"A questo punto il genio politico di Cavour ebbe modo di manifestarsi con una soluzione che garantiva gli interessi piemontesi e nello stesso tempo salvava la faccia all'imperatore, che, non avendo rispettato gli accordi di Plombières, se ne sarebbe dovuto tornare in Francia a mani vuote. Cavour, a nome del re, si disse disposto a cedere i non dovuti territori di Nizza e Savoia in cambio del riconoscimento francese delle annessioni, tramite plebisciti, al Piemonte delle regioni liberatesi."

E' noto, invece, che i termini dell'alleanza sardo-francese prevedevano proprio la cessione di Nizza e Savoia alla Francia, in cambio della creazione di un non meglio specificato Regno dell'Alta Italia a guida sabauda. C'è inoltre da tenere conto che gli Accordi di Plombières furono verbali e ne manca documentazione storica di parte francese.--Xerse (msg) 14:51, 19 giu 2010 (CEST)

Montanelli e Cavour

Trasferisco qui una frase che avrebbe scritto Montanelli e di cui è stata richiesta da un mese la fonte precisa:
"Di lui scrisse Montanelli: "Solo dopo l'unificazione, Cavour scese a visitare Bologna, Firenze e Pisa, ma oltre l'Arno non andò mai. E al ritorno disse al suo segretario: "Meno male che abbiamo fatto l'Italia prima di conoscerla"."--Xerse (msg) 23:02, 19 giu 2010 (CEST)

Cavour e le armi a Napoli

Ho modificato (con 87.20.147.99, dimenticando di registrarmi come Xerse) la seguente frase:

"Cavour quindi cercò di bloccare l'avanzata vittoriosa dei garibaldini, che nell'agosto 1860 si apprestavano a passare dalla Sicilia alla Calabria, organizzando segretamente con navi piemontesi il trasporto negli Abruzzi e in Calabria di armi destinate alle forze borboniche. (C. Cavour, Lettere edite e inedite, Torino 1883-87)."

Si tratta evidentemente di una svista dell'autore dell'intervento, dato che è molto inverosimile che Cavour abbia armato l'esercito borbonico durante la spedizione dei Mille. Il maggiore biografo di Cavour, Rosario Romeo (del quale ho citato la fonte nella voce), afferma invece che le armi furono sì segretamente portate a Napoli ma per organizzare una rivolta antiborbonica che non ci fu.
Tuttavia, l'autore dell'intervento in oggetto cita (anche se non precisamente) una fonte, che avrò modo nei prossimi giorni di consultare. Spero quindi a breve di chiarire completamente l'equivoco. --Xerse (msg) 12:38, 20 giu 2010 (CEST)

Ho consultato il 3° tomo del volume XVII dell'Epistolario di Cavour (a cura della Commissionne Nazionale per la pubblicazione dei carteggi del Conte di Cavour, Firenze, Olschki, 2005, ISBN 88 222 5428 7). Il tomo si riferisce al periodo 21 giugno-12 agosto 1860 e, dalla pagina 1501 in poi, riporta lo scambio epistolare di Cavour con i suoi collaboratori (Nigra in testa) con il quale abbiamo testimonianaza storica del tentativo (fallito) di Cavour di far scoppiare una rivolta antiborbonica a Napoli per anticiparvi l'arrivo di Garibaldi e consegnare la città a Vittorio Emanuele. Ciò, ovviamente, conferma la fonte Romeo e, nello stesso tempo, ci deve mettere in guardia su citazioni poco precise (bisogna sempre citare la pagina di una fonte cartacea, per esempio) sulle quali dobbiamo tutti vigilare. --Xerse (msg) 20:07, 23 giu 2010 (CEST)

Cavour e il Barolo

Non ho trovato riscontro alla seguente notizia che sposto qui dopo che si era, invano, chiesto la fonte:
"a Cavour infatti è attribuita l'invenzione del Barolo, inteso come procedimento di invecchiamento del vino Nebbiolo."--Xerse (msg) 18:31, 11 lug 2010 (CEST)

Citazioni senza fonti

Sposto qui due citazioni dalla voce. La prima era inclusa nella sezione sulla formazione europea di Cavour ma non c'è cenno nella citazione all'argomento della sezione; inoltre manca di una fonte precisa e verificabile. La seconda citazione manca completamente di fonte, né è stata soddisfatta la richiesta di qulache settimana fa di procurarla.

«L'umanità è diretta verso due scopi, l'uno politico, l'altro economico. Nell'ordine politico essa tende a modificare le proprie istituzioni in modo da chiamare un sempre maggior numero di cittadini alla partecipazione al potere politico. Nell'ordine economico essa mira evidentemente al miglioramento delle classi inferiori, ed a un miglior riparto dei prodotti della terra e dei capitali.»

(da C.Cavour, Discorsi parlamentari, Firenze, 1932-1973)

«In Italia una rivoluzione democratica non ha probabilità di successo[..] Il partito favorevole alle novità politiche[..] non incontra grandi simpatie nelle masse...in genere assai attaccate alle vecchie istituzioni del paese. La sua forza risiede nelle classi medie e in una parte della classe superiore. Su queste classi[..] così fortemente interessate al mantenimento dell'ordine sociale le dottrine sovversive della Giovine Italia non hanno presa. Perciò ad eccezione dei giovani [inesperti ed ingenui] si può affermare che non esiste in Italia se non un piccolissimo numero di persone seriamente disposte a mettere in pratica i principi esaltati di una setta inasprita dalla sventura.»

Xerse (msg) 19:21, 17 lug 2010 (CEST)

Cavour e la lega doganale: cercasi fonte

Notizia interessante, troppo per rimanere senza fonte: la sposto qui.
“Sempre nel 1846 Cavour aderiva all'idea (ispirata dal Gioberti) di una lega doganale come premessa di una futura federazione politica dei vari stati italiani.” Xerse (msg) 20:45, 3 ago 2010 (CEST)

Cavour e l'unità d'Italia

Le informazioni su Cavour fanno concludere che non ci fu un suo reale progetto di unificare la penisola. Non mi sembra quindi necessario mantenere il commento riportato di seguito nella voce (tanto più con riferimenti vaghi o a fonti scarsamente fruibili).

"Il programma politico di Cavour riguardo il problema italiano non prevedeva, come fu fatto credere dall'agiografia risorgimentale dopo l'unità, (In AA.VV., Tesi, antitesi, romanticismo-futurismo, Mario Isnenghi L'unità italiana, Messina-Firenze, 1974) di unificare l'Italia. Per esempio, durante il Congresso di Parigi nel 1856, dopo l'incontro con Daniele Manin, un capo della Società Nazionale Italiana, Cavour scrisse che Manin gli aveva parlato "dell'unità d'Italia ed altre corbellerie".(Holt, The Making of Italy: 1815-1870, p.195) L'obiettivo di Cavour era quello di creare un forte Stato nel Settentrione sotto la corona dei Savoia, con l'annessione della Lombardia e del Veneto. Questo progetto, d'altra parte, corrispondeva alle tradizionali aspirazioni dei Savoia all'unificazione della pianura Padana interrotta al fiume Ticino dalla presenza austriaca in Lombardia. Il Piemonte non avrebbe potuto conseguire da solo un simile risultato, che avrebbe alterato il quadro politico europeo, senza il consenso e l'aiuto delle maggiori potenze europee."

