Discussion:René Descartes

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sans titre

Peut-être que ce serait utile de dresser une liste des questions qu'il faut se poser, si on veut vraiment comprendre Descartes (sa philosophie ou sa mathématique, par exemple), mais que Descartes a évidemment choisi de ne pas répondre pour nous.

Quelques unes pour commencer: 1. D'oú a Descartes pris sa méthode? Certes, il dit qu'il est moins grave, choisir une par hasard, que n'en avoir aucune, mais ceci n'explique pas son choix spécifique. Est-ce qu'il est (ou pense être) le premier à se poser la question de la preuve des principes (ou fondements)? Est-ce que ce Descartes, qui prend Aristote et Platon pour les principaux philosophes du passé (Lettre-préface, à l'éd. Française des Principes), a pu lire ce qu'Aristote écrit à ce sujet en Métaphysique (Gamma, 4 et Kappa 5), ou bien, de que Platon dit en République VI (510s, et 533s)?

2. Pourquoi le dieu trompeur apparaît, disparaît et réapparaît des Méditations 1, 3 et 6? Est-ce que ceci pourrait avoir rélation avec, d'un côté, l'omnipotence divine, l'erreur universel qui s'en suivrait (spécialement en vue de la théorie de la création des vérités éternelles), et de l'autre, avec le manque de sens qui pourrait affecter la recherche, sous une telle hypothèse?

3. Pourquoi (c'-à dire, pour quelle raison) Descartes rejette, ou bien, refuse de poser quelques autres hypothèses sceptiques, que clairement il a considéré (par example, l'hypóthèse de sa folie)? Que se passe-t-il avec la "maxime de prudence", selon laquelle "il ne faut jamais confier en quelqu'un qui nous a trompé une fois"?

4. Quel est exactement le rang du doute maximum que Descartes va accepter dans son projet?

4. Pourquoi Descartes développe trois preuves de l'existence de Dieu, si une suffirait (à condition de qu'elle soit bonne)? Est-ce que ceci a quelque relation avec le fait de que Descartes accepte plusieures hypothèses sceptiques, qui sont capables d'introduire le maximum de doute compatible avec la recherche? (Par example, génie malin, destin (Moirae) ou fatalité (fatum) contraires, un hasard adverse, une causalité naturelle mais ennemie?)

5. Pourquoi Descartes a choisi de ne pas nous expliquer ces choses lá? Est-ce que ceci vient seulement de ce qu'il dit à la fin de la Géométrie sur le plaisir de la découverte, et pas avec ce que Platon écrit à la Lettre VII, sur ce qu'indications minimales peuvent suffire à quiconque pourrait profiter vraiement de plus amples explications?

Poliandre 23 mai 2008 à 07:48 (CEST)

Mauvais lien

« En 1619, Descartes quitte la Hollande pour le Danemark, puis l’Allemagne, où la guerre de Trente ans allait éclater, et assista au couronnement de l’Empereur Ferdinand à Francfort »
« Ferdinand III de Castille, (né en 1199 - mort le 30 mai 1252 à Séville) »
Probablement pas le même Ferdinand :p
Je ne sais pas commment arranger ça.
--Cocio_16 7 mars 2006 à 13:39 (CET)

Réparé. HB 12 mars 2006 à 15:32 (CET)

Supression de quelques titres

Je crois que je vais supprimer quelques titres qui n'on rien en dessous. Ça fait pas très beau.

Je crois aussi que je vais ajouter un lien pour son théorème :p

--Cocio_16 20 décembre 2005 à 03:15 (CET)
J'aime comment un message parfaitement inutile peut rester éternellement sur la page de discussion d'un article.
--Cocio_16 (d) 21 novembre 2009 à 04:58 (CET)

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Inocybe 21 août 2005 à 13:31 (CEST) Modification de l'emplacement de la tombe de Descartes. Malgré le désir de la Convention nationale en 1792 de transférer ses cendres au Panthéon, cela n'a pas été fait. La tombe de Descartes est dans l'église saint-Germain des prés à Paris où ses restes ont été transférés en 1819. Je modifie donc le texte de l'article en conséquence.

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Je pense avoir décelé une incohérence dans la biographie.

Au §5, on peut lire: Il s’engage alors en 1618 en Hollande à l’école de guerre de Maurice de Nassau, prince d’Orange, et rencontre la même année le physicien Beeckman.

Et au §11, l'on trouve: Cherchant la solitude, il décide de s’installer dans les Provinces-Unies ; il y fait d’abord un bref séjour (à l’occasion duquel il rencontre Beeckman)

Alors Descartes a-t-il fait connaissance en 1618 ou en 1628 avec Beeckman?

Proposition d'article de qualité refusée le 25 novembre 2005

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 25 novembre 2005 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Erreur de typo?

Dans «Le cogito»: «[...] j’ai résolu de dériver la connoissance de Dieu, de vous-même, et de tout ce que renferme le monde.» «Connoissance» est un erreur ou actuelement écrit comme ça dans l'oeuvre?--64.230.120.158 7 décembre 2005 à 22:35 (CET)

Probablement connoissance dans l'oeuvre originale, mais comme, dans toutes les autres citations, l'orthographe en a été modifié en connaissance, par souci d'homogénéité, je corrige. HB 7 décembre 2005 à 23:06 (CET)

Déplacement des informations vers Cartésianisme

J'ai décidé (avec Wart Dark) de transférer une grande partie des informations présentes sur cette page vers l'article Cartésianisme. Car actuellement, non seulement la page est trop longue mais en plus, elle ne répond pas à sa définition même, c'est-à-dire qu'elle ne constitue plus une biographie mais une grande présentation du cartésianisme ! N'hésitez pas à apporter les modifications de plan qui vous semble nécessaire. Clément Cordaro - discuter 29 décembre 2005 à 15:45 (CET)

alors là... très fort. Marc 1 janvier 2006 à 23:31 (CET)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Proposition_articles_de_qualit%C3%A9/Ren%C3%A9_Descartes Clément Cordaro - discuter 2 janvier 2006 à 11:54 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 23 janvier 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité, mais ne satisfaisait pas dans sa version du 23 janvier 2006 (historique) les critères de sélection. Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote

Oeuvre de Descartes

Le projet de réduire la biographie de Descartes est intéressante, mais il faut éviter le risque de réduire l'oeuvre de Descartes à l’anecdote d’un « cartésianisme » peu représentatif de l’intérêt des Lumières : qui a cure des 3 « disciples » de Descartes, quand la terre entière connaît l’école des « Arts et Métiers », fondée par le Duc de la Rochefoucault-Liancourt, et la Tour « Eiffel » de l’ingénieur du même nom !

• PS - on dirait qu'il y a du vent par ici, alors, autant aider un peu au ménage ! Et bonjour à toute l'équipe ! Crocy 13 mars 2006 à 13:36 (CET)

Descartes et la laïcité

Le mot "laïcité" n'apparaissant nulle part dans la page "Descartes", je propose d'insérer lien vers la page "Descartes (l'oeuvre)", pour rendre compte du "caractère révolutionaire" de la pensée cartésienne confrontée au diktat de l'Inquisition sans alourdir la page.

• Votre avis ? Merci (Crocy 14 mars 2006 à 12:18 (CET))

Descartes : l'héritier du procès de Giordano Bruno ?

Il s'agit d'une réflexion. Si nous nous remettons dans l'époque, il faut bien se souvenir que le procès fait à Giordano Bruno a certainement dû marquer le monde intellectuel de l'époque. Si le personnage n'est guère cité, c'est qu'il sent le souffre ... Mais il a dû intriguer, marquer son époque. La condamnation à mort et son exécution publique, le fait qu'il soit soumis à une torture des plus terribles qui vaudrait aujourd'hui des poursuites pour crime contre l'humanité, a certainement dû faire que de nombreux intellectuels se sont mobilisés. Silencieux sur l'affaire, ils n'en n'auraient pas moins repris le flambeau ... (Les images étant de circonstance) Prosope

Descartes était différent. Il tenait à être considéré comme un bon catholique pour se protéger de l'église, son pire ennemi.Si Descartes n'a pas eu de procès c'est parce qu'il est mort avant que le Vatican étudie son cas. Il a dit que la foi ne devait pas s'opposer à la raison et c'était à propos de l'eucharistie. Jean-Paul II et Benoît XVI sont l'un et l'autre monté au créneau contre Descartes pour réaffirmer le dogme de la transubstantiation du pain en corps du christ

Contradictions ??

A propos de la dualité corps esprit , vous dites qu'à l'époque aristotélicienne les grecs pensaient que corps et esprit ne faisaient qu'un. Quand on lit l'article sur le dualisme on nous dit que les premières idées quand à l'indépendance corps / âme ont émergé chez les grecs ...je n'ai pas eu le temps encore de vérifier par moi même mais je préférais vous avertir.

"les grecs pensaient que corps et esprit"... Relisez attentivement, et vous remarquerez que ce n'est pas ce qui est écrit dans le présent article...

Relation avec la controverse ptoléméo-copernicienne

Pour reprendre l'idée de Prosope ci-dessus, je pense en effet que Descartes est l'héritier de Giordano Bruno, ou plus généralement de la controverse ptoléméo-copernicienne. Selon Samuel S. de Tracy en effet, Descartes pensait que Galilée manquait de méthode. J'ai donc indiqué :

• ce point dans le paragraphe relatif au projet cartésien,
• le fait que Descartes a été influencé par la fraternité de Rose-Croix en 1619, dans la biographie,
• il faut aussi indiquer que Descartes reçut de Beeckman en 1634 le livre de Galilée qui lui valut la condamnation de 1633.

D'où les écrits philosophiques qui suivirent : le Discours de la méthode (1637), les méditations métaphysiques (1641) et les Principes de la philosophie (1644).Pautard 23 juin 2006 à 09:49 (CEST)

Refonte

Je vais refondre au moins en partie cet article. Avis aux intéressés. Apierrot 28 juin 2006 à 19:36 (CEST)

Esperanto

Vu dans la partie "citations" :

« Il faudra que l'humanité crée une langue internationale ; [...] »
lettre de Descartes à son ami, le Père Mersenne (20 novembre 1629) 

(L'espéranto (esperanto) se trouve, d'ailleurs, à avoir atteigné ce but.)
Voila qui ne me semble pas trés neutre .. (Wikipédia:Neutralité de point de vue) ( http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ren%C3%A9_Descartes&oldid=10077492#Citations )
FiP 16 septembre 2006 à 22:42 (CEST)

"C'est une certitude immédiate qui comprend ces deux termes"

J'aimerais savoir si l'expression "C'est une certitude immédiate qui comprend ces deux termes" qui est dans l'article se retrouve dans l'oeuvre de Descartes ou est une invention d'un internaute. Merci.

