Discussion:YHWH

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Scripts en usage pour le tétragramme dans l'histoire

Il me semble important d'insister sur le fait que dans les sources paléographiques le tétragramme est inscrit en phénicien ou hébreux archaïque.Jpbruyere (discuter) 13 mars 2019 à 17:48 (CET)

L'information a été supprimée, et il a été suggéré de l'inclure dans un nouveau article. Au cas où vous pourriez commenter, je vous en serais très reconnaissant.--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discuter) 21 avril 2019 à 21:10 (CEST)

L'information en question concerne la mention du Tétragramme dans une très longue liste de manuscrits anciens. L'ensemble représente 18 000 octets… Comme je vous l'ai expliqué, c'est à la fois trop lourd et trop spécialisé pour avoir sa place dans le présent article, qui traite du Tétragramme en tant que tel, de sa signification, de son acception, du "Je suis"... Mais un ou plusieurs nouveaux articles, avec ce contenu, pourraient être créés : Présence du Tétragramme dans la Septante, etc. Cdt, Manacore (discuter) 21 avril 2019 à 21:50 (CEST)

La signification du tétragramme reste un débat ouvert, aucune certitude ne peut-être dégagée objectivement dans l'état actuel des connaissances. Le fait qu'a certaines époques un script plus ancien au script en usage était employé pour le tétragramme est un élément d'objectivation qui mérite une évocation en bonne place dans cet article. Pour les détails on peut effectivement diriger vers un article dédié. Amicalement, Jpbruyere (discuter) 24 avril 2019 à 01:19 (CEST)

D'accord. J'ai travaillé sur le wiki dans d'autres langues et je n'ai jamais rien vu de la taille d'un article. Cependant, la proposition du titre ne semble pas appropriée, car la présence du tétragramme dans la LXX d'origine ne fait pas de doute. Au lieu de l'appeler Présence du Tétragramme dans la Septante ou Tétragramme dans la Septante, peut-être Évidence textuelle du tétragramme dans la Septante. --Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discuter) 30 avril 2019 à 00:49 (CEST)

Pourquoi pas, mais avec Évidence textuelle du tétragramme dans la Septante vous risquez d'attirer des objections : on va vous dire que c'est peu clair, ambigu, etc, et que cela ne ressemble pas aux autres titres wp:fr. Le plus simple, le plus wp:fr, est Tétragramme dans la Septante. Si vous voulez faire moins classique, alors Présence textuelle du Tétragramme dans la Septante serait sans doute plus prudent, car "présence" passe bien dans les titres, tandis que "évidence", autant que je sache, ne passe pas. Cdt, Manacore (discuter) 30 avril 2019 à 10:23 (CEST)

Position de l'église dans le RI

@Veverve Bonjour, la vocalisation du tétragramme est un sujet particulièrement sensible pour les croyants, mais aussi dans la recherche, la position officielle de l'église ne me semble pas de trop dans le RI.Jpbruyere (discuter) 25 juin 2021 à 08:22 (CEST)

@Jpbruyere Elle est absolument de trop. Surtout car cette page n'a pas pour points centraux l'opinion de toutes les Églises (orthodoxes, vieilles-catholique, etc.) sur comment traduire le Tétragramme. Il est néanmoins normal d'ajouter les traductions principales, desquelles « le Segineur » (La Bible : traduction officielle liturgique, la Bible en Français courant (et sa réédition, la Nouvelle Français courant)) ou le « le SEIGNEUR » (TOB). Au surplus, il n'y a aucune tendance dans le catholicisme francophone qui tend à remplacer les vocalisations de type « Yavhé » par « le Seigneur », hormis La Bible : traduction officielle liturgique et la Bible en Français courant (et sa réédition, la Nouvelle Français courant) ; Catholique.org utilise encore Yahweh. De plus, cette page n'a pas été rédigée pour « les croyants », mais pour le public général. Veverve (discuter) 25 juin 2021 à 13:28 (CEST)

@Veverve C'est évidement subjectif. La vocalisation étant brossée rapidement dans le RI, (chrétienne entre autre), cette précision ici est pertinente.Jpbruyere (discuter) 25 juin 2021 à 13:43 (CEST)

@Jpbruyere La plupart des traductions protestante en français utilisent la même traduction depuis plusieurs siècles (« L'Éternel ») ; de ce fait, c'est une traduction qui est très présente dans les bibles françaises, il est donc pertinent de la mentionner. Il n'existe pas la même uniformité chez les traductions catholiques. Quel intérêt de mettre une directive de Benoît XVI dans le sommaire ? De plus, j'ai toujours voulu mettre que « le Seigneur » était une traduction adoptée par certains. Veverve (discuter) 25 juin 2021 à 13:48 (CEST)