Cavour, tranne forse di fronte al fatto compiuto dei Mille, aspirò semplicemente al rafforzamento della nazione sarda, all’indipendenza della penisola dall'Austria e alla libertà dei popoli italiani, non necessariamente all’unità d’Italia. Evento però che anch’egli, inevitabilmente, contribuì a realizzare.

Ho eliminato alcuni passi sul contesto storico essendo le informazioni già contenute nelle voci specifiche (Accordi di Plombières, Alleanza sardo-francese, Armistizio di Villafranca, ecc).--Xerse (msg) 08:33, 17 ago 2010 (CEST)

Garibaldi

Trasferisco qui due periodi che riguardano più Garibaldi che Cavour e che non sono adeguatamente referenziati:

"Anche Garibaldi era convinto di avere in Cavour un nemico, tanto da chiedere al re, di cui conosceva la scarsa simpatia per il suo primo ministro, di sostituirlo al governo, poiché cospirava alle sue spalle:

«Io tacqui sino a questo momento tutte le turpi contrarietà da me sofferte da Cavour, da Farini ecc., oggi però che ci avviciniamo allo sviluppo del gran dramma italiano, io devo implorare dalla M.V., per il bene della Santa Causa che io servo, l'allontanamento di quegli individui.»

(in D. Mack Smith, Cavour e Garibaldi nel 1860, Torino, 1972).)

"Le speranze mazziniane furono disperse e quale fosse la considerazione dei garibaldini si capì quando fu loro rifiutato di essere incorporati nell'esercito regio. Il sovrano non presenziò neppure alla loro parata d'addio, il 6 novembre 1860, ed entrò in Napoli il giorno successivo senza di loro." --Xerse (msg) 23:40, 28 ago 2010 (CEST)

L'erdità di Cavour

Trasferisco qui la sezione, discutibile per vari aspetti, soprattutto per il "compito" che avrebbe avuto Cavour di conseguire l'unità d'Italia. Non c'è inoltre riferimento ad alcuna fonte.

"Alla sua morte Cavour lasciava alla classe politica italiana una pesante eredità. Come se i gravi problemi politici da risolvere fossero una questione morale e pedagogica, Cavour -che aveva ben compreso come l'Unità d'Italia fosse stata in realtà una "forzatura", un fortuito ed insieme calcolato concatenarsi di avvenimenti diplomatici e politici, di guerre dinastiche e di insurrezioni popolari- poneva in gioco le sue preoccupate considerazioni: il suo compito era stato "fare un'Italia unica". Fondere insieme i vari elementi componenti l'Italia stessa, accordare Nord e Sud, risolvere la questione di Roma capitale, tutto ciò presentava in realtà le stesse difficoltà di una guerra con l'Austria. Questo sarebbe stato in definitiva il difficile compito dei suoi eredi politici, gli uomini della Destra storica che avrebbero governato quasi ininterrottamente fino al 1878." ..Xerse (msg) 20:36, 11 set 2010 (CEST)

In effetti è un paragrafo discutibile e agiografico. --Generale Lee (posta) 20:55, 11 set 2010 (CEST)

Cavour e Mazzini

Nota trasferita in discussione per mancanza di fonti dell'informazione e della citazione:

"Il progetto mazziniano prevedeva di spingere l'avanzata garibaldina sino a Roma e qui instaurare una Costituente col compito di stabilire la futura forma istituzionale delle terre liberate. Cavour, invece, ritenendo pericolosa l'idea mazziniana avrebbe dichiarato: «Facciasi fermamente la rivoluzione a Napoli e a Palermo e in breve tempo l'autorità e l'impero [il governo] trapasseranno dalle mani gloriose di chi scriveva nel proprio vessillo: "Italia e Vittorio Emanuele", in quelle di gente che a tal formula pratica sostituisce il cupo e mistico simbolo dei settari: "Dio e Popolo"»." --Xerse (msg) 19:42, 13 set 2010 (CEST)

Cavour e il Regno delle Due Sicilie

Sono d'accordo con Marco Plassio sulla perplessità riguardo al fatto che Cavour abbia sostenuto l'espansionismo del Piemonte sul Regno delle Due Sicilie. Cavour secondo fonti autorevoli, infatti, si trovò di fronte all'Impresa dei Mille suo malgrado. Egli considerò pressocché irrealizzabile l'unità d'Italia fino al 1859 (vedi Accordi di Plombières e Alleanza sardo-francese). E l'anno dopo si oppose (anche se non fermamente) all'idea che Garibaldi potesse compierla a dispetto degli equilibri internazionali. Piuttosto il conte fu molto amareggiato per non aver acquisito il Veneto nel 1859. Fu Vittorio Emanuele, secondo me, la vera mente politica dell'annessione del Sud. Solo dopo l'evidente successo sabaudo, monarchico e piemontese dell'impresa dei Mille Cavour dimostrò tutto il suo entusiasmo.--Xerse (msg) 22:34, 15 ott 2010 (CEST)

In effetti il ruolo di Cavour nell'annessione del regno delle Due Sicilie non è del tutto chiaro. Vero che lui si oppose alla spedizione dei Mille, ma per il fatto che Garibaldi aveva come obiettivo principale lo Stato Pontificio (protetto dalla Francia) e Cavour non voleva rovinare i suoi rapporti con Napoleone III, quindi non è detto che il conte fosse contrario alla conquista del regno borbonico (ormai isolato dalla diplomazia internazionale). Cavour era in stretti contatti con l'Inghilterra (che ebbe un ruolo, sebbene indiretto, nell'annessione del reame duosiciliano), con Clarendon si sostiene che ebbe contatti per organizzare rivolte nelle Due Sicilie e, secondo Gigi Di Fiore, fece propagande antiborboniche tramite l'agenzia Stefani. Poi sul web circola una dichiarazione (di cui finora non ho trovato una fonte attendibile) ove Cavour disse a Ruggiero Gabaleone di Salmour:"Come ha potuto solo per un momento uno spirito fine come il tuo, credere che noi vogliamo che il Re di Napoli conceda la Costituzione. Quello che noi vogliamo e che faremo è impadronirci dei suoi Stati". --Generale Lee (posta) 10:40, 16 ott 2010 (CEST)

Citazioni

Un po' più di attenzione, per piacere, quando si citano le fonti a riportare il più correttamente possibile l'informazione relativa. Mi sembra sufficiente, poi, una nota per ogni blocco di testo fra le due righe bianche vuote, a meno che le fonti non siano più di una per ogni blocco.--Xerse (msg) 19:25, 19 ott 2010 (CEST)

Occupazione del Regno delle Due Sicilie e debito

Ho riattivato la richiesta di citazione per quella parte del periodo nel paragrafo "Risorgimento" del capitolo "Controversie" che parla del presunto appoggio chiesto da Cavour alla Gran Bretagna per invadere il Regno delle Due Sicilie. La fonte citata (correttamente) riporta infatti informazioni solo sul debito del Piemonte, così come si può vedere qui a pag. 209, su books.google.it. URL consultato il 27 ottobre 2010.--Xerse (msg) 23:31, 27 ott 2010 (CEST)