La Géométrie

Lien vers le livre "La géométrie" et non "géométrie" - Bug avec Wiki Source

Descartes et les mathématiques PDebart 8 novembre 2006 à 17:09 (CET)

Il ne faut néanmoins pas tomber dans le cliché selon lequel Descartes fut un précurseur de notre pensée moderne en se détachant de l'autorité des Anciens et en voulant refonder la science sur des véri

Je pense que cette phrase est trop longue et prête à confusion...

L'éclaircir me parait opportun.

Rappel de la phrase: Il ne faut néanmoins pas tomber dans le cliché selon lequel Descartes fut un précurseur de notre pensée moderne en se détachant de l'autorité des Anciens et en voulant refonder la science sur des vérités évidentes et démontrées.

OC

Erreur Oeuvres

La liste des oeuvres contenait la ligne suivante : "L'Art d'escrime, d'épée comme de sabre, pour bien défendre sa vie en chevalier, donnant à chacun son dû, la guerre ou la paix, toujours avec générosité, manuscrit écrit entre 1612 et 1620.Bibliotheek van de Koninklijke Militaire Academie (ministère de la Défense) de Breda (Pays-Bas) ". Ce traité a existé puisqu'attesté par Adrien Baillet, le biographe de Descartes (écrit vers 1613). Il est cependant perdu, et une malheureuse plaisanterie sur un site internet a laissé entendre que le manuscrit était conservé à la Bibliotheek van de Koninklijke de Breda. Y ayant écrit, il y a quelques années, il s'avère qu'hélas, le dit traité ne s'y trouve pas et demeure perdu. De même, le titre proposé semble fantaisiste. En guise de morale : attention à ne pas recopier des informations erronées prises sur le seul internet.

Pronunciation En Anglais

How is Descartes pronounced in French? In English it's pronounced day - cart, but i'm sure this is wrong. Merci No, it is the right nowadays french pronounciation.

Phrase d'introduction louche

« Il ne faut néanmoins pas tomber dans le cliché selon lequel Descartes fut un précurseur de notre pensée moderne en se détachant de l'autorité des Anciens et en voulant refonder la science sur des vérités évidentes et démontrées. »

J'aimerais bien savoir sur quoi ce fonde cette assertion. Le cogito cartésien ouvre la voie à Malebranche, à la religion naturelle des Lumières au déisme voltairien, et au criticisme kantien. Descartes ne marque peut-être pas « la » rupture, mais sa démarche s'inscrit bien au fondement du rationalisme, certes un rationalisme dogmatique grandement révisé par la suite, mais se démarquant nettement de ceux de ses prédécesseurs. Je me permet donc de modifier cette phrase. Wart dark ^Discuter ? 12 avril 2007 à 20:19 (CEST)

C'est plus que louche : quelqu'un a écrit exactement l'inverse de ce qui est quasi-universellement admis... De là à dire qu'il y a mauvaise intention... 86.206.70.147 12 avril 2007 à 20:23 (CEST)

Mmm en un sens c'est faux oui. Mais je vois peut etre ce que ça peut vouloir dire. Il ne faut pas croire que Descartes est exempt de toute influence des Anciens, ok il s'en détache, mais il n'y a pas une rupture genre "Descartes sorti de nulle part rompt avec tout ce qui était avant". Après dire que Descartes n'est pas le précurseur de la modernité...c'est un peu rude. Bien sur toute la modernité n'est pas dans Descartes, mais c'est lui qui marque traditionnellement le début de la modernité. Sh@ry tales 13 avril 2007 à 11:09 (CEST)

Baccalauréat ou pas ?

Il est écrit : << En 1616, il obtient son baccalauréat >>. Mais le baccalauréat n'a été créé que bien plus tard par l'empereur Napoléon I, non ?

Je croyais que le baccalaureat avait ete créé par Napoléon,comment Descartes a t il pu l'obtenir en 1616 ?!Loupiat 13 août 2006 à 18:58 (CEST)

Est ce que quelqu'un pourrait expliquer si le baccalauréat passé par Descartes est le même que celui d'aujourd'hui ?

On va voir Baccalauréat, on double par une source externe genre biographie de Descartes ou Histoire des diplômes en France, et on a la réponse à sa question. jd^ზ 17 avril 2007 à 00:00 (CEST)

Faites excuse monseigneur,quand on il a posé sa question l'article baccalauréat il existait pas c'est pour ça que on il a demandé a Ceux-Qui-Savent...mais on n'est qu'un qu'on..c'est pas comme monseigneur.

L'homme comme maître et possesseur de la nature

Il me semble très important d'inclure cette citation dans l'article : le mercredi 13 juin, à une réunion du groupe environnement à la Maison des polytechniciens, Jean Bastaire a déclaré que Descartes serait à l'origine de la conception moderne de l'homme démiurge. Descartes aurait ainsi rompu avec la tradition judéo-chrétienne, ce qui apparaît clairement dans la sixième partie du discours de la méthode (se rendre comme maître et possesseur de la nature). J'ai donc inclus une section postérité. Pautard 17 juin 2007 à 09:06 (CEST) D'autre part, l'article ne met pas assez en évidence la progression de la pensée philosophique de Descartes, en trois ou quatre étapes (les Régles pour la direction de l'esprit, Discours de la méthode, méditations sur la philosophie première, et les Principes de la philosophie). L'article devrait se faire en parallèle avec l'étude de ces oeuvres, ainsi qu'avec la notion de substance sur laquelle Descartes n'approfondit sa pensée qu'à la fin, dans les Principes de la philosophie. J'ai essayé de mettre en évidence cette progression. Pautard 18 juin 2007 à 09:38 (CEST)

Sur «comme maître et possesseur de la nature», il faut faire attention, c'est un sujet polémique et une occasion bien connue de contresens. Premièrement il faut remarquer que Jean Bastaire n'a aucune autorité particulière s'agissant de Descartes (vous ne le trouverez, sauf erreur, jamais cité dans les ouvrages qui se consacrent à l'étude de Descartes), et que du point de vue d'un lecteur de Descartes et d'un connaisseur de la littérature critique française et internationale sur cet auteur, voir citer Jean Bastaire produit un effet tout à fait incongru. La deuxième observation est de nature sémantique: lorsque vous dites de quelqu'un qu'il est «comme mort», une des choses qu'il faut comprendre, c'est qu'il est vivant. Je crois donc qu'il faut supprimer la référence à Jean Bastaire qui n'a vraiment rien à faire ici, et réécrire le paragraphe de façon à indiquer qu'il y a, à tout le moins, une controverse sur le point de savoir jusqu'où une certaine écologie a le droit de réinterpréter Descartes de façon à en faire un épouvantail; c'est un sujet polémique. PoorYorick (d) 7 janvier 2013 à 18:01 (CET)

info sur le point de vue de Frances Yates

j'ai écrit un article plus complet sur http://www.akhnaton.net/2008/htm/20080110112300_wikipetok.htm qui concerne la lecture qu'un contributeur a faite de La Lumière des RC par Frances Yates - et ce qu'il en a compris dans la tradition de Mersenne. Ce qui concerne exclusivement Descartes et son integration au rosicrucianisme naissant est ici reproduit :

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Je ne dirai pas avoir fini le livre, mais me concentrerai sur le chapitre consacré au RC en France et à Descartes. Il comporte ce que je veux dire et qu'Hadrien n'arrive pas à lire ou comprendre. On peut cerner la zone cruciale, comme entre deux parenthèses, l'une s'ouvrant au milieu du chapitre 8, l'autre le fermant ; entre ces deux 'parenthèse' Yates expose son argument vis à vis de Descartes. La parenthèse d'ouverture - je traduis - part d'un ami de Descartes ; il s'agit de Mersenne, un notable anti-RC. Yates écrit : C'est une des ironies les plus profonde de l'Histoire de la Pensée, que l'émergence de la science machinique, à travers laquelle l'idée de la mécanique comme une possible philosophie de la nature, fut elle-même un résultat de la Tradition Magique de la Renaissance. La Mécanique dérivée de la magie devint la philosophie qui devait remplacer l'animisme de la Renaissance et mettre à la place du magicien le philosophe matérialiste - c'est à dire cartésien.

Yates continue en disant que le fait n'est généralement pas reconnu et attend sa reconnaissance, dont dépend la compréhension des changement d'attitude de l'être humain vis à vis de la nature. Elle explique que les aléas de cette métamorphose doivent être lu dans l'histoire - et donc avec l'exemple de Descartes qu'elle entreprend - dont l'ironie sera que Mersenne farouche opposant au RC l'aura pris pour ami..

Après l'exposé des fait (sur lesquels je vais revenir) la parenthèse de clôture écrit qu'on doit s'interroger sur ce que fit exactement Descartes durant ses jeunes années de voyage en Allemagne et en Bohème (c'est à dire, selon Yates, précisément où et quand le rosicrucianisme émergeait en ligne direct de l'hermétisme de Giordano Bruno). Est-il possible qu'il ait cherché durant ces premiers voyages la Lumière cachée derrière l'invisibilité rosicrusienne, en quête des développement neufs qui émanaient des traditions secrètes - et qu'il les ait cherchés dans le cercle de compagnie du Royaume de Bohème ? et Yates termine donc le chapitre en répondant : Les guerres et les chasses-aux-sorcières ont peut-être troublé pour les historiens les étapes vitales suivant lesquelles l'esprit européen passa de la Renaissance au 17em siècle.

Si Yates expose ainsi un tel jeu de question-réponse c'est inéluctablement pour suggérer que les historiens n'ont par bien perçu l'ironie ou le mécanisme suivant lequel la philosophie cartésienne réputée pour son matérialisme était en vérité une élaboration calculée de la magie antérieure. Et en d'autres termes elle signifie que Descartes avait adhéré, depuis ses voyages de jeunesse, aux idées, au mouvement ou aux principes RC. Si Yates avait voulu dire autre chose, elle ne se serait certainement pas prise de cette manière. Et le fait qu'elle ne produise pas le scoop qui désolerait Hadrien, tient au fait plus profond que de l'ordre de l'invisible, cette démonstration n'apparaît que suivant une logique d'un peu d'intelligence - et ne croît que du sillon du manque.