@Veverve Peut être alors faut-il aussi préciser ce manque d'uniformité dans les traductions catholiques, et conserver tout de même il me semble pour conclure quel est la position officielle actuelle.Jpbruyere (discuter) 25 juin 2021 à 13:52 (CEST)

@Jpbruyere Qu'est-ce qui justifie de mentionner l'Église catholique en particulier ? Nous ne savons même pas si les traductions catholiques qui traduisent par « le Seigneur » le font pour suivre la directive de Benoît XVI ou pour une autre raison. Veverve (discuter) 25 juin 2021 à 14:00 (CEST)

Le RI est clos sur la traduction protestante...manque peut-être l'usage pour les orthodoxes. Être catholique c'est accepter l'autorité du saint siège, donc à priori la position officielle ici est d'à propos.Jpbruyere (discuter) 25 juin 2021 à 14:37 (CEST)

@Manacore pourrions-nous avoir un troisième avis ? Veverve (discuter) 25 juin 2021 à 14:49 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas un spécialiste du tétragramme, mais le RI doit être un reflet de l’article. Donc y préciser les variantes catholique, protestante, hébraïque, orthodoxe ou autre me semble justifié si elles sont développées dans l’article. Cdlt.--Thepat (discuter) 25 juin 2021 à 15:25 (CEST)

@Thepat Ce point est mentionné dans l'article, mais il n'est qu'un point parmi tant d'autres. On n'a pas à résumer tous les points d'un article dans le RI. Veverve (discuter) 25 juin 2021 à 15:53 (CEST)

@Veverve Le problème de l'hypothétique vocalisation du tétragramme est assez singulier et sensible pour figurer dans l'introduction je crois.Jpbruyere (discuter) 25 juin 2021 à 16:04 (CEST)

┌───────────────────────┘
@Jpbruyere Je me répète, mais j'ai toujours voulu mettre que « le Seigneur » était une traduction adoptée par certains. Veverve (discuter) 25 juin 2021 à 16:19 (CEST)

Bonjour Veverve, Jpbruyere et Thepat Ce point me semble assez essentiel pour figurer dans le RI, d'autant que des sectes comme les TJ s'obstinent à essayer d'imposer leur pov, qui est tout sauf académique. Donc, autant mettre les points sur les i dès le début. Je n'ai pas relu l'article depuis un certain temps mais, sauf si suppression récente, le pourquoi du comment des transcriptions chrétiennes est développé et sourcé dans une section dédiée. Le seul passage du RI qui me semble tangent est « entre autres par respect pour les Juifs » : ce n'est pas faux, mais B16 se joint surtout au consensus scientifique : "Jehovah" est une énormité sur le plan philologique et "Yahvé" (ou ses variantes "Yahweh", etc), hypothèse due à Gesenius et nettement moins mauvaise que "Jehovah", n'est plus retenu comme plausible. Conclusion des spécialistes, suivie par le consensus scientifique, par B16 (et par Römer avec 10 ans de retard) : l'énigme est insoluble, on arrête les frais et on passe par des périphrases comme « le Seigneur », « l'Éternel », « le Tout-Puissant »... Le RI reflète amha l'état de l'art actuel et dissipe d'emblée quelques équivoques inutiles. Cdt à tous, Manacore (discuter) 25 juin 2021 à 23:38 (CEST)

@Manacore merci de votre retour. Qu'entendez-vous par « [c]e point » ? La directive de B16 ou la simple mention de la traduction par « le Seigneur » ? Veverve (discuter) 25 juin 2021 à 23:45 (CEST)

@Veverve Oups, je ne suis pas tjrs assez claire - j'écris en hâte, avec mon ordi sur le point de rendre l'âme. "Ce point" = l'ensemble du paragraphe du RI sur les translittérations chrétiennes, donc B16, les protestants, les âneries comme "Jehovah", etc. Cdt, Manacore (discuter) 25 juin 2021 à 23:51 (CEST)

Fusion de pages Yahvé et YHWH

Bonjour, que pensez vous de pouvoir fusionner la page Yahvé et YHWH ? Il y a des informations redondantes et complémentaires sur les deux pages, il serait vraiment super si quelqu'un pouvait restructurer tout ça pour en faire une page unique.

Bonjour, ce serait super d'avoir en effet une seule page, où cette vocalisation (Yahvé) serait remise à sa place avec d'autres, au sein d'une page nommée 'tétragramme' ou 'YHWH'... Jpbruyere (discuter) 23 mars 2022 à 07:27 (CET)

+1 MLL (discuter) 23 mars 2022 à 12:04 (CET)

• Contre : une page traite de du tétragramme (grammaire, linguistique), l'autre parle du dieu des Juifs (Histoire, théologie). Je ne vois pas pourquoi fusionner. Veverve (discuter) 23 mars 2022 à 13:07 (CET)