Ok vedrò di fare qualcosa, altrimenti eliminerò la frase. --Generale Lee (posta) 10:45, 28 ott 2010 (CEST)

I titoli nobiliari di Cavour

Ho corretto i titoli di Cavour (che nasce da una famiglia di marchesi per giunta) da "conte di Albugnano, Isolabella e Leri" in "conte di Cellarengo e Isolabella". Da fonti consultate (Romeo Cavour e il suo tempo 1810-1842, 1977, pp. 3-4) risulta infatti che i Benso non fossero più conti di Albugnano dal 1753; né risulta, benché proprietari di una cospicua tenuta, che fossero conti di Leri (ma su questo potrei essere smentito da ricerche più approfondite). Viceversa dalle stesse fonti risulta che Camillo Benso discende da Pompilio Benso conte di Cellarengo e Isolabella il cui figlio Michele Antonio Benso fu il primo Conte di Cavour acquistando il titolo nel 1649 (vedi anche Benso (famiglia). Xerse (msg) 23:28, 14 dic 2010 (CET)

Cavour, Mazzini e l'attentato a Napoleone III

Trasferisco qui un periodo di cui non c'è riscontro nella pagina citata come fonte (Denis Mack Smith, Mazzini, Rizzoli, Milano, 1993, p.158): "L'obiettivo del primo ministro sarebbe stato quello di sfruttare gli attentatori per screditare sempre di più Mazzini, rammentando all'Imperatore francese i pericoli di un movimento rivoluzionario in Italia e spronandolo ad affrettare i tempi di un'alleanza franco-piemontese, che fu concretizzata in seguito con gli accordi di Plombières"..Xerse (msg) 22:46, 27 dic 2010 (CET)

Onorificenze

Ho rivisto la sezione delle omorificenze secondo il calendario reale del 1861 pubblicato pochi mesi prima della morte di Cavour. Riporto qui un'onorificenza che era presente nella voce, ma senza fonte.

Medaglia d'Argento ai Benemeriti della Liberazione di Roma 1849-1870 (postuma)

Xerse (msg) 20:32, 26 feb 2011 (CET)

Cavour e il grano

Bramfab chiede una spiegazione che mi sento di poter fornire. La voce parla di una crisi cerealicola nel 1853 e delle accuse a Cavour di alcuni scrittori revisionisti che gli rimproverano ingenti guadagni con le esportazioni. Cavour avrebbe cioè venduto il suo grano all'estero guadagnado ingenti somme invece di sfamare il popolo piemontese. Bramfab chiede: "se possedeva mulini come potè guadagnare dall'esportazione del grano che non avrebbe macinato?". Non risulta che il grano non fosse stato macinato, risulta invece che Cavour non ne bloccò le esportazioni. Ciò si inquadra nella visione (a volte forse un po' cinica) del liberalismo di Cavour, che affidava al libero mercato un valore incondizionato. C'è da dire, però, che questo liberalismo spesso andava contro gli interessi del conte, poiché il Piemonte era importatore di grano e la mancanza di blocchi doganali favoriva le importazioni e quindi danneggiava i produttori interni come Cavour.---Xerse (msg) 19:25, 4 giu 2011 (CEST)

In tal caso si sistemo la frase nella voce, segnalando che semplicemente non blocco' le esportazioni, il resto sono solo fantasie causate da pov.--Bramfab Discorriamo 09:55, 6 giu 2011 (CEST)

Ho modificato un po' la frase rendendola, credo, un po' più chiara. Ho anche recuperato lo spirito revisionista dei due autori citati dei quali, per quanto parziali, bisogna comunque tenere conto. D'altronde sullo stesso argomento fa da contraltare l'autorevole opinione di Romeo.--Xerse (msg) 21:57, 6 giu 2011 (CEST)

Si, ma allora ripropongo la richiesta di chiarimento di fronte ad una evidente incongruenza: la logica (causa + effetto) vorrebbe che avesse fatto soldi monopolizzando la macinatura del poco grano disponibile in piemonte in un anno di scarso raccolto. Il contenuto delle voci deve essere chiaro e contenere i fatti storici, se si ritiene opportuno aggiungere interpretazioni queste devono essere spiegate. Frasi inserite solo per dar voce ad uno spirito, che inducono ulteriori domande a chiunque le legga ed abbia una infarinatura sulla filiera del grano, non sono enciclopediche, si tiene conto delle fonti ma queste devono essere complete almeno sul piano storiografico, se scadono a libello non sono tali, e vanno circostanziate. E' anche possibile, e già accaduto che il pensiero revisionista sia stato riportato distorto, (abbondiamo di realisti più monarchici del re!), ma non possiamo lasciare una frase in cui a)sia afferma che fosse un gran proprietario di molini (e gia' su questo ci vorrebbe una citazione, in quanto Cavour e' noto come agricoltore e non come mugnaio), b) che fece in modo che in un anno mancasse il grano in Piemonte in quanto permise o favori' la sua esportazione all'estero e 3) conseguentemente a 1+2 avrebbe fatto un sacco di soldi: cio' e' assurdo. Ora potrebbe essere che abbia fatto soldi, e cio puo' essere accaduto in due soli modi: a) ottenendo una percentuale sul grano venduto all'estero, ma in tal caso la nota che fosse un ricco proprietario di molino non c'entra un fico secco, b) oppure compro' il grano, lo macino' e vendette la farina all'estero, in tal caso manca una informazione. Oppure come dice Romeo son tutte balle e in tal caso lo spirito revisionista va contestualizzato come affermazione non supportata non spiegata da una disanima di causa ed effetto,ovvero siamo alle teorie alla Don ferrante. --Bramfab Discorriamo 23:13, 6 giu 2011 (CEST)

Allora, ragionando con calma e premettendo che ciò di cui stiamo parlando è inserito nella voce "controversie" che esiste proprio per chi la pensa in modo diverso dalla storiografia ufficiale (il cui ambito è il resto della voce), ti ripondo punto per punto:
1) Scrivi: la logica (causa + effetto) vorrebbe che avesse fatto soldi monopolizzando la macinatura del poco grano disponibile in piemonte in un anno di scarso raccolto. Sì in effetti questo sarebbe stato un modo per fare soldi. Ma i revisionisti accusano Cavour di altro: invece di bloccare le esportazioni per dare assistenza ai piemontesi, consentì ai produttori di grano come lui di continuare regolarmente le esportazioni guadagnandoci, come per tutto ciò che si esporta. Se Cavour avesse bloccato le esportazioni, secondo i revisionisti, ci avrebbe perso, probabilmente perché alla grande richiesta interna non corrispondevano proporzionati mezzi economici per soddisfarla (si parla di contadini affamati).
2) Scrivi: si afferma che fosse un gran proprietario di molini (e gia' su questo ci vorrebbe una citazione. Chiedi pure la citazione, vedrò io stesso di fare una ricerca.
3) Scrivi che non possiamo lasciare una frase in cui si dice che fece in modo che in un anno mancasse il grano in Piemonte in quanto permise o favori' la sua esportazione all'estero. Non proprio in questi termini, ma questa è l'accusa dei revisionisti di cui però gli utenti hanno fornito i riferimenti.
4) Scrivi che si capisce o che Cavour avrebbe fatto soldi ottenendo una percentuale sul grano venduto all'estero, ma in tal caso la nota che fosse un ricco proprietario di molino non c'entra un fico secco,. Infatti, i revisionisti si riferiscano alla sua produzione e alle sue esportazioni. Oppure che Cavour avrrebbe fatto soldi perché compro' il grano, lo macino' e vendette la farina all'estero, in tal caso manca una informazione.. I revisionisti, come spiego al punto 1) sono dell'idea che Cavour non avrebbe dovuto vendere all'estero il suo grano quando in Piemonte mancava. Ciò gli consentì di guadagnare la stessa cifra che avrebbe guadagnato (probabilmente) senza la carestia in Piemonte. Egli quindi, concludendo, guadagnò con le esportazioni ma non speculò sul prezzo a causa della carestia piemontese, perché non si rivolse al mercato interno.
Spero di essere stato chiaro e a darti una mano a capire, ma sono pronto ad approfondire meglio l'argomento.--Xerse (msg) 19:20, 7 giu 2011 (CEST)