Certes on ne trouvera jamais l'attestation que Descartes fut RC (sans même parler de ce qui constituait hier la notion d'appartenance aujourd'hui à cette secte) ni celle qui dénierait qu'il fut des Invisibles - mais on la trouvera dans l'évidence du refoulement et par le jeu d'artistes comme Poe, Doyle ou dernièrement Pierre Boule décrivant chaque fois le relief des ignorances policières. Cette littérature d'artiste décrit cette intrigue que la psychanalyse a relevé dans Le Lettre Volée ; dans la littérature historienne c'est le lietmotiv propre à Yates qui pensait que la Renaissance avait raté son occasion d'éclore une Tradition dont l'avenir de l'Europe allait dépendre. L'invisibilité de cette tradition aujourd'hui est raisonnée en terme de refoulement.''

---

Si ça intéresse quelqu'un tant mieux, et encore mieux s'il décide d'en faire qqchose ; si ça reste inaperçu, ce n'est pas bien grave Wtheaux (d) 11 janvier 2008 à 21:36 (CET)

Quelques idées sur la partie philosophique de l'article.

1. Le paire de notions "intuition et déduction", ainsi que le terme même d’"intuition" n'apparaissent guère au Discours, même si ces idées sont centrales dans les Régles. En revanche, je pense qu'on pourrait mentionner le doute méthodique dans le paragraphe sur le Discours (1ere régle), à plus juste titre peut-être qu'en parlant des Méditations (oú ce doute s'applique, bien sûr, mais pas plus qu'au Discours, et ne déclare pas son caractère méthodique).

2. Je conseillerai de parler de la disposition réservée de Descartes, qui n'a pas seulement écrit dés sa jeunesse qu'il porte un masque, mais qui a dit, tant aux Météores, qu'à la fin de la Géométrie, qu'il a voulu se taire beaucoup de choses, tant pour stimuler la pensée de ses lecteurs, que pour leur garder une partie au plaisir de la découverte. Au Discours il dit qu'il a décidé de laisser plusieurs sujets dans l'ombre, etc. Ceci donnerait pied pour avertir le lecteur, sur le fait que l'ínterpétation des textes est problématique et certainement, discutable. Á mon avis, la vision que donne l'article de la philo cartésienne est recevable dans une encyclopédie, mais on pourrait dire aussi qu'elle est bien ingénue.

3. Si on voulait stimuler les étudiants pour qu'íls relisent les textes originaux, et pour qu'ils pensent par eux mêmes sur les problèmes, on pourrait leur signaler quelques questions que les textes principaux (ni le Discours, ni les Méditations, ni les Principes) ne répondent clairement. Je propose quelques examples sur la page de discussion de l'article Méditations métaphysiques.

Poliandre 26 mai 2008 à 18:23 (CEST)

Postérité

Dans le paragraphe Postérité, la phrase « Depuis le XXe siècle, les recherches scientifiques, en particulier en astrophysique, ont montré que la structure de l'univers est beaucoup plus complexe qu'on ne le pensait au XVIIe siècle. » est assez curieuse. En effet, la conception de l'Univers par Descartes a été mise en défaut dès la deuxième moitié du XVIIème par Newton !! Il n'a pas fallu atteindre le XXème pour cela. Je suis donc d'avis de supprimer cette phrase. Theon (d) 1 mars 2008 à 17:35 (CET)

De même, la phrase « Ultérieurement, la confirmation à la fin du XVIIe siècle des hypothèses héliocentriques grâce au formalisme mathématique élaboré par Newton a popularisé la philosophie de Descartes, engendrant une philosophie mécaniste » laisse entendre que Newton s'inscrit à la suite de Descartes alors qu'il en était un des plus farouche opposant. Theon (d) 3 mars 2008 à 22:28 (CET)

Manque d'esprit critique

Cet article, à mon avis, s'il veut servir de référence doit mentionner (et argumenter) un point de vue critique. Sans cela, nous reproduirons l'admiration béate qui jusque là a été la règle en france.

0) Indiquer que l'optique (1637) a déjà été explorée par SNELLIUS. Fermat, dira avec plus de rigueur... alors que Descartes a tenté de donner une justification (erronée) de la loi de réfraction.

1) Ses Mathématiques... (point important pour moi) Dans quelle mesure ne les a-til pas empruntées à VIETE ? Il s'en défend dans une lettre à Mersenne. Mais je crois me rappeler (où?) qu'il confesse l'avoir feuilleté avant 1637. Avec mépris, ce qui n'est pas la marque d'un grand esprit. Jusqu'où réevaluer le rôle de Descartes : il n'a pas fait que nommer ZYX ce que Viete nommait AEIOU ou BCD.. etc. Il a aussi créé la notion de nombre en confondant unité et grandeur, et en se débarassant de l'homogénéité. Mais est-ce de même nature que le saut conceptuel précédent ? De plus il a incontestablement algébrisé la géométrie...mais Fermat aussi.. dans quelle mesure doit on en parler ? Doit on évoquer qu'il nomme en premier lieu a,b,c puis z,y,x les inconnues... qu'il a bcp tatonné ? Qu'il n'a pas vu la 3D ?

2) Sa philosophie. Il me semble que dès ses fondements, elle à été remise en question par Hobbes, de façon radicale, et avec un tel brio, que Descartes (apr§s l'avoir sollicité via Mersenne) lui fit retirer ses manuscrits préparatoires... faut-il évoquer cette peur de la contradiction ? voir Thomas_Hobbes

3) Sur l'âme des animaux, qu'il niait, sur le vide, dont il croyait que la nature avait horreur, sur tout ce qui touche au mouvement des planètes, Descartes me semble de surcroît assez timoré. Est-ce la peur de subir le sort de Gallilée ?

4) Pierre Gassendi que Descartes combattit durement et injustement, Pascal, François Viète, Snell, Hobbes méritent tellement d'être réhabilités CONTRE Descartes qu'il me semblerait juste d'octroyer dans cet article une place équilibrée à la critique de l'homme, et aux contreverses, aux doutes que suscitent ses écrits. Je ne suis pas philosophe, mais il faudrait sans doute éclairer a postériori certaines erreurs de Descartes par les critiques que lui fera Kant.

Bon, j'exagère... Mais à peine. J'ai des doutes également sur ses amitiés, ses rapports avec Roberval, qui n'était pas -et de loin - l'homme le plus honnête de son temps.On peut lire aussi PAGANINI, Gianni. Hobbes et Gassendi: la psychologie dans le projet mécaniste. pour comparer les attaques (conjuguées mais distinctes) de Hobbes et de Gassendi. Car ces critiques doivent être dissociées.

Signé Jean de Parthenay (d) 30 mai 2009 à 22:43 (CEST) Je vais me faire des amis !...

Personnellement je suis très critique envers Descartes, à qui j'ai une bonne centaine de choses philosophiques à reprocher, et je trouve que cet article manque parfois de neutralité. Mais vos critiques relèvent plus d'un essai personnel qu'autre chose. Avancez des références précises et valables (pas les élucubrations d'un haineux enfermé dans une cave en Alaska) et complétez cet article vous-même. Cordialement Windreaver (d) 8 juin 2009 à 21:22 (CEST)

On peut être très critique envers Descartes, mais on ne peut le critiquer qu'en citant des sources reconnues qui le critiquent. C'est le principe même de Wikipédia. Notre opinion importe peu, nous ne faisons que relater l'état actuel du savoir sur un sujet donné. Giovanni-P (d) 5 août 2009 à 13:21 (CEST)

L'homme Descartes

Il manque à la biographie des anecdotes sur l'humanité de Descartes, qui, sur ce plan, détonne parmi les philosophes. Non seulement le "personnage" Descartes en prend un autre reflet, mais, me semble-t-il, le philosophe aussi.

• Ainsi quand Descartes demande à ses valets de l'appeler "mon frère" et leur donne des cours (math, physique, ...), on peut retrouver dans ces actes l'écho du Discours... "la puissance de bien juger (...) est naturellement égale chez tous les hommes".

• Par exemple encore, et pour rester sur le Discours... il ne s'est pas caché - et a défendu - son concubinage avec "une fille du peuple" Hélène Jans. C'est pendant cette vie commune qu'il écrit le Discours... Jamais sa correspondance ne "respire autant d'allégresse" (expression de Charles Adam) que pendant cette époque où sa fille et son amie sont à ses côtés.

• A ce propos la biographie mentionne à juste titre sa douleur de perdre sa fille, par contre sur son père, je veux bien que Ces deux disparitions rapprochées seront la période du « plus grand regret qu'il eût jamais senti de sa vie » mais Descartes n'était pas très proche de son père, lequel disait « mon fils est juste capable de se faire relier en veau ».

Bon tout ça est confus, fait de souvenirs de lecture de fac (il y a 20 ans) mais on me comprends non? Descartes était pétri d'humanité.

PS pour des références: je retouve la trace de mes lectures dans un bouquin de Frédéric Pagès "Le philosophe sort à cinq heures" Paris, 1993, François Bourin. Je crois avoir autrefois consulté sur le sujet le livre de Victor Brochard et l'édition de La Pléïade - je n'ai plus ces ouvrages. --Zeroheure (d) 29 juin 2009 à 16:45 (CEST)

Bandeaux

Article sans sources (peu de sources primaires, aucune source secondaire). De nombreuses allusions non neutres, dans l'introduction de manière flagrante et dans l'article ensuite. Cet article ressemble fort à un essai personnel, je le soupçonne donc de Travail inédit. En conséquence je ré-appose les bandeaux et appelle ceux qui les suppriment à être raisonnables, et à ne pas vouloir faire croire que cet article est potable et encyclopédique en l'état actuel. Windreaver (d) 5 août 2009 à 14:00 (CEST)

J'ai neutralisé et précisé le premier paragraphe de l'introduction, afin de montrer la direction à suivre. Mais l'article est long et se sera un immense travail qui demande de nombreuses contributions afin d'effacer peu à peu le style trop personnel de l'article. --93.9.129.26 (d) 13 août 2009 à 18:38 (CEST)

la mention cogito suffit. 1) Descartes n'est pas le fondateur du rationalisme (quid de Platon, Aristote, Epicure, Zénon de Citium, Plotin, Augustin, Avicenne, Averroès, Maïmonide, Thomas d'Aquin, Duns Scot, Guillaume d'Ockham, Maître Eckhart, Suarez, Nicolas de Cues, Pic de la Mirandole, Montaigne ...), 2) pas plus que des philosophies du sujet (quid de saint Augustin, des stoïciens, de Suarez, de Nicolas de Cues, de Montaigne, cf. L'archéologie du sujet d'Alain de Libera). + gain de place dans une intro déjà chargée. Windreaver (d) 16 août 2009 à 16:25 (CEST)

Passage sur Kant

A revoir, le texte du wiki donne à penser que Kant est un athée. Manque de rigueur. Semble être une projection et une interprétation personnelle... Kant est piétiste, il est vrai, mais au demeurant un croyant, avant tout, analytique. Il fait tomber tous les savoirs pour toucher le ciel, la vérité. C'est philosophique. Complètement ! La quête de la vérité... Voyons !

