Discussion:Vie de Jésus (Renan)

Message

Article créé par recopie et complément au chapitre de même nom dans Vie de Jésus où a été mis un lien article détaillé. Historique à faire suivre si c'est utile. --Nyapa (d) 12 avril 2013 à 06:29 (CEST)

Annulation de modif Vie de Jésus

(Message transféré depuis la pdd de Manacore)

bonjour,

Vous avez annulé mon ajout dans l'article Vie de Jésus en indiquant qu'il était « hors sujet et non sourcé ». Or je ne comprend pas car :

• Il évoque la publication d'un livre contestant cet ouvrage (sur le plan théologique certes). Et je l'ai placé dans le chapitre "Réception et réactions" qui évoque la publication par Augustin Crampon de sa traduction de la bible en réaction à cette publication de Renan. Quelle différence entre les 2 (Marie-Aimée et Crampon) ? Le fait qu'elle ne soit pas professeur d'université la disqualifie ? Son ouvrage a été de multiples fois réédités au XX° siècle, il l'est encore au XXI°. Je ne crois pas que ce soit le cas de Mr Renan. Lequel des 2 est ... le plus perenne ? (-;
• Vous dites que cet ajout est non sourcé. J'ai mis 3 références. Peut être ne les avez vous pas lu intégralement pour retrouver les passages adéquates :
  • arfuyen « En 1863 paraît la Vie de Jésus, d’Ernest Renan. Blessée au vif par ce livre, Marie-Aimée, qui ne dispose pourtant d’aucune formation théologique, saisit la plume pour expliquer les fondements de sa foi. Ainsi naît le livre intitulé : Jésus-Christ est le Fils de Dieu. »
  • beauchesne « Le 24 juin 1863 paraissait la Vie de Jésus de Renan. Profondément bouleversée, notre carmélite, dont l'instruction est rudimentaire, trace, dans l'intention de venger son Époux, les premiers mots de saint Jean : « Au commencement était le Verbe… et le Verbe était Dieu ». Dans une sorte de « transport » elle continue à écrire, page après page, « essayant de prouver la divinité de Jésus-Christ par les paroles de la sainte Écriture » (Vie, t. 1, 1911, p. 313). Après diverses péripéties et les autorisations obtenues, elle composa ce qui devint Notre-Seigneur Jésus-Christ, étudié dans le saint Évangile. »
  • Carmel « Dorothée Quoniam, à qui fut donné le nom de Sœur Marie-Aimée de Jésus. La parution de la Vie de Jésus de Renan éveilla en elle une douleur intense. La jeune moniale se sentit inspirée à écrire pour réfuter ce livre. Son œuvre, Notre Seigneur Jésus-Christ étudié dans le Saint Évangile, connut un succès assez considérable. Elle contient une doctrine sûre et des pensées profondes. »

Que faut-il de plus ? Peut-etre ma formulation était maladroite, incomplète, mal tournée ? voulez-vous proposer autre chose ? Faut-il aujouter des référence de théologiens disant que l'écrit de la Carmélite est de très haut niveau théologique ?
Cdt,
--Bergil06 (discuter) 13 août 2018 à 09:12 (CEST)

 FERNANDES Gilbert et Salsero35 : Bonjour. 1/ Il n'y a aucune source secondaire de qualité pour démontrer la notoriété de cet ouvrage. 2/ Le livre de Renan est plus que réédité y compris au 21e siècle (coll. Bouquins/Laffont entre autres) mais là n'est pas la question. 3/ Crampon est ultra connu et ultra sourçable, mais là n'est pas la question non plus. 4/ La question est que cette religieuse non notoire, qui apparemment, en plus, n'y connaissait rien en théologie, n'est citée nulle part dans les sources secondaires de qualité. 5/ À titre personnel, je suis consternée de voir ce qu'est devenu le Carmel. Cdt, Manacore (discuter) 13 août 2018 à 11:07 (CEST)

Le Carmel n'est pas l'Ordre des Prêcheurs, certes. Les docteurs en théologie ne coursent pas les rues (ou les cloitres), ce qui ne les empêche pas d'écrire des ouvrage de très haute volée. Vous avez lue Thérèse d'Avila ? Elle n'a pas fait d'études elle non plus, ce qui ne l'empêche pas d'être docteur de l’Église. Et Thérèse de Lisieux ? Vous devriez lire ce que disait (et à écrit) Edith Stein sur cette obscure carmélite appelée Marie-Aimée de Jésus. Mais peut-être n'est elle pas assez universitaire ou reconnu ... Personnellement je suis plutôt ébahit et admiratif devant "ce qu'est devenu" le Carmel. Et je suis de plus en plus consterné sur ce qu'est devenu le monde universitaire, de plus en plus auto centré sur lui-même et rejettant d'office ce qui ne vient pas de son microcosme... Cdt, --Bergil06 (discuter) 13 août 2018 à 11:26 (CEST)

Mon cher Gilbert, il se trouve que précisément j'ai lu les auteurs que vous citez, ainsi que qq autres, dont E. de Miribel (carmélite pendant 10 ans). D'où ma consternation face à un certain type de prose. En ce qui concerne wp, nos règles sont strictes : WP:SPS, càd, oui, en effet, des sources universitaires de qualité, récentes, centrées et référentes. Ce n'était hélas pas le cas des refs que vous aviez ajoutées. Cdt, Manacore (discuter) 13 août 2018 à 11:32 (CEST)

L'ouvrage de Renan a été contesté par des centaines de livres. En quoi celui de cette carmélite est-il plus notable : qualité théologique supérieure ? nombre de ventes supérieur ? Ces questions devant recevoir une réponse par des sources fiables et indépendantes (donc pas celles du type carmel.asso.fr). "Son microcosme" ??? C'est oublier que de nombreux religieux ont des diplômes universitaires : se rejettent-ils d'eux-même d'office ? Salsero35 ^☎ 13 août 2018 à 11:37 (CEST)