Intanto c'e' da capire se l'essere proprietario di mulini (incidentalmente la citazione sarebbe da chiedere per avere la conferma che fosse tra i principali proprietari molini, ovvero che questi suoi molini fossero una percentuale significativa dell'industria farinacea piemontese) c'entra o non c'entra coll'avere fatto soldi colla vendita di grano. Se non c'entra e' una informazione impropria, da decontestualizzare. In tal caso avrebbe fatto semplicemente soldi non bloccando la vendita di grano, e mantenendo la sua linea di politica liberale, come agricoltore vendette il grano dei suoi campo. Quindi il paragrafo va risistemato spiegando le cose, togliendo i mulini, ed inserendovi la richiesta protezionistica e spiegando anche perché non volle far la cresta e vendere internamente il grano che, divenuto raro, avrebbe ugualmente fruttato un certo gruzzolo se fosse stato venduto in Piemonte.--Bramfab Discorriamo 22:41, 7 giu 2011 (CEST)

Parcheggio qui la sezione sulla crisi cerealicola per la quale è stato chiesto un chiarimento che, personalmente, non ho saputo fornire. Confido nella collaborazione di altri utenti.

"Nel 1853, anno in cui si ebbe una grande crisi cerealicola nella penisola, Cavour, grande proprietario di mulini, non proibì la vendita del grano all'estero. Secondo gli scrittori revisionisti Lorenzo Del Boca (Lorenzo Del Boca, Indietro Savoia!, Milano, 2003, p. 136.) e Angela Pellicciari,[2] egli ne avrebbe ricavato ingenti guadagni personali e per altri pochi, privando del raccolto di grano il popolo piemontese. Al riguardo lo storico Rosario Romeo parla invece di dicerie ai danni del conte da parte di giornali popolari dell'epoca. (Romeo, Vita di Cavour, Bari, 1984, p. 246.) Fatto sta che la politica delle esportazioni del grano provocò un malessere generalizzato e disordini ad Arona, Pallanza e Genova.(Romeo, Cavour e il suo tempo: 1842-1854, Bari, 1984, pp. 715-716.) Alcuni sindaci si mobilitarono contro il governo di Cavour, tra cui i 12 del mandamento di Intra e quello di Cava Manara che dichiarò: «Se l'esportazione continua per un mese ancora, i prestinai di questo luogo non sono più in grado di rinvenire un sacco di frumento per farne del pane».(Romeo, Cavour e il suo tempo: 1842-1854, Bari, 1984, pp. 715-716.)

La protesta popolare arrivò fin sotto la villa di Cavour. I Carabinieri intervennero e ci furono arresti ed episodi di violenza ai danni dei manifestanti. I giornali L'imparziale e La voce della libertà (tra i principali accusatori della manovra del governo sul grano) furono criticati per aver istigato il popolo a rivoltarsi e furono trascinati in tribunale ma gli imputati furono assolti(Del Boca, ivi).

Angelo Brofferio, noto rivale politico di Cavour, mosse pesanti critiche sulla sua attività, dicendo che sotto il suo governo «ingrassano illecitamente i monopolisti, i borsaiuoli, i telegrafisti e gli speculatori sulla pubblica sostanza, mentre geme, soffre, e piange l'universalità dei cittadini sotto il peso delle tasse e delle imposte»(Del Boca, ivi). Brofferio inoltre definì «un atto barbaro» l'aggressione delle forze dell'ordine ai danni dei contestatori(Del Boca, ivi). Al termine del 1853, in Val d'Aosta, si registrarono le rivolte più estese. Oltre duemila valligiani furono coinvolti in tumulti e il governo procedette a 530 arresti in totale. Dei rivoltosi fermati un'ottantina furono processati e di questi 9 subirono condanne(Romeo, Vita di Cavour, Bari, 1984, p. 247)".

--Xerse (msg) 22:29, 16 giu 2011 (CEST)

Cavour e l'Inghilterra

Trasferisco qui una frase interessante di Giancarlo marolda riguardo ad accordi fra Cavour e l'Inghilterra per l'espansione territoriale del Piemonte nel Regno delle due Sicilie (..."ma, soprattutto, con l'Inghilterra grazie alla quale ottenne l'appoggio per l'espansione territoriale sul Regno delle Due Sicilie"). Ora va detto che nell'incipit in genere vanno inseriti, riassunti, concetti ampiamente trattati nella voce. Di accordi fra Cavour e l'Inghilterra se ne parla solo marginalmente nella sezione "Controversie" riguardo a scrittori revisionisti che però accennano solo a contatti fra le due nazioni per alimentare rivolte antiborboniche. Circostanze del genere andrebbero comunque supportate da importanti e precise referenze bibliografiche. Invito quindi Giancarlo Marolda a rintracciare le fonti e aggiornare la voce riguardo questo interessante argomento.--Xerse (msg) 22:31, 4 giu 2011 (CEST).

E sopratutto controllare che la fonte sia affidabile e contenga l'indicazione di quali documenti provino l'esistenza di questi accordi.--Bramfab Discorriamo 10:08, 6 giu 2011 (CEST)

Cavour padre della patria?