Style à revoir

Je vais essayer d'améliorer un peu le style, parfois débraillé, du texte actuel et de donner quelques références sur les querelles qui opposèrent Descartes aux intellectuels de son temps. ∞………≠≠………∞Jean ^{[de Parthenay]} 28 décembre 2009 à 23:14 (CET) ouf

Santé

Le fait que Descartes fut dans sa jeunesse de santé fragile est avéré (Histoire de Descartes avant 1637: suivi de L'analyse du Discours de la méthode et des Essais de philosophie. J. Millet). Certains médecins ont même émis des doutes sur sa capacité à survivre jusqu'à l'âge de 20 ans(La Vie de M. Descartes, Adrien Baillet) et son père pris de nombreuses précautions pour préserver la santé de son fils. Le traitement de faveur dont il bénéficia à La Flèche est dû à sa mauvaise santé (Baillet/ Millet) et a une influence notable sur le reste de sa vie car il continua à se lever tard durant le reste de son existence. Ces points me paraissent essentiels pour la description du personnage. Certes, l'enfant ne fait pas l'adulte mais y contribue. Cette précision me parait importante et figure aussi dans la biographie d'Herodote et dans celle de l'encyclopédia Universalis. C'est la raison pour laquelle je replace l'information. De plus, il n'est pas autorisé de mettre des commentaires critiques sur la rédaction au sein de l'article. HB (d) 12 février 2010 à 13:35 (CET)

Réponse de Sleternel :

Votre référence à Baillet me semble bien étrange, car dans la "relation de Baillet", on peut trouver que M. Descartes avait vécu 40 ans en bonne santé sans faire de saignée, ce qui laisse supposer que ces problèmes venaient de la saignée et non de sa constitution (pendant son enfance). Voici un extrait :

"...alléguant que la saignée abrège nos jours, et qu'il avait vécu 40 ans en santé sans la faire." (cf. Relation de Baillet)

Aussi il ne semble pas interdit d'insérer certaines précisions, ceci est même demandé.

"Il avoit hérité de sa mére une toux séche, et une couleur pâle qu' il a gardée jusqu' à l' âge de plus de vingt ans, et tous les médecins qui le voioient avant ce temps là, le condamnoient à mourir jeune." s:La Vie de M. Descartes/Livre 1/Chapitre 3, "Le Pere Charlet recteur de la maison qui étoit son directeur perpetuel, luy avoit pratiqué entre autres priviléges celuy de demeurer long-têms au lit les matins, tant à cause de sa santé infirme, que parce qu' il remarquoit en luy un esprit porté naturellement à la méditation." s:La Vie de M. Descartes/Livre 1/Chapitre 6

Les précisions et les références sont souhaitables dans le corps de l'article mais pas les commentaires sur le contenu qui doivent être faits en page de discussion. HB (d) 12 février 2010 à 17:26 (CET)

Réponse : Et quelles sont les références utilisées par l'auteur de votre citation car il semble il y avoir des contradictions, et cela semble excessif (ce qu'on peut attendre de la part des catholiques) car pour être reçu à ses 22 ans à l'école de Guerre internationale il a dû faire preuve de bonne santé. Et dans ma citation ce sont les propos de l'auteur qui sont repris et méritent donc plus de crédit. Enfin je tiens à préciser que je suis un vrai philosophe cartésien, vous pouvez consulter une partie de mon travail sur mon blog si vous le voulez : http://eternal-cartesian.blogspot.com/. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sleternel (discuter), le 12 février 2010 à 17h47.

P.-S. : La majorité n'a pas forcément raison, c'est ce qui nous a mené à la démocratie représentative.

???? C'est le texte même du livre d'Adrien Baillet que vous pouvez aussi consulter sur Gallica [h::ttp://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k75559n.image.f88.pagination]. Pour moi, la discussion est close. J'ai d'autre chose à faire que discutailler sans fin mais je ne peux que vous déconseiller de rentrer dans une guerre d'édition.HB (d) 12 février 2010 à 18:01 (CET)

Réponse : les faits les plus sûrs sont les paroles de Descartes restranscrites que j'ai citées et le fait qu'il soit allé à l'école de guerre internationale. Mais il est vrai qu'il y a un doute, il semble donc plus juste de ne pas faire apparaître cette information dans une encyclopédie.--Sleternel (d) 12 février 2010 à 20:57 (CET)

Il faut arrêter Sleternel. Ce qui apparait dans la biographie de son biographe (Baillet) qui est repris par toutes les biographies sérieuses, commenté par des ouvrages sur la vie de Descartes[1], qui apparait sur l'encylopaedia universalis ne va pas être supprimé de cet article sous prétexte que tu refuses que l'on parle des problème de santé de Descartes Pascal et consort. Ton obstination commence sérieusement à me lasser. HB (d) 12 février 2010 à 22:42 (CET)

Réponse : Je dois avouer que j'en ai assez de l'ambiance morbide que certains se sentent obligés de mettre en sciences et philosophie. Autrement comme je l'ai déjà précisé, soit il y en a trop soit pas assez au sujet du problème de Descartes ; aussi Madame qui croit être le mieux renseigné ; j'ai retrouvé le document d'où vient ce que vous avez cité, et c'est une lettre à Elisabeth de Bohême ; Aussi comme je l'ai fait remarqué il manque bien quelque chose car l'auteur insite sur l'importance de la tristesse relativement à son mal et précise aussi qu'il en a été complètement guéri (cf. lettre du 18 mai 1645 et de mai ou juin 1645 qui suit la première). En plus on peut trouver que ici l'auteur a été un peu large sur ce qu'il a écrit pour réconforter son amie, car par exemple il a écrit que sa mère mourut quelque jours après sa naissance, alors que comme il est précisé en commentaire ce ne fut que treize mois et demi après la naissance du philosophe ; et comme on peut aussi trouver ce que j'ai cité de la "relation de Baillet", il est clair que la période de ses problèmes, surtout dus à sa tristesse, n'est pas claire. Enfin il faudrait donc avoir l'honnêteté de faire comprendre les choses comme elles sont, et j'espère que vous serez d'accord.--Sleternel (d) 13 février 2010 à 11:25 (CET)

Je ne veux pas rentrer dans votre débat mais la relecture en tant qu'oeil extérieur m'amène à corriger et alléger cette phrase (dans le corps du texte) : français, syntaxe, contenu, ...--Arrakis (d) 14 février 2010 à 11:31 (CET)

Réponse a Arrakis, il est vrai que j'ai pensé à faire une chose comme vous avez faite (cependant je dois avouer que j'ai pensé que cela pouvait encore passer), mais comme apparemment il y a souvent de l'imprécision sur ce sujet, il pourrait être mieux de laisser ceci dans le texte ; j'ai donc refait la chose en évitant la lourdeur d'une trop longue parenthèse, et j'espère que ceci vous conviendra.--Sleternel (d) 15 février 2010 à 11:19 (CET)

Stop à la tyrannie mégalomane de Sleternel... article en cours de massacre, délire de revert sur tout ce qui se fait par d'autres que lui, et prétexte fallacieux "je suis un auteur publié" (et alors ? le principe de wikipédia est justement qu'on s'en fiche totalement de qui vient l'information, c'est l'information en tant que telle qui doit être vérifiée, pas l'utilisateur qui la rapporte). Windreaver (d) 15 février 2010 à 20:00 (CET)

Plutôt d'accord. La version d'Arrakis était la bonne, le long discours, hors sujet dans la section enfance, sur son état de santé à l'âge adulte déséquilibrait l'article. Le développement, sur le discours de la méthode, qui vient d'être ajouté fait double emploi avec la section réservée à cet ouvrage. Mais je me suis déjà trop battue contre Sleternel pour rentrer personnellement à nouveau dans une série de revert, il faut un sang neuf pour lui porter contradiction (et éventuellement faire appel à un admin). HB (d) 15 février 2010 à 20:53 (CET)

Je ne sais pas si je peux me permettre ce genre de commentaires, mais, Sleternel (d · c · b), vous êtes franchement casse-pied. Vous allez sortir votre laïus sur les travers de la démocratie et sur votre grandeur, mais réfléchissez un peu et intéressez-vous au fonctionnement de l'encyclopédie au lieu de vouloir passer en force. Thráin ^{[Palabrons !]} 15 février 2010 à 21:17 (CET)

il voulait dire je suivre un auteur, pas je être un auteur. Cela dit, on est là pour rendre compte des sources, pas les surinterpréter. Anne Bauval (d) 15 février 2010 à 21:37 (CET)

C'est de l'ironie non ? C'était être et pas suivre je pense, mais demandons à l'intéressé de répondre ... Par ailleurs je rigole encore de cette phrase : "Enfin je tiens à préciser que je suis un vrai philosophe cartésien, vous pouvez consulter une partie de mon travail sur mon blog si vous le voulez". Non, il faut faire quelque chose. Cet article était déjà en piteux état, là il s'enfonce vers les profondeurs... Windreaver (d) 15 février 2010 à 21:47 (CET)

Réponse : Il est pourtant vrai que je suis un auteur et que j'ai fait publier un travail sur le discours de la méthode (pourquoi tant de haine?). Aussi vous me semblez plutôt de mauvaise foi, car en haut de l'article certaines choses ont été inscrites et je crois que c'est plutôt à vous de les respecter. Autrement vous pouvez aller sur mon site vérifier : http://eternel-energy.tripod.com. Enfin il semble étrange que vous vous achaniez à vouloir mettre en avant un travail fait à partir de certaines sources (celui de Baillet) que les sources elles-mêmes qui sont les lettres de Descartes, et je cois que ceci ne peut pas être accepté dans la logique de l'encyclopédie ; en outre il y a vraiment un problème car la version que vous voulez remettre en place n'est pas très correcte et on se rend compte que dans ce cas les documents n'ont pas été lus, il faudrait juger les choses justement pour se permettre.--Sleternel (d) 16 février 2010 à 11:03 (CET)

La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (absolus et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. (A voir dans les critères d’admissibilité des articles et la section neutralité de point de vue) Il faut donc respecter la pertinence des sources et la pertinence par rapport aux sources.--Sleternel (d) 16 février 2010 à 18:14 (CET)