@Veverve Bonjour, cette distinction me paraît absurde, Yaweh (et d'autres vocalisations) n'étant que des tentatives tardives fondée sur la linguistique et la philologie. Le tétragramme est la seule mention assurée du dieu d'Israël. Mais l'on peut également rediriger toutes ces vocalisations hypothétiques vers la page, et on peut même créer des pages dédiées pour certaines.Jpbruyere (discuter) 23 mars 2022 à 14:37 (CET)

• Contre : en relisant les deux articles, il me semble que leurs objets respectifs sont différents. Leurs contenus sont complémentaires et peu redondants, leur fusion créerait aussi un article trop lourd. Par contre on peut se poser la question de l’articulation de ces 2 articles avec les articles dénomination de Dieu dans le judaïsme et dénomination de Dieu? (désolé pour cette diversion). Cdlt.--Thepat (discuter) 23 mars 2022 à 22:56 (CET)

Qu'il y ait un effort de différentiation entre les thèmes respectifs des deux articles, ce n'est pas le propos. C'est le bien-fondé de cette différentiation qui est questionnable.Jpbruyere (discuter) 23 mars 2022 à 23:34 (CET)

Bonsoir Jpbruyere, si c’est la question, la réponse est dans les 2 articles qui sont abondamment sourcés et différenciés. Par ailleurs, dans la discussion de l’article "yahvé", il y avait déjà, en 2014, deux autres avis de contributeurs (Chamberí, ChercheTrouve) contre la fusion (à voir si leurs arguments ont évolué). Il faut élargir le débat, qu’en pensent les autres contributeurs des 2 articles? Cdlt. --Thepat (discuter) 24 mars 2022 à 01:26 (CET)

Bonsoir utilisateur:Thepat, l'absurdité est ici évidente, a part des intérêts polémiques, j'ai du mal à percevoir des fondements solides à ce choix. On ne peut titrer l'article tentant de définir le dieu d'Israël avec une des vocalisations conjecturale et tardive, ça défie le simple bon sens.Jpbruyere (discuter) 24 mars 2022 à 01:46 (CET)

Bonjour Jpbruyere, ce n'est pas la peine de s'énerver. Si j'ai bien compris, vous proposez plus haut que l'article sur le tétragrame soit l'article principal ("seule mention assurée du dieu d'Israël") et d'avoir d'autres pages dédiées axées sur les "vocalisations hypothétiques" (dont Yahvé) qui pointent vers l’article "Tétragrame". Il n'y aurait donc pas besoin de fusionner ces deux pages mais de faire évoluer leur contenu en sourçant cette répartition des contenus entre les différents articles? Cdlt.--Thepat (discuter) 24 mars 2022 à 12:32 (CET)

Pardonnez moi, ce n'est évidement pas dirigé contre vous, ces pages sont le fruit d'un travail collaboratif. Vous résumez bien mon avis, retravailler déjà les introductions respectives afin d'éviter toute subjectivités non encyclopédiques serait déjà un pas dans le bon sens, cordialement.Jpbruyere (discuter) 24 mars 2022 à 13:22 (CET)

Ok, mais attention chaque RI doit refléter/résumer le contenu de l’article, et ne pas inclure de points non développés dans l’article, ni de sources/références. Cdlt. --Thepat (discuter) 24 mars 2022 à 13:33 (CET)

 Plutôt contre L'argument d'une vocalisations conjecturale et tardive pour justifier une fusion n'est pas recevable. Ce n'est qu'une question de forme : les conventions yhwh et yahweh sont les plus utilisés pour désigner la divinité en question (il suffit de consulter la biblio). WP reproduit ici l'approche adoptée dans les publications scientifiques. Il n'est pas question de vouloir imposer une convention au titre que l'une serait meilleure que l'autre. Sur le fond et indépendamment de leur titre, les 2 articles semblent traiter de 2 points de vue différents : l'un traite de la divinité antique, l'autre de la perception plus tardive du tétragramme dans une perspective monothéiste. Pour moi, cela justifie 2 articles distincts.--Chamberí (discuter) 24 mars 2022 à 19:43 (CET)

utilisateur:ChamberiBonsoir, cette discussion s'est déjà étalée sur plusieurs pdd, et le consensus qui se profile est plutôt inverse.Jpbruyere (discuter)

Un futur?

Je suis surpris de lire que le verbe employé dans la locution "héyé asher héyé" serait un "futur" car, à ma connaissance ce temps de conjugaison n'existe pas en hébreux biblique; on voudra sans doute parler d' "inaccompli" ce qui n'a rien à voir avec un futur puisqu'il peut se situer dans le passé. 2A01:E0A:8C1:4DC0:683E:2F9C:7C4:8D64 (discuter) 15 mars 2024 à 08:04 (CET)

Où l'a-t-on trouvé? Afrique, Maroc?

Dans quel lieu Dieu la route première incarnation s'est t'il retrouvé? MissPsycho666 (discuter) 31 mai 2024 à 08:13 (CEST)