Pur ammettendo il valore del concetto di Patria, la frase di anonimo "Cavour viene indicato [...] come padre della patria" mi pone qualche problema, anche se fosse formalmente corretta. Per vari motivi:
1) E' retorica, riporta ad un risorgimentalismo che è ormai scomparso e che non è compatibile con una enciclopedia moderna che si confronta ogni giorno con il revisionismo storico (e io ne so qualcosa).
2) E' soggettiva: Cavour, secondo me, non può essere considerato "padre della patria" alla stregua di Garibaldi o Vittorio Emanuele II perché, come si evince anche dalla voce, nutriva seri dubbi sulla possibilità di arrivare all'unità d'Italia, soprattutto con l'impresa dei mille. Solo gli eventi gli fecero cambiare idea.
3) E' fuorviante, perché è veramente impossibile accomunare le idee (per non parlare della politica) di Cavour, Garibaldi, Vittorio Emanuele e Mazzini. Questi quattro uomini, in diverse circosatnze, com'è noto, si sono odiati.
4) E' storicamente criticabile, dato che Cavour lavorò per quasi tutta la sua vita per l'espansione del Regno di Sardegna e per aumentare la sua influenza sul resto dell'Italia. I passi decisivi (seconda guerra di indipendenza) per l'annessione di Lombardia, Toscana e Romagne, furono inoltre compiuti con Napoleone III (che avrebbe diritto a questo punto pure lui al titolo, anche perché consentì nel 1860 la fine del Regno delle Due Sicilie).
5) Quando non è retorica, è una espressione che si usa quasi sempre in senso ironico, che ammicca a responsabilità che proprio Cavour non ebbe nel periodo successivo alla nascita del Regno d'Italia perché morì nel 1861.
6) E' semplicistica, perché la storia è sempre complessa, e non si fa un buon lavoro a ridurla così. La nostra Patria ha molti padri, sicuramente più di quattro.--Xerse (msg) 20:35, 13 giu 2011 (CEST)

Velocemente, in wikipedia non facciamo gli storici, ne revisione storica, riportiamo quello che dicono le fonti e i testi di storia. Cavouor e' riconsociuto come uno dei personaggi che hanno brigato,imbrogliato,affaccendato,ecc, talvolta in alleanza o comunanza di idee, talvolta in aperto contrasto.. ma che hanno fatto L'Italia, loro malgrado (ma quanti padri hanno messo al mondo figli indesiderati?). Che il risultato di ciò sia bello o brutto, non sta a noi giudicarlo, ma non c'è uno storico, neppure di quello a cui a fatica si riesce ad appioppargli il titolo di storico, che emetta in dubbio il fatto che Cavour abbia dato un contributo fondamentale a fare l'unita' d'Italia e che debba essere considerato fra i padri della patria.--Bramfab Discorriamo 11:13, 14 giu 2011 (CEST)

Certo, in wikipedia riportiamo quello che dicono le fonti e i testi, ma filtrandolo attraverso le nostre conoscenze. D'accordo con quello che scrivi Bramfab. Cavour ebbe tantissimi meriti (primo fa tutti di portare l'idea liberale al potere) e di essere stato, in buona parte suo malgrado, uno dei fondatori d'Italia. Non discutiamo però sull'espressione "uno padri d'Italia", ma su "uno dei padri della Patria". L'espressione "Padre della Patria" quando non è ironica vuole avere un'accezione positiva, incompatibile sia con "quanti padri hanno messo al mondo figli indesiderati?" sia con alcuni aspetti della vita politica del conte (vedi la sua idea di Italia agli accordi di Plombières ancora nel 1858-59). Per questo giudico inadatto il titolo, anche se fosse formalmente corretto. Ricorda troppo un'epoca in cui la storiografia la facevano solo i politici, dov'era la retorica a guidare la verità. Con il pluralismo (anche dei revisionisti) penso ci siamo ormai liberati di quel mondo.--Xerse (msg) 00:33, 15 giu 2011 (CEST)

Guarda che "filtrare attraverso le nostre conoscenze" significa fare WP:Ricerca originale. Se nel 1861 l'hanno definito "Padre della Patria" (e le fonti autorevoli dicono ciò) noi lo riportiamo e... punto. --Retaggio (msg) 11:35, 15 giu 2011 (CEST)

D'accordissimo con Retaggio. Si può riportare: "fu definito da... nel 1861 uno dei Padri della Patria". Magari nella sezione "In memoria di Cavour". Il titolo è almeno contestualizzato.---Xerse (msg) 13:29, 15 giu 2011 (CEST)

In realtà coloro che lo hanno così definito sono parecchi, vedi anche [3]. E per la data sarebbe ancora meglio dire "a partire dal 1861" (data della morte). --Retaggio (msg) 14:47, 15 giu 2011 (CEST) PS - Leggo ora il fatto che sarebbe "una espressione che si usa quasi sempre in senso ironico". Sinceramente non l'ho capita... parli del concetto di Patria, di quello di "padre della Patria" o di Cavour? :-/

(ot) che padre della patria sia usata in senso ironico e' solamente una piccineria italiana, prova chiedere ad un americano, un indiano, un algerino, un ungherese, ecc... se hanno padri della loro patria e vedrai che fieramente ti daranno dei nomi specificando cosa hanno fatto costoro. Basta leggere gli storici inglesi come Duggan e Mack Smith per osservare che dei padri della patria italiana ne parlano eccome. E sanno che una volta messo al mondo un figlio questo rimane, quindi chi fu padre nel 1861, lo e' ancora oggi e lo sara' fra altri 150 anni, potrà cambiarne il giudizio storico (e l'Italia potrebbe neppure più esistere come nazione), ma non il dato oggettivo di quello che ha messo al mondo rimarrà.--Bramfab Discorriamo 17:54, 15 giu 2011 (CEST)

Sì, sull'ironia il senso, purtroppo, è quello individuato da Bramfab. Allora, se siete d'accordo sfrutterei la ricerca di Retaggio, dalla quale si evince che su almeno due personaggi storici abbiamo le referenze per scrivere che ritennero Cavour padre della patria. Nella sezione "In memoria di Cavour" potremmo aggiungere: "Cavour dall'anno della sua morte fu ritenuto il 'padre della patria' da illustri personaggi quali Nicomede Bianchi che lo definì "Il buono e generoso padre della patria nascente" [4] e Giuseppe Verdi che definì Cavour "il vero padre della patria" [5]. Che ne dite? --Xerse (msg) 20:23, 15 giu 2011 (CEST)

Puo' anche andare, per quanto la sua indicazione come padre della patria, assieme a Garibaldi, Mazzini e (in tono minore) Vittorio Emanuele abbia principalmente come prima origine una sorta di vox populi, sono numerosissime le stampe popolari apologetiche del tempo che celebrano l'Unita' d'Italia ritraendo i tre o i quattro personaggi. Quando ne trovero' una decente (e disponibile) come immagine la inseriro' --Bramfab Discorriamo 22:31, 15 giu 2011 (CEST)

Adele de Sellon

Riporto qui un intervento di Mark Hymann-Adler che, probabilmente scaturito dal desiderio di migliorare la forma di una frase, ne cambiava il contenuto. Correggere la frase "La madre di Camillo, Adèle de Sellon (1780-1846), apparteneva invece ad una ricca e nobile famiglia calvinista di Ginevra, che aveva raggiunto un'ottima posizione negli ambienti borghesi della città svizzera" in... " La madre di Camillo, Adèle de Sellon (1780-1846), era una nobildonna svizzera di religione calvinista e originaria di Ginevra, che aveva raggiunto un'ottima posizione negli ambienti borghesi della città svizzera." vuol dire:
1) che la madre di Cavour era calvinista, cosa solo parzialmente vera dato che questa (Romeo, p. 4) subito dopo la nascita di Camillo si convertì al cattolicesimo; 2) che la madre di Cavour aveva raggiunto un'ottima posizione negli ambienti borghesi, cosa non necessariamente vera, perché la fonte parla in questi termini della famiglia. 3) che la madre di Cavour fosse originaria di Ginevra, cioè che nacque lì?
Se invece si tratta di modifiche volutamente sostanziali, la richiesta è di citare le fonti. Grazie.--Xerse (msg) 19:29, 10 lug 2011 (CEST)

Cavour anticlericale?