Il n'y a pas à discuter ou interpréter la biographie de Baillet (qui dans le cadre de wikipedia relève de la source primaire) : il faut aller voir ce qu'en disent les historiens spécialistes de la question et reconnus comme tels (par exemple Geneviève Rodis-Lewis pour la plus récente. Les blogs on s'en fiche complètement.Hadrien (causer) 18 février 2010 à 17:15 (CET)

Je suis désolé mais Baillet utilise les lettres de Descartes qui sont donc de ses sources et deviennent donc sources primaires (comment peut-on faire passer les mots de Descartes après ceux d'un autre?) ; je pense que c'est logique. Ainsi vous devriez reconsidérer vos actions.--Sleternel (d) 18 février 2010 à 17:26 (CET)

Je ne sais pas si c'est "logique", mais ce n'est pas comme ça que ça se passe sur wikipédia. Tout la partie biographie devrait se fonder sur (et être référencée par) des biographies universitaires récentes (en citant éventuellement les documents sur lesquels elles s'appuient, Baillet et autre). Ce n'est malheureusement pas le cas. Ce n'est pas une raison pour aggraver la situation avec vos analyses personnelles.Hadrien (causer) 18 février 2010 à 17:37 (CET)

Le problème c'est que Baillet ne respecte pas la règle de neutralité, ce que je peux prouver facilement, si vous avez lu la "Relation de Baillet" et les lettres au Père Charlet, car je peux vous écrire que j'ai lu quasiment tout ce que Descartes a écrit.--Sleternel (d) 18 février 2010 à 17:51 (CET)

On se fiche de la neutralité de Baillet, de ce que vous pouvez prouver ou de ce que vous avez lu : le premier principe de wikipedia WP:P dit "dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue". La question c'est : que dit Geneviève Rodis-Lewis de la santé de Descartes ?Hadrien (causer) 18 février 2010 à 18:00 (CET)

Il y a plusieurs historiens et ce qui ressort du travail d'André Bridoux semble bien différent, en plus il laisse se reporter directement aux lettres ce qui semble plus pertinent, car dans Baillet certains passages sont utilisés de manière tronquée et méritent donc d'être remis dans leur contexte.--Sleternel (d) 18 février 2010 à 18:13 (CET)

Bien que Sleternel soit assez maladroit, et très seul, je trouve les "on en a rien à f..." et les "c'est comme ça que sa se passe sur Wp" tellement injurieux que je ne peux pas taire plus longtemps mon indignation. Sleternel, quoique maladroit attire l'attention sur un point précis, et je crains que la dessus il ait raison. De surcroît, Baillet est effectivement sujet à caution. Tannery, qui a édité Descartes à la fin du XIXe et le R.P Bossmans au début du XXe sont des sources critiques bien meilleures. Déjà anciennes hélas. Ce mépris avec lequel des collaborateurs traitent les néophytes visiblement de bonne foi est insupportable ! Jean ^{[de Parthenay]} 18 février 2010 à 18:52 (CET)

Je ne sais pas si Sleternel s'est senti injurié ou méprisé ; si c'est le cas je le prie de m'en excuser. Il m'a semblé important d'arrêter la guerre d'édition, et d'expliquer les vrais règles pratiques de wikipedia, qui n'ont rien d'évident et qu'il croyait connaître (en imposant son point de vue)  : sans accord sur les règles, il n'y a pas de discussion possible. Pas de problèmes pour utiliser et citer André Bridoux, ce sera certes bien mieux de de citer et de critiquer Baillet directement. Tannery et Bossmans sont quand même un peu ancien.Hadrien (causer) 18 février 2010 à 20:24 (CET)

Avis à la population : pourquoi ne pas rédiger le paragraphe ici et oublier les (déjà) vieilles rancunes ? Thráin ^{[Palabrons !]} 18 février 2010 à 19:53 (CET)

Merci mais sans moi.

@ jean, il me semble avoir démarré la section de la façon la plus courtoise qui soit et de n'avoir laisser transparaitre ma lassitude seulement après sa 5eme tentative de supprimer cette information. Dépenser des tonnes d'octets pour mettre ou nom un adjectif est contre-productif. Concernant l'utilisation des sources, il n'a jamais été question de se limiter à Baillet seul (il suffit de lire nos échanges pour voir apparaitre un lien vers google book pour donner un aperçu des biographies reprenant cette info, plus Universalis + Herodote + Rodis Lewis. Quant à la courtoisie, je te signale le « Madame qui croit être le mieux renseigné » dont il m'a gratifié et que j'avais jusqu'à présent jugé bon de ne pas relever. Maintenant, si penses être plus à même de gérer ce conflit éditorial, je te laisse faire mais il faudra que tu assumes la responsabilité de l'état de l'article après ses interventions. Bon courage à tous. HB (d) 18 février 2010 à 20:07 (CET)

Eh, l'amie, ceci n'est pas une attaque contre toi. Surtout pas. Je sais trop ce que je te dois par ailleurs. De surcroît, je ne peux ni ne veux me substituer à toi. La santé de Descartes m'intéresse peu par ailleurs. Les interventions de Sleternel sont plus que maladroite, je l'ai dit. Néanmoins, il n'y pas là de quoi s'énerver me semble-t-il. Je crois qu'il faut lui expliquer posément le fonctionnement collaboratif de Wp. Mettre en doute ses compétences sur un mode blessant, comme cela a été fait (pas par toi), ne sert à rien. Il doit mieux sourcer et ne pas s'accrocher à sa formulation. Pour autant, je crois qu'il faut l'écouter. Voilà tout. Bye. Au passage, bravo pour ton boulot sur totor. A plus Jean ^{[de Parthenay]} 18 février 2010 à 20:30 (CET)

Merci. Concernant cet article je préfère quand même m'éloigner. Bonne discussion à tous les autres. HB (d) 18 février 2010 à 20:56 (CET)

Ce serait bien en tout cas de déterminer une fois pour toutes ici-même ce qui est viable sur la question de la santé de Descartes, au lieu de faire une guerre d'édition. Personnellement je n'y connais rien à ce sujet précis (la santé de Descartes), donc je m'abstiens de juger les sources de part et d'autre. Ce qui m'a vraiment gêné c'est le "passage en force", pour reprendre l'expression d'un autre utilisateur. Windreaver (d) 18 février 2010 à 21:08 (CET)

Je suis désolé mais je ne connaissais même pas la signification de "Guerre d'édition" car c'est bien la première fois que j'interviens sur cette encyclopédie, ce qui pourrait expliquer que mon comportement semble un peu maladroit, mais quand on ne comprend pas vraiment ce qui est en train de se passer on ne perçoit pas les choses de la même manière et on ne pense pas être maladroit (comme il est expliqué dans Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux ). En outre j'ai bien essayé de composer, car j'ai accepté de modifier les choses un minimum en fonction des modifications de Arrakis. Autrement j'avoue que je suis plutôt content d'avoir trouvé en Jean une personne suffisamment neutre.Enfin voici des citations de Bridoux :

"Chacun sait qu'au 17ème sciècle les lettres étaient une des formes éminentes de l'activité littéraire et intellectuelle. Ecrites avec soin, destinées à être montrées et transmises, à être copiées, elles faisaient un peu l'office de nos revues..."

"Les lettres des grands écrivains sont toujours les plus précieux commentaires de leurs livres..."

"Ces remarques annoncent notre choix. Nous avons donné les lettres qui nous éclairent sur les points essentiels de la doctrine et sur les circonstances dans lesquelles ont été publiées les oeuvres principales..." .

--Sleternel (d) 19 février 2010 à 11:30 (CET)

Bridoux dit-il quelque chose de la santé de Descartes ? Il y a par contre ici un article sur Descartes et la santé (la sienne et celle des autres) : Descartes médecin et les thérapies de la raison.Hadrien (causer) 19 février 2010 à 11:41 (CET)

Il semble que ce qui apparaît dans cet article viennent des lettres que j'ai citées et qui sont données par A. Bridoux, mais le problème et qu'il y a d'autres renseignements dans les lettres qui sont utiles ; en outre on trouve aussi écrit par A. Bridoux à côté de ce que j'ai déjà cité : "Cet ancien homme de guerre, cet habile escrimeur était toujours en garde..."--Sleternel (d) 19 février 2010 à 11:57 (CET)

Dans la chronologie de cette édition "Bibliothèque de la Pléiade" dont s'est occupé A. Bridoux, chronologie revue par Charles Adam qui a publié avec Paul Tannery chez Vrin, on peut lire que en 1618 Descartes part en Hollande pour faire son instruction militaire sous la direction de Maurice de Nassau, Prince d'Orange et Directeur de l'Ecole de Guerre internationale. Et comme on sait la sélection dans ce genre d'institution est vraiment rigoureuse et encore plus je pense au niveau international.--Sleternel (d) 19 février 2010 à 16:55 (CET)

Aussi mettre qu'il a eu des problèmes de santé et ne pas mettre quand cela s'est arrêté, c'est un peu comme mettre une limitation de vitesse et ne pas mettre quand cette limitation est terminée ; alors qu'elle se termine : on induit en erreur.--Sleternel (d) 19 février 2010 à 17:28 (CET)

Est-il possible que, consciemment ou non, Baillet ait voulu faire pleurer sur Descartes, sa maladie, sa fragilité, et qu'il en ait rajouté pour rendre son héros humain, ou du moins excuser ses autres faiblesses ? Je trouverais alors fondamental de rétablir un minimum d'exactitude à propos de la santé du grand homme. Cordialement. Jean ^{[de Parthenay]} 19 février 2010 à 18:36 (CET)

Je ne sais pas exactement pourquoi Baillet a voulu faire cela et comme Jean l'écrit cela peut avoir été fait avec de bonnes intentions ; mais d'autres ont aussi trouvé fondamental de laisser paraître la vérité comme elle est, plutôt que de la restreindre aux exigences d'une période de l'histoire (peut-être l'inquisition, ou ses restes, dont se plaignait beaucoup Descartes et qui voulait donner une mauvaise image de certains), en laissant ensuite le soin à d'autres d'avoir des opinions moins neutres.--Sleternel (d) 20 février 2010 à 11:50 (CET)

Il faudrait peut-être revoir ce qui vient de Baillet, ou apparemment du Père Baillet.--Sleternel (d) 20 février 2010 à 17:38 (CET)

Proposition en suivant autant que possible André Bridoux (comme convenu) dont le travail a été revu par Charles Adam.