Mi lascia un po' perplesso l'etichetta di anticlericale affibiata a Cavour e per questo ho indicato la citazione necessaria. --Mirkocav (msg) 10:10, 10 ago 2011 (CEST)

L'espressione e' sbrigativa, e prima o poi il tutto dovrà essere ampliato in questa voce, ma Cavour fu tra i propugnatori della riduzione dei privilegi religiosi nello stato vedi Leggi Siccardi e Crisi Calabiana per esempio.

L'incipit di una voce la riassume e quindi, a meno che non contenga concetti che non si trovano nella voce, non ha bisogno di citazioni. All'interno della voce troverai le seguenti sezioni che giustificano l'espressione necessariamente "sbrigativa" dell'incipit: "Capo della maggioranza anticlericale", "La legge sui conventi: la Crisi Calabiana" e "La legge sui conventi: l'approvazione". Esse sono ampiamente documentate, riportano le informazioni dell'utente che mi ha preceduto e rimandano alle voci: Leggi Siccardi e Crisi Calabiana quest'ultima anch'essa ben referenziata. Ricordo inoltre che per il suo anticlericalismo Cavour il 26 luglio 1855 fu scomunicato da papa Pio IX, così come riportato nella voce.--Xerse (msg) 15:19, 10 ago 2011 (CEST)

Volevo dire che è vero che il papa scomunicò Cavour, ma è anche vero che il papa scomunicò qualunque artefice dell'unità nazionale perchè la trovò una minaccia per lo stato pontificio; il papa pubblicò anche un sillabo dove aveva scritto tutte le regole per essere un buon cristiano, e in queste c'era ad esempio una nota con scritto che nessuno doveva partecipare a qualunque vita politica... questo vi fa capire che Cavour è stato scomunicato non solo perchè anticlericale ma soprattutto perchè fu un fautore dell'unità nazionale.

Revisione formale

Ho effettuato una revisione quasi completamente formale della voce seguendo le regole di stile del maiuscolo e del minuscolo e quanto specificato nelle regole del Template:Bio. Ho riverificato i link esterni che sono tutti attivi tranne uno. Parcheggio qui la frase (dalla sezione "controversie") di cui il link disattivato costituisce la fonte:

"Non vi è ancora chiarezza sul ruolo di Cavour nell'annessione del Regno delle due Sicilie. Secondo lo scrittore Arrigo Petacco, il primo ministro piemontese era contrario alla conquista del regno borbonico e cercò persino di stipulare un patto con Francesco II che prevedeva l'istituzione di un stato federale, ma il sovrano borbonico si sarebbe rifiutato Link disattivato."--Xerse (msg) 23:37, 1 ott 2011 (CEST)

"dei marchesi di Cavour"

Per quanto vero, non è appropriato inserire nel campo PostCognome del template Bio l'indicazione "dei marchesi di Cavour". Le istruzioni del template infatti riportano: "PostCognome = contiene il nome in lingua originale, lo pseudonimo (se la voce è intitolata al nome reale) o l'indicazione del nome reale (se la voce è intitolata allo pseudonimo), gli eventuali titoli nobiliari." Non essendo l'indicazione di cui sopra un titolo nobiliare ho trovato giusto rimuoverla. D'altro canto, la circostanza che Cavour appartenesse ad una famiglia di marchesi e che lo sarebbe divenuto anch'egli a seguito della morte del fratello è ampiamente descritta nella voce.---Xerse (msg) 18:49, 19 ott 2011 (CEST)

Ho anche riattivato il campo PostCognomeVirgola perché il titolo nobiliare lo richiede.--Xerse (msg) 19:01, 19 ott 2011 (CEST)

conte di cavour

Vorrei segnalare una frase all'inizio del testo che ritengo volgare e inopportuna e cioè:" Era un panzone schifoso che si cagava addosso" !!!!!!!!!!!

Vignetta in paradiso

File:CASSETTAX(25).JPG

"Una partita a tresette in Paradiso. Seguirono e raggiunsero, per vie diverse, la medesima Stella, or si divertono da buoni amici": didascalia di una vignetta celebrativa del 1883 con Cavour, Garibaldi, Mazzini, Vittorio Emanuele II, Umberto I e Pio IX che giocano a carte.

Non capisco bene il significato della vignetta che trasferisco qui dalla voce. Appare comunque troppo generica per una biografia su Cavour. La vignetta è del 1883 e Umberto I era ancora vivo: il personaggio in piedi a sinistra è evidentemente Carlo Alberto.--Xerse (msg) 20:46, 11 mar 2014 (CET)

Ciao, invece ti sbagli tu perché quello in piedi con la penna in mano, a simboleggiare la firma dello Statuto non è Carlo Alberto di Savoia bensì Umberto I di Savoia, lo so perché la stessa didascalia è raffigurata nel libro "La Lira d'Italia - Dal Regno alla Repubblica" a pagina 8 edito da Editalia S.p.A. società del Gruppo Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato, quindi qualsiasi altra fonte citata non sarà mai più affidabile e certificata di questa.--Utente:Adriano.93 (msg) 17:18, 21 mar 2014

Innanzi tutto calma. Ti invito a considerare alcune circostanze. La vignetta è del 1883 e rappresenta il paradiso dove vari personaggi (ovviamente defunti) del Risorgimento giocano a carte dopo essersi contrastati politicamente in vita. Ora nel 1883 Umberto I è vivo (e regnante) e quindi non può fare parte della compagnia. Inoltre Umberto I non firmò lo Statuto che, non a caso, si chiama albertino. Il personaggio ritratto è quindi Carlo Alberto, non solo perché gli somiglia, ma proprio perché è nell'atto che ha contraddistinto il suo regno: la firma dello Statuto. Egli è alle spalle di Vittorio Emanuele II, il figlio. Semplicemente la fonte, che non è un libro di storia, ma di numismatica, ha commesso un errore.--Xerse (msg) 22:03, 22 mar 2014 (CET)

Sono d'accordo con Xerse ed ho scritto le stesse sue osservazioni ad Adriano93, ottenendo però la medesima risposta. L'errore è talmente evidente che non meriterebbe neppure di essere corretto, se non fosse che quella vignetta è stata messa in diverse voci e può ingannare chi legge distrattamente. La didascalia va quindi corretta, o eliminata perché inutile e dannosa. Ma forse sarebbe meglio eliminare proprio la vignetta, che non serve a nulla. --Tooth (msg) 09:04, 26 mar 2014 (CET)

Conte di Cavour????

Camillo Benso di Cavour non è mai stato conte di Cavour, titolo inesistente, ma conte di Cellarengo e Isolabella. Suo padre Michele e suo fratello maggiore Gustavo furono marchesi di Cavour. Cavour era un marchesato e non una contea. E' corretto dire conte Camillo Benso di Cavour ma non Camillo Benso "conte(???)" di Cavour"...

Se ho compreso bene, l'anonimo utente intende dire che la giusta denominazione sarebbe "Camillo Benso conte di Cellarengo e Isolabella dei marchesi di Cavour". La proposta, che non potrebbe essere accolta per il titolo perché Cavour è universalmente noto come "conte di Cavour", potrebbe essere accettata per una puntualizzazione nel testo della voce. Abbiamo però bisogno di una valida fonte che comprovi quanto asserito dall'anonimo utente. --Xerse (msg) 13:26, 5 lug 2018 (CEST)

[@ Xerse] Non so se può essere utile, ma da una breve ricerca, risulta che fosse indicato come Conte di Cavour nell'Ottocento; ciò sarebbe spiegato in questa biografia: «portò il nome di Camillo Conte Benso di Cavour, titolo che in questa famiglia vien dato al secondogenito, mentre il primo è chiamato col predicato di marchese». Da una discussione di un forum di araldica, dovrebbe essere una forma di cortesia alla francese ("il primogenito o il fratello cadetto di un titolato vivente usa un titolo nobiliare di grado immediatamente inferiore, con lo stesso predicato del titolo del capo di casa"). --M.casanova (msg) 14:41, 5 lug 2018 (CEST)

Al di là delle intemperenze dell'utente promotore della modifica, c'è da dire che quello di Cavour era un marchesato. Non sono un esperto di titoli nobiliari ma non ho mai sentito parlare di conte di Toscana o marchese d'Italia, perché la Toscana era un granducato e l'Italia un regno. E' verosimile quindi che Camillo Benso non sia mai stato "conte di Cavour" ma (poiché il titolo di marchese era occupato dal padre) conte dei marchesi di Cavour. E' perfino probabile che per motivi di filofrancesismo gli piacesse definirsi "conte di Cavour". In tutti i casi ci occorre una fonte.--Xerse (msg) 13:38, 6 lug 2018 (CEST)

Wow, protezione totale! Cerco di rendermi utile: il 28 settembre 1742 Michele Antonio Benso acquistò il titolo di marchese di Cavour dal duca Carlo Emanuele II per 85.000 lire. Riguardo al titolo, ricordo vagamente che una delle usanze (fra le tante) della nobiltà consisteva nel fatto che i figli minori assumevano il titolo di rango inferiore, a volte trasmissibile, a volte no. In molti casi invece tutti i figli assumevano il titolo (vedasi i conti di Valperga). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:45, 26 set 2018 (CEST)

P.S. appena puoi togli la protezione, vorrei ripulire qualche wikilink... --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:45, 26 set 2018 (CEST)

Protezione a tempo indeterminato durata per oltre due mesi? Sospetto che non sia intenzionale. --Nemo 20:36, 26 set 2018 (CEST)

+ categoria "Sindaci in Italia"

Non potendo modificare direttamente la pagina, suggerisco di aggiungere la categoria:Sindaci in Italia, essendo stato Cavour primo cittadino di Grinzane. --Emme17 (msg) 14:59, 21 set 2018 (CEST)

Fatto ✔ --Emme17 (msg) 20:11, 25 nov 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Camillo Benso, conte di Cavour. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110927203654/http://www3.lastampa.it/cultura/sezioni/articolo/lstp/242302/ per http://www3.lastampa.it/cultura/sezioni/articolo/lstp/242302/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:54, 13 ago 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Camillo Benso, conte di Cavour. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110927175731/http://www3.lastampa.it/cultura/sezioni/articolo/lstp/398777/ per http://www3.lastampa.it/cultura/sezioni/articolo/lstp/398777/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:05, 26 ago 2019 (CEST)

Lascio conferenza dello storico Alessandro Barbero.

https://youtube.com/watch?v=tWacyOAcHIo

In linea con le fonti citate dal professor Barbero, ho eliminato il riferimento al fatto che Cavour non avesse un'idea di unitá nazionale. Ce l'aveva e l'ha portata avanti per tutta la sua vita.Barjimoa (msg) 15:20, 15 nov 2019 (CET)

La biografia di Cavour farebbe pensare al contrario, dato che agli accordi di Plombières con Napoleone III definì l'Italia del futuro come una federazione di Stati comandata dal Papa in cui il Regno di Sardegna acquisiva tutta l'Italia settentrionale. Note sono anche le sue intemperanze nei confornti di Garibaldi, Crispi e altri personaggi unionisti. Fondamentalmente Cavour era troppo legato alla Francia (protettrice dello Stato Pontificio) per desiderare l'Unità d'Italia come si è poi verificata. Egli fu bravo (come Bismarck dopo di lui in Germania) a sfruttare gli eventi. Questo è il suo merito. Ma la storiografia tradizionale (fra cui il suo massimo biografo Rosario Romeo) non assegna a Cavour un disegno preordinato di Unità nazionale. --Xerse (msg) 13:44, 18 nov 2019 (CET)

Sì che odiasse Garibaldi è vero, ma certamente puntava all'unitá d'Italia pure lui come testimoniato dalle sue lettere private (anche quando era a Plombiers). L'idea del Papa a capo di una federazione Italiana è stata la prima espressione del pensiero risorgimentale Italiano (neo-guelfismo di Gioberti), anche se Cavour era liberale. Io direi che venne a compromessi con le potenze che riteneva indispensabili per raggiungere l'unificazione, poi però alla fine riuscì a raggiungere quello che era il suo obiettivo. In una lettera del 1832 scriveva di coltivare il sogno di diventare "Primo ministro del regno d'Italia". Che poi per lui le Due Sicilie fossero o meno parte della "sua" Italia è un altro discorso. Cmq la storiografia tradizionale Italiana su tutto quello che è avvenuto dopo il '500 sta venendo rigirata come un calzino da decenni. Barjimoa (msg) 01:09, 20 nov 2019 (CET)

"Che poi per lui le Due Sicilie fossero o meno parte della "sua" Italia è un altro discorso". Infatti, è molto probabile che non facessero parte della sua Italia. Fino al 1861 per "Regno d'Italia" si intendeva o quello dei tempi di Carlo Magno Regno d'Italia (Sacro Romano Impero) o quello napoleonico Regno d'Italia (1805-1814). In entrambi i casi l'Italia meridionale era esclusa.--Xerse (msg) 13:27, 20 nov 2019 (CET)

Però il concetto di Italia comprendeva anche il sud. Barjimoa (msg) 18:08, 10 mag 2023 (CEST)

Una domanda: italiano o francese?

Quando nacque Cavour, Torino era parte della Francia e quindi a rigor di logica Cavour dovrebbe essere considerato francese, eventualmente naturalizzato Italiano. Su wikipedia la nazionalità di altri personaggi è riportando considerando lo stato in cui si trovava il luogo di nascita al momento della nascita e non al momento attuale. Come mai Cavour è indicato come imprenditore e politico italiano e non francese? Ha in qualche modo formalmente rinunciato alla nazionalità? --Angelo Mascaro (msg) 23:07, 15 nov 2019 (CET)

dimmi quale biografo prestigioso ed autorevole lo considera francese.. --143.225.138.161 (msg) 13:46, 18 nov 2019 (CET)

I personaggi che nascono in territori invasi da truppe straniere e governati temporaneamente da governi stranieri rimangono della nazione, della cultura e della etnia d'origine. Cavour è da considerarsi quindi italiano, così come un francese che nasce a Parigi nel 1941 è da considerarsi francese. --Xerse (msg) 14:01, 18 nov 2019 (CET)

Anche se fosse nato a Parigi rimaneva comunque un Italiano nato in Francia. Non capisco come possano venire questi dubbi. Se tu fossi nato in Germania da Italiani oggi eri Italiano o tedesco? Barjimoa (msg) 10:35, 20 nov 2019 (CET)

Conti di Cavour che non lo erano

Nel template Bio tra i titoli post-cognome è riportato il famigerato "Conte di Cavour", ma, come più volte sottolineato, non è un titolo realmente esistito: Camillo, dei marchesi Benso di Cavour, era soltanto conte di Cellarengo (ma abbiamo fonti che il titolo fosse passato a lui?) e di Isolabella. Per cui, a mio parere, "di Cavour" andrebbe tolto dal parametro post-cognome e messo nel parametro Cognome, come predicato di "Benso": "Benso di Cavour".