Enfance

René Descartes est né le 31 mars 1596 à La Haye en Touraine (aujourd'hui rebaptisée "Descartes"), sa mère ayant quitté la ville de Rennes où s'était déclarée une épidémie de peste. Aussi il est le troisième enfant de Joachim Descartes, conseiller au parlement de Rennes et de Jeanne Brochard, fille du maire de Nantes ; sa mère meurt le 13 mai 1597, c’est-à-dire 13 mois et demi après la naissance du philosophe(ref>Cf. le commentaire d’André Bridoux au sujet de l’imprécision de la durée dans la lettre à Elisabeth de Bohême de mai ou juin 1645, dans « Descartes, Œuvres et lettres » aux éditions « Bibliothèque de la Pléiade ».</ref), et Descartes est élevé par sa grand-mère, son père et sa nourrice. Autrement en tant qu’enfant il a la santé incertaine, ce mal étant entretenu par une sorte de mélancolie qu’il combat, mais il est complètement guéri du tout bien avant de commencer à composer son œuvre philosophique(ref>Cf. les lettres à Elisabeth du 18 mai 1645 et la suivante de mai ou juin 1645, mais aussi la "Relation de Baillet".</ref) ; et son acceptation à l'École de Guerre internationale(ref>Voir “Descartes, Œuvres et lettres”, Bibliothèque de la Pléiade, présenté par A. Bridoux et revu par Charles Adam pour ce détail.</ref) confirme sa bonne santé.

En 1606 Descartes entre au célèbre Collège royal Henri-le-Grand de la Flèche (Sarthe), où enseignent les Jésuites, et il y reste jusqu'en 1614(ref>Voir “Descartes, Œuvres et lettres”, Bibliothèque de la Pléiade, présenté par A. Bridoux et revu par Charles Adam pour ce détail.</ref). Ainsi il apprend la physique et la philosophie scolastique et étudie avec intérêt les mathématiques ; il ne cesse de répéter, en particulier dans son Discours de la méthode combien ces études lui paraissent incohérentes et fort impropres à la bonne conduite de la raison. De cette période, nous ne conservons qu'une lettre d'authenticité douteuse (peut-être de l'un de ses frères), lettre que Descartes aurait écrite à sa grand-mère.

J'ai mis des parenthèses (ref> par exemple pour éviter les problèmes avec les références.

--Sleternel (d) 22 février 2010 à 17:02 (CET)

Les affirmations "mais il fut complètement guéri du tout bien avant de commencer à composer son œuvre philosophique[2], et son acceptation à l'École de Guerre internationale[3] confirme sa bonne santé" devraient être référencés par des analyses d'historiens modernes (sources secondaires) qui ont analysé les lettres et biographies anciennes (sources primaires), et non par ces dernières directement : l'analyse doit être attribuée à une référence fiable.Hadrien (causer) 22 février 2010 à 17:15 (CET)

Pour le fait de sa guérison complète, ceci est écrit noir sur blanc par Descartes dans la lettre à Elisabeth de mai ou juin 1645 ; autrement pour ce qui est de l'Ecole de Guerre, je crois que ceci est vraiment logique (surtout que Descartes atteste sa guérison) et est d'ailleurs accepté par tout le monde (sauf ici). Enfin pour l'analyse il y a certains faits qui sont vraiment évidents et l'historien qu'est A. Bridoux propose de les comprendre par soit même (il faudrait accepter ceci), car le lecteur est tout de même capable de comprendre les choses un minimum et ne se fait pas mettre sur une mauvaise piste ainsi par un historien qui n'est pas neutre. --Sleternel (d) 22 février 2010 à 17:26 (CET)

Quel(s) historien(s) n'est (ne sont) pas "neutre(s)" ? (Sachant que de toutes façons sur wikipedia on ne demande pas aux historiens d'être neutres, mais d'être reconnus).Hadrien (causer) 22 février 2010 à 17:32 (CET)

Il n'est pas la peine de se prendre la tête au sujet des historiens (je ne suis pas là pour chercher la bagarre) en tout cas l'édition "Bibliothèque de la Pléiade" est une des plus reconnues et il est donc impossible de refuser ainsi ce qui y est inscrit.--Sleternel (d) 22 février 2010 à 17:35 (CET)

Vous ne répondez aux questions : si c'est évident pour n'importe quel lecteur, il ne devrait pas être difficile de trouver un historien ou un biographe reconnu qui confirme : "mais il est complètement guéri [du tout] bien avant de commencer à composer son œuvre philosophique".Hadrien (causer) 23 février 2010 à 11:04 (CET)

Il ne faudrait pas oublier que Wikipédia fonctionne selon plusieurs règles, et que la pertinence en est aussi une, ainsi quand un hitorien bien reconnu exprime qu'au sujet des lettres la pertinence est suffisante, il faudrait aussi prendre ceci en compte (cependant A. Bridoux y a fait des commentaires quand nécessaire, mais pas pour la guérison entière de Descartes, car c'est évident). En outre sachez que dans le domaine je ne suis pas négligeable car j'ai déjà contacté un certain nombre d'universitaire au sujet d'un travail sur Descartes ; et le professionnalisme de ces personnes a laissé ressortir que je suis plutôt pertinent et que mon travail est bien référencé (ainsi je mérite un minimum de respect, sans compter que je suis actuellement en contact avec de grandes universités américaines, et que mon travail semble être accepté pour ce qui est de mon système cartésien).--Sleternel (d) 23 février 2010 à 11:24 (CET)

Merci de ne pas m'apprendre comment fonctionne wikipedia. Il existe une règle sur le travail inédit : WP:TI. Quand vos travaux sur Descartes auront été publiés dans des revues, ou chez des éditeurs, reconnus, on en reparlera. En attendant, cette discussion est close en ce qui me concerne.Hadrien (causer) 23 février 2010 à 11:39 (CET)

Sachez que je ne tiens pas à faire un article sur mon travail sur Descartes dans wikipédia, en attendant je suis plus qualifié que certains pour relater de ceci, et c'est ce que j'ai voulu faire savoir (en plus avec la corruption actuelle "être reconnu par un éditeur" ne signifie plus grand chose, c'est de plus en plus être reconnu par une relation) ; enfin je ne crois pas que la pertinence ait besoin d'être publiée chez un éditeur reconnu pour être pertinente, autrement Wikipédia se verrait bien pauvre en informations. Mais je ne veux pas vous prendre la tête, et accepte positivement que vouliez bien accepter mes arguments. Cordialement --Sleternel (d) 23 février 2010 à 11:53 (CET)

Comme il ne semble plus il y avoir d'objection, je propose de mettre en place la nouvelle version.--Sleternel (d) 24 février 2010 à 10:45 (CET)

J'ai expliqué ci-dessus pourquoi ce n'était pas acceptable. Si vous l'introduisez, cela sera révoqué, et si vous vous obstinez, votre compte sera bloqué.Hadrien (causer) 24 février 2010 à 10:54 (CET)

Le problème est que vous n'avez rien expliqué, car je vous ai bien précisé que A. Bridoux avait fait des commentaires dans les lettres, ainsi on peut vraiment se demander de qui vient cette obstination. Aussi si vous voulez vraiment être aussi agressif sur ce sujet vous devriez peut-être essayer de lire les documents ; en plus le lien que vous avez mis au sujet de la santé de Descartes laisse bien supposer la bonne santé de l'homme pendant sa vie adulte.--Sleternel (d) 24 février 2010 à 11:01 (CET)

Tant que vous ne trouverez pas un historien qui affirme explicitement "mais il fut complètement guéri du tout (sic) bien avant de commencer à composer son œuvre philosophique", et que "son acceptation à l'École de Guerre internationale confirme sa bonne santé" (alors que l'article dont j'ai mis le lien explique au contraire à quel point la question de la santé a été importante dans la pensée de Descartes et que cela remonte à son enfance et son adolescence) cela tombe dans le cadre WP:TI.Hadrien (causer) 24 février 2010 à 11:16 (CET)

Je vous remets les mots de A. Bridoux historien de Descartes des plus reconnus et réaffirme le fait qu'il a fait des commentaires quand quelque chose n'était pas suffisamment clair dans les lettres.

"Chacun sait qu'au 17ème sciècle les lettres étaient une des formes éminentes de l'activité littéraire et intellectuelle. Ecrites avec soin, destinées à être montrées et transmises, à être copiées, elles faisaient un peu l'office de nos revues..."

"Les lettres des grands écrivains sont toujours les plus précieux commentaires de leurs livres..."

"Ces remarques annoncent notre choix. Nous avons donné les lettres qui nous éclairent sur les points essentiels de la doctrine et sur les circonstances dans lesquelles ont été publiées les oeuvres principales..." .

Si vous n'arrivez pas à comprendre ce genre de chose vous n'avez pas le droit de vous permettre ce que vous vous permettez avec moi. Alors faites un effort. --Sleternel (d) 24 février 2010 à 11:31 (CET)

Pour ce qui est du texte en lien il relate, je crois, du fait que Descartes s'occupait plutôt de la santé des autres que de la sienne pendant qu'il était adulte. Autrement pour ce qui est de l'enfance, comme je l'ai déjà mentionné, cela est quasiment une copie tronquée de la lettre à Elisabeth, sachant que après il est écrit qu'il fut complètement guéri : alors achetez-vous cette lettre et les autres références si vous voulez continuer sur ce ton.

--Sleternel (d) 24 février 2010 à 11:51 (CET)

Après avoir commencé à discuter avec un administrateur de certains abus étranges,(et si le passage concerné a été écrit par Hadrien, il doit accepter la modification qui semble suffisamment justifiée) je renouvelle ma proposition de mettre en place la nouvelle version.--Sleternel (d) 24 février 2010 à 16:39 (CET)

Après le passage en force, la guerre d'usure.Hadrien (causer) 24 février 2010 à 17:01 (CET)

Je vous rappelle que j'étais un nouveau et au lieu de m'attaquer directement comme vous avez fait, il fallait m'expliquer certaines choses, cf. Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux. En outre vous n'avez pas tous les détails ici, et la résistance en force n'est pas très bonne je pense; sachez que je me suis fais traiter d'imbécile (et que souvent certaines réactions n'ont pas été justifiées en discussion), alors que ceci ne suit pas les règles de cordialité et surtout à l'égard des nouveaux.--Sleternel (d) 24 février 2010 à 17:16 (CET)

P.-S. : Vous devriez vraiment relire le texte que vous avez mis en lien, car je ne comprends pas du tout votre résistance, on est tellement proche de ce que j'ai écrit.--Sleternel (d) 24 février 2010 à 17:19 (CET)

"je ne crois pas la pertinence ait besoin d'être publiée chez un éditeur reconnu pour être pertinente" (phrase ci-dessus) : je ne sais pas ce qu'il en est de la pertinence, en tout cas les style, sens et syntaxe laissent à désirer pour une publication. Mais l'objet de mon post est de rappeler à Sleternel que la page de discussion n'est pas faite pour entretenir des débats avec un autre utilisateur - elle est faite pour parler de Descartes, et si possible de manière intéressante. Merci d'en tenir compte, nous n'avons pas envie d'avoir ce genre de débats dans notre page de suivi.--Arrakis (d) 25 février 2010 à 08:45 (CET)

Je dois avouer Arrakis que si je ne veux pas faire publier spécialement mon travail sur Descartes (seul), pour le reste j'ai déjà fait publier un ouvrage et que pour ceci le style, sens syntaxe ont été acceptables, aussi cette réflexion est étrange dès lors que généralement on ne m'écrit pas que j'écris mal ; bien que la ponctuation cartésienne (que je n'utilise pas ici) puisse étonner parfois, mais je l'ai empruntée à Descartes. Aussi j'ai quand même fréquenté des personnes bien plus prestigieuses que celles qu'on peut rencontrer ici, et on m'a plutôt considéré avec respect au sujet de ma manière d'écrire. Enfin ceci pourrait passer pour de la diffamation.--Sleternel (d) 25 février 2010 à 10:54 (CET)

Pour que certaines choses soient claires je vais citer une partie du texte que Hadrien a mis en lien :

"Aussi, quand Mersenne lui rapporte que les gens s'inquiètent de sa santé, Descartes conseille-t-il de n'en rien faire : « Il y a trente ans que je n'ai eu, grâce à Dieu, aucun mal qui méritât d'être appelé mal. Et pour ce [...] que j'ai acquis quelque peu de connaissance de la médecine, et que je me sens vivre, et me tâte avec autant de soin qu'un riche goutteux, il me semble quasi que je suis maintenant plus loin de la mort que je n'étais en ma jeunesse . » Deux ans plus tard, il distingue encore en lui les preuves physiques d'une grande longévité : « Je me sens, grâce à Dieu , écrit-il à Huygens, les dents si bonnes et si fortes que je ne pense pas devoir craindre [la mort] de plus de trente ans si ce n'est qu'elle me surprenne . » "--Sleternel (d) 25 février 2010 à 11:02 (CET)

Je ne sais pas si ceci est un canular (en tout cas cela y ressemble), mais comme ceci commence à être un peu long, je vais installer la nouvelle version. Cordialement --Sleternel (d) 25 février 2010 à 16:21 (CET)

P.-S. : Désolé Arrakis pour la réflexion, car j'ai cru que cela s'appliquait à la proposition, mais il est vrai que j'ai oublié un "que" dans cette phrase, ce qui est dû au fait que j'ai écrit la chose rapidement. Cordialement --Sleternel (d) 25 février 2010 à 16:25 (CET)

Il est absurde Hadrien d'utiliser WP:TI après avoir mis le texte que vous avez mis en lien.--Sleternel (d) 25 février 2010 à 16:36 (CET)

Mais il y a aussi une autre possibilité.--Sleternel (d) 25 février 2010 à 16:41 (CET)

C'est celle de ne pas relater de la santé de Descartes.--Sleternel (d) 25 février 2010 à 16:45 (CET)

Voilà :

Enfance

René Descartes est né le 31 mars 1596 à La Haye en Touraine (aujourd'hui rebaptisée "Descartes"), sa mère ayant quitté la ville de Rennes où s'était déclarée une épidémie de peste. Aussi il est le troisième enfant de Joachim Descartes, conseiller au parlement de Rennes et de Jeanne Brochard, fille du maire de Nantes ; sa mère meurt le 13 mai 1597, c’est-à-dire 13 mois et demi après la naissance du philosophe, et Descartes est élevé par sa grand-mère, son père et sa nourrice.

En 1606 Descartes entre au célèbre Collège royal Henri-le-Grand de la Flèche (Sarthe), où enseignent les Jésuites, et il y reste jusqu'en 1614. Ainsi il apprend la physique et la philosophie scolastique et étudie avec intérêt les mathématiques ; il ne cesse de répéter, en particulier dans son Discours de la méthode combien ces études lui paraissent incohérentes et fort impropres à la bonne conduite de la raison. De cette période, nous ne conservons qu'une lettre d'authenticité douteuse (peut-être de l'un de ses frères), lettre que Descartes aurait écrite à sa grand-mère.

--Sleternel (d) 25 février 2010 à 16:50 (CET)

Comme Hadrien ne peut plus avoir son objection, je vais mettre cette version.--Sleternel (d) 25 février 2010 à 17:02 (CET)

La mauvaise santé de Descartes (au moins) à l'enfance et à l'adolescence est un fait notoire. Aucune raison de l'occulter.Hadrien (causer) 25 février 2010 à 17:05 (CET)

Cela ne me semble pas un fait si notoire... pour le reste de sa vie : cf le peu de livres sur le Web consacré au sujet en dehors de la fin de sa vie. Sleternel commet parfois quelques lourdeurs de rédaction et je trouve pour le moins maladroit son insistance à se présenter comme un spécialiste, qui ne veut publier, qui a publié, dont les travaux sont célébrés par des universitaires... Cette naïveté ne plaide pas toujours pour lui. Pour autant, je crois qu'il a débusqué un lièvre qui mérite d'être considéré avec sérieux : la santé de Descartes et ses idées sur la santé en général ont été utilisées à charge ou à décharge de sa philosophie (entre autres : Huyguens presse Descartes de lui donner les moyens de vivre plus longtemps que nous le faisons...) et cela rend le sujet assez sensible pour qu'on y regarde à deux fois avant d'écarter l'hypothèse d'une guérison.

Jean ^{[de Parthenay]} 26 février 2010 à 16:28 (CET)

1604 ? 1606 ? 1608 ? L'année d'entrée de René Descartes au Collège Henri IV de La Flèche varie selon les sources. En 1612 et 1613, René Descartes poursuivit ses études à Rennes, au Collège Saint-Thomas . Comme René Descartes, François René de Chateaubriand et bien d'autres, Paul Ricoeur dont il est question ci-dessous, fit lui aussi des études en ce lieu, mais à son époque l'ancien collège des jésuites était devenu un Lycée. Autant préciser que le Collège Saint-Thomas devint à Rennes, le quartier général de la Révolution en décembre 1788 et janvier 1789.

René Descartes est bien né chez sa grand mère maternelle à La Haye, en Touraine . Mais Rennes et la Bretagne, n'en ont pas moins joué dans sa vie, un rôle important , qui mérite d'être rappelé. Etre de Touraine et du Poitou par ses origines ou celles de ses aînés , n'empêche nullement de devenir Breton et Rennais comme l'étaient au moins un peu ce cher René et ses frères et soeurs.

En Bretagne, les Descartes de Kerleau et les Descartes de Chavagne ont fourni de père en fils de nombreux conseillers au Parlement de Bretagne. Descendants comme René de Jeanne Brochard, les Descartes de Kerleau portent ce nom depuis que Pierre Descartes , frère aîné de René a épousé la dame du château de Kerleau à Elven en Vannetais.

De son côté, Joachin Descartes père de Pierre et René, se remarria après son veuvage , avec Anne Morin, la fille du Maire de Nantes qui avait elle aussi un château, situé dans l'actuel département de Loire-Atlantique, le château de Chavagne. Les Descartes de Chavagne sont les descendants d'Anne Morin. Un certain nombre sont eux aussi devenus Conseillers au Parlement de Bretagne à Rennes. Momo--2.2.18.117 (discuter) 4 avril 2016 à 16:18 (CEST)

Ricoeur

J'ai supprimé le lien vers un site où on a une interview de p.ricoeur, inaudible, traduit en italien... Quel intérêt parmi les liens conduisant aux sources, et à la lecture de textes de Descartes. A même sur la page ricoeur de Wp it, je présume. J'en laisse trace ici...

• Entretien général avec le philosophe Paul Ricoeur sur la pensée de Descartes, qui est présenté avec une référence particulière à la notion de sujet. L'interview, disponible en italien et en français, fait partie de l'Encyclopédie multi-media des sciences philosophiques. Jean ^{[de Parthenay]} 4 juin 2010 à 19:41 (CEST)

bien d'accord avec votre suppression. --Arrakis (d) 5 juin 2010 à 11:44 (CEST)

Enlevé ça aussi.

Pas d'accord ! René Descartes avait précédé Paul Ricoeur dans le même établissement, à Rennes, quelques siècles plus tôt. Aux origines, le duc de Bretagne Alain III fonda à Rennes une école secondaire publique et gratuite en 1035.

Il y eût un changement de lieu, mais c'est bien là, dans l'actuel Lycée Emile Zola de Rennes qui ne s'appelait pas encore ainsi, que René Descartes et Paul Ricoeur firent des études. En 1775, Jean-Denis Lanjuinais qui allait bientôt devenir la principale figure révolutionnaire rennaise y devint professeur de droit . Ce magnifique établissement, n'est pas seulement un Lycée, mais un Musée d'histoire. Momo--2.2.18.117 (discuter) 4 avril 2016 à 16:57 (CEST)

2.2.18.117 (discuter) 4 avril 2016 à 16:56 (CEST)

• Jean Paul Mongin et Francois Schwoebel, Le Malin Génie de Monsieur Descartes, adapation illustrée des Méditations métaphysiques, Les petits Platons, 2010

A voir...