Quanto a Cellarengo, mi pare che circolino solo fonti web che si riconducono a questa voce di WP, oppure che riferiscono quel titolo ad un antenato di Camillo, pure dotato di titolo di marchese. Qualcuno ha fonti cartacee in proposito? -- 5.91.17.116 (msg) 21:00, 19 nov 2020 (CET)

Ciao anonimo, è probabile che il titolo corretto di Camillo fosse "Conte dei marchesi di Cavour". Lui stesso però e tutti i personaggi della sua epoca, così come la storiografia, lo hanno sempre chiamato "Conte di Cavour". Titolo che forse non esiste ma la sua popolarità basta a identificare il personaggio. Sicuramente comunque "Cavour" non era il cognome, ma il nome del marchesato. Ti invito pertanto a fare una ricerca storica per migliorare la voce. Partiamo però dalle fonti. --Xerse (msg) 18:02, 20 nov 2020 (CET)

Appunto, che sia popolarmente noto così è cosa acclarata (lo dimostra anche il fatto che avessero chiamato così una corazzata nel 1910), ma per quello basta il "noto semplicemente come", sempre nel parametro Post-cognome. Invece ciò che precede quell'inciso dovrebbe essere riservato ai titoli formalmente corretti. Sennò pure Elisabetta II è popolarmente identificata come "regina d'Inghilterra", quando quel titolo è sparito da 3 secoli... Possiamo trovare diverse soluzioni per distinguere il livello "formale" e quello popolare (X popolarmente detto Y, Y all'anagrafe X - come usato per Marco Pannella o Nino Manfredi - , Y pseudonimo di X...), ma mi pare proprio sbagliato mescolare assieme questi due piani, con titoli formali e "nickname" nello stesso calderone.

Sicuramente "Cavour" non era direttamente parte del cognome nel 1810-1861 (anche se in un certo senso lo potrebbe essere oggi: "I titoli nobiliari non sono riconosciuti. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome." - XIV disposizione transitoria e finale della Costituzione Italiana), ma l'uso dei predicati a mo' di "aggiunta" o addirittura di sostitutivo del cognome è antichissimo, ed è alla base della decisione presa dai Costituenti nel 1947 di offrire agli ormai ex-nobili una chance per non perdere parte dell'identificativo storico della propria famiglia.

In ogni caso, metterlo nel parametro Cognome del template non equivale a dichiararlo parte del cognome, ma solo ad adattare un template molto generico ad una situazione molto specifica. -- 5.92.81.158 (msg) 19:07, 30 nov 2020 (CET)

Avendo ricontrollato i parametri del Template:Bio correggo la mia proposta: "di Cavour" vada nel parametro PostCognome, mentre nel parametro PostCognomeVirgola vada l'elenco dei titoli formali, seguito dal solito inciso noto semplicemente come etc. etc. In tal modo il risultato finale sarebbe sempre "Camillo Paolo Filippo Giulio Benso di Cavour, conte di X, Y e Z, noto semplicemente come conte di Cavour".

Faccio anche notare che Giuseppe Tomasi di Lampedusa e Luchino Visconti (di Modrone), vissuti però a cavallo del 1948, hanno già il predicato direttamente nel parametro Cognome, con questa variante saremmo anche più precisi. --5.92.81.158 (msg) 19:25, 30 nov 2020 (CET)

Cavour e il Sud

Che il Sud non facesse parte del progetto non è provato e anzi, sembra che Cavour spese due parole proprio su Napoli nei giorni prima di morire

Giacomo da Poirino "sospeso a divinis"?

Mi risulta che il francescano Giacomo da Poirino, dopo aver impartito i sacramenti a Cavour, non fu mai "sospeso a divinis". Gli fu invece tolta la parrocchia e gli fu interdetto di esercitare il ministero della confessione, al quale venne riammesso nel 1881 da papa Leone XIII. Fonte: https://www.treccani.it/enciclopedia/giacomo-da-poirino_(Dizionario-Biografico)/

Voce modificata, grazie. --Xerse (msg) 13:54, 23 nov 2021 (CET)

Biografia

[@ Fra00, Xerse] Buonasera, mi chiedevo se non fosse il caso, in modo da standardizzare nella forma tale pagina e conferirle più ordine, creare un'unica sezione "Biografia" nella quale inserire, come paragrafi, le varie parti della vita di Camillo Benso. Grazie per l'attenzione. Giorgio Pallavicini (msg) 18:48, 4 mag 2022 (CEST)

[@ Giorgio Pallavicini] Ciao, puoi tranquillamente procedere. L'assenza della sezione "Biografia" è dovuta al fatto che qualche tempo fa non veniva considerata utile e comunque complica l'"albero" delle sottosezioni. Ormai però è uno standard. Saluti, --Xerse (msg) 13:20, 9 mag 2022 (CEST)

Fatto, grazie --Giorgio Pallavicini (msg) 15:07, 9 mag 2022 (CEST)

Le ultime parole di Camillo Benso, conte di Cavour.

Le ultime parole di Camillo Benso sarebbero state: «Domani voglio che Artom si trovi qui alle cinque, non c’è tempo da perdere», sul letto di morte, il 6 giugno 1861.

Tratte dall'articolo "Isacco Artom, l’uomo di Cavour e il sogno di un’Italia unita" IlSole24Ore – Quale personaggio del passato potrebbe aiutarci a ripartire?

Franco Debenedetti

Cavour ebreo o no?

La famiglia Benso era di origine ebrea oppure no?

Sarebbe una grande mancanza non scrivere questo. Potreste affrettarvi a chiarire questo?

Sembra abbiano avuto molti ebrei come collaboratori. Non avete scritto niente di chiaro a riguardo le origini della famiglia Benso.

Le fonti consultate non riportano la notizia. Si deduce, quindi, che non fosse ebreo. Per quanto riguarda la famiglia Benso si può consultare la voce apposita --Xerse (msg) 13:24, 23 gen 2023 (CET)

Titolo voce

Non sarebbe il caso di spostare la voce al titolo "Camillo Benso conte di Cavour" senza la virgola? O c'è qualche convenzione in merito? --MatCasa.03 (msg) 17:44, 12 set 2023 (CEST)

No non sarebbe il caso. Wikipedia:Convenzioni_di_nomenclatura/Biografie#Titoli,_nobili_e_affini. Il resto nella tua talk. --Civvì (Parliamone...) 17:54, 12 set 2023 (CEST)