Latine

Sol est centrum mundi et omnino immobilis motu - une traduction français, si vous plaît. 131.172.4.44 (d) 1 septembre 2010 à 08:03 (CEST) le soleil est le centre du monde (de l'univers- point de vue Copernicien)... et de tout le moteur immobile (conformément à ce qu'enseignait Aristote, le moteur du monde ne peut être mu) Jean ^{[de Parthenay]} 1 septembre 2010 à 18:48 (CEST)

Lien externe vers une analyse d'un texte mathématique majeur de Descartes

Je suis étonné qu'un lien externe fort utile (ici) mis en 2009 ait disparu, et ait été enlevé à nouveau récemment pour des raisons qui ne me paraissent pas valables. Je le remets en donnant mes arguments 1°) analyse par un spécialiste de la mathématique de Descartes d'un texte majeur - 2° aucun lien externe ne concerne l'oeuvre scientifique de Descartes ce qui est une lacune - 3°) ce lien me paraît plus intéressant que nombre de liens externes figurant actuellement. J'attends de mes contradicteurs qu'ils donnent leur raisons ici, de manière aussi détaillée (plus que dans une simple boîte de dialogue). J'attends aussi un soutien de ceux qui comme moi jugent ce lien utile.--Arrakis (d) 11 octobre 2010 à 11:11 (CEST)

je te soutiens ! Mais cette analyse doit être contradictoire. Ce qu'on doit à Descartes, et ce n'est pas rien, c'est d'avoir fait passer les lettres du statut d'inconnue "géométrique" au statut de variable "réelle". Bref de rénover l'algèbre spécieuse de Viète en lui donnant pour prolongement la géométrie analytique (dont on trouve quelques prémisses chez Ghetaldi). Il y produit quelques théorèmes nouveaux (il en retrouve d'autres) dont il faudrait alors faire le relevé exact). En revanche, pour ce qui est de la spécieuse, le grand homme - me semble-t-il - a effacé les traces de son inspiration (je sais c'est un procès d'intention futile, mais son comportement en la matière est énervant). A force de rénover les portraits des mathématiciens de l'époque j'arrive à ceci : Mersenne, Beeckman, Fabri, connaissaient (assez bien) les travaux de leurs prédécesseurs (pourquoi pas Descartes ?) une bonne quinzaine de figures de marque travaillaient déjà, peu ou prou, à l'époque en employant des lettres "à la viète". Cette distinction devrait bien être mentionné pour qu'on ne confonde plus ce qui appartient à Descartes (la géométrie analytique) de ce qui appartient à ses brillants prédécesseurs : il n'est pas le premier (et de loin) à appliquer l'algèbre à la géométrie. Parmi ces prédécesseurs, outre Maurolyco et Viète, on peut citer : Roomen, Ghetaldi, Anderson, De Beaugrand, Vaulezard, Vasset-Hardy, Sarpi, James Hume, peut-être Aleaume, et surtout albert Girard, Herigone, et chez les anglais Harriot, Torporley, Oughtred, sans oublier les travaux parallèles de Fermat... Maintenant, ce travail de reconnaissance/filiation/critique est encore, me semble-t-il, un travail qui n'est pas véritablement -universitairement parlant - achevé ; les figures des prédécesseurs sont mal connues, leurs liens, leurs lectures, leurs influences réciproques sont difficiles à exhumer... et débrouiller ce qui appartient à l'un ou à l'autre est complexe... bon courage pour faire donc le relevé de ce qu'on doit précisément à René ! Jean ^{[de Parthenay]} 11 octobre 2010 à 11:31 (CEST)

Bonjour à tous deux. Arrakis, je m'excuse de nouveau pour mon erreur de l'avoir supprimé une première fois (le problème est qu'il n'y a pas moyen de fournir un lien direct vers l'analyse), mais je suis d'accord avec l'argument de Nguyenld qui l'avait supprimé une seconde fois. Je vois que tu l'as, de nouveau, remis ici tel quel. En fait son article-hôte naturel (si j'ai bien compris, WP:LE recommande de ne pas dupliquer un même lien externe dans des articles connexes, et je trouve ça raisonnable car le lecteur accède à ce qui l'intéresse par les liens internes) n'est pas ici, ni même (contrairement à ton intitulé) Discours de la méthode (dont La Géométrie ne fait pas partie), mais La Géométrie (Descartes), où il figurait déjà et où je l'ai remis en forme hier. Cordialement, Anne Bauval (d) 11 octobre 2010 à 11:52 (CEST)

@Jean de Parthenay : propose au site BibNum une telle analyse contradictoire ! @Anne Bauval : il est exact qu'il n'y a pas de lien direct vers l'analyse, mais il s'agit d'un dossier documentaire complet, avec onglets "Analyse" "Pour en savoir plus", etc. Je pense que le lecteur wikipédien peut s'intéresser à Descartes, et trouver au moins un article mathématique sur la page Descartes, et non des liens vers des sites de philosophie. Par ailleurs, La Géométrie est partie intégrante du "Discours de la méthode pour bien conduire sa raison, et chercher la vérité dans les sciences" : comme l'explique l'analyse de Warusfel en lien externe, 'est la malencontreuse édition Cousin du XIX°s qui a ramené le Discours à ses parties préliminaires : l'édition originale de 1637 contient La Géométrie.--Arrakis (d) 11 octobre 2010 à 12:03 (CEST)

Merci du conseil pour BibNum... J'y songe... Mais cela me prendra 20 ans ! Je ne t'ai donné mon sentiment qu'au cas où tu aurais voulu développer sur Wpfr une analyse plus détaillée... Jean ^{[de Parthenay]} 11 octobre 2010 à 12:21 (CEST)

@Arrakis

1. Oui, pour l'onglet "Analyse" etc. et pour la valeur de ce lien externe j'avais compris
2. Je pense qu'il manque dans cet article-ci, plutôt que ce lien, un vrai paragraphe introductif et incitatif à cliquer sur le Traité du monde et de la lumière (ou du moins sur ce qui a été publié en 1637, dont le Discours et La Géométrie (Descartes)), et que la section "Discours" devrait en constituer un sous-paragraphe. Mais comme ça n'existe pas pour l'instant, ok pour ton argument et ton lien.
3. C'est secondaire, mais je trouve tu joues sur les mots. Ce que regrette Warusfel c'est juste que chez Cousin le Discours ne soit pas dans le même volume que la Géométrie. Mais il n'a jamais prétendu qu'elle faisait partie intégrante de lui, et pour cause : cf page de titre de l'édition originale.Anne Bauval (d) 11 octobre 2010 à 12:41 (CEST)

@Anne Bauval : Je crois que sur ton point 3 c'est un peu plus compliqué (pour moi La Géométrie est une application du Discours faisant partie du Discours). Mais en tout cas merci de ton action et de ta modification - considérons donc que nous sommes à présent en accord. --Arrakis (d) 11 octobre 2010 à 15:44 (CEST)

La Géométrie et la méthode

Après WikiSource (en 2009), à nouveau la querelle de la place de la Géométrie par rapport au discours de la méthode sur Wikipédia.

J'espère que mes propos ne vont pas être mal interprétés, car j'ai bien aimé le livre Les Nombres et leurs mystères d'André Warusfel, qui a bercé ma « jeunesse mathématique ».

La Géométrie, est certes fondamentale, mais n'est qu'une partie de l'oeuvre scientifique de Descartes, qui elle-même n'est qu'une patrie de la méthode de Descartes.

Cet article Descartes a été allégé de l'oeuvre scientifique ; et la Géométrie, qui fait l'objet d'une page à part, ne doit pas envahir ces deux pages.

J'ai moi-même recadré le lien Warusfel sur la page Géométrie, car le scan est de très mauvaise qualité, le chemin vers l'analyse n'est pas évident, et on trouve au moins l'équivalent, fac-similé et commentaires, que j'ai commis sur WikiSource.

Deux liens Warusfel suffissent sur Wikipédia. Le lien Bibnum n'a rien à faire sur la page Théories scientifiques de Descartes, pas plus que sur cette page.

Commentaires sur La Géométrie PDebart (d) 12 octobre 2010 à 15:51 (CEST)

Influence mexicaine?

Des informations intéressantes viennent d'être publiées sur le blog d'un chercheur sur la Mésoamérique : Les sources mexicaines de la pensée cartésienne. À confirmer avant de l'inclure à l'article.

El ComandanteHasta ∞ 11 novembre 2010 à 14:24 (CET)

Cette source unique est peu fiable (un blog)... pour autant Rubius ou Antonio Rubio, né à Rueda, près de Medina del Campo, a effectivement publié des commentaires d'Aristote. L'influence de la pensée Mexicaine sur les œuvres de Rubio (logica mexicana 1605) qu'a lu Descartes se retrouve par exemple dans Descartes' Natural Philosophy Par Stephen Gaukroger,John Schuster,John Sutton, Routledge, 2002. Et celle de Rubio sur Descartes ici : Oxford studies in early modern philosophy, Volume 1 Par Daniel Garber,Steven M. Nadler. Maintenant, attention aux sophismes... Jean ^{[de Parthenay]} 11 novembre 2010 à 15:49 (CET)

Je suis le webmaistre du carnet Mexique Ancien. Si vous regardiez attentivement mon blog, vous verriez que je cite mes sources. Qui plus est, je ne fais que rapporter l'hypothèse du philosophe argentin Dessel, co-auteur d'un ouvrage intitulé Filosofia Latinoamericana.Il existe donc des sources à utiliser pour tant soit peu que vous étudiez un peu mon carnet. Je suis le premier à pester pour le manque de sérieux et de professionalisme des articles de Wikipedia mais je tiens seulement à vous informer que je suis doctorant en Sciences des Religions à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes à Paris et que mon carnet est suivi par de nombreuses personnes faisant autorité en archéologie précolombienne. Mon site a même été référencé par la Bibliothèque Nationale de France. Donc dire que mon carnet n'est pas une source fiable, c'est se moquer du travail que j'accomplis au quotidien.Utilisateur:Cacalotl ^{[Discussion Utilisateur:Cacalotl]} 11 novembre 2010 à 10:18 (CET)

Même si votre carnet "mexique ancien" est sérieux, en regard des critères de Wp, cela ne suffit pas pour affirmer quoique ce soit (même référencé par la BNF... cela demeure un site privé ; je ne veux pas mettre en doute la qualité particulière de votre travail, et je vous prie de m'excuser si je vous ai blessé, mais ce n'est pas l'usage de sourcer ainsi sur Wp ; et vous le savez). Quant à citer les sources que vous donnez sans les avoir épluché soi-même, ce ne serait pas du bon travail. Il vaudrait mieux, donc, si cette information est sérieuse, pertinente, etc, se référer à des publications. La raison pour laquelle j'en ai donné deux. Je vous encourage d'ailleurs à fouiller le sujet avec El commandante, et à étayer cette thèse par des sources recevables sur Wikipédia. De plus, sans mettre en cause vos compétences, "doctorant" n'est pas une référence universitaire et de nombreux spécialistes se sont souvent vu rabrouer ici s'ils ne sourçaient pas leur propos. Cordialement et dans le soucis de collaborer, pas de censurer ni de nuire. Je vous renouvelle mon embarras quant au doute que laissait planer mon intervention sur la fiabilité de vos carnets. Je pense que vous comprenez que pour un ajout aussi fort, il faut d'autres sources qu'indirecte et que mon intention n'était pas de me moquer. Jean ^{[de Parthenay]} 11 novembre 2010 à 22:34 (CET)

Je sais qu'un blog ne peut en tant que tel être une source suffisante, parce que sa fiabilité, quelle que soit sa qualité réelle, ne peut être établie par nous et ne l'est pas, par définition, par un comité éditorial professionnel. C'est pour cela que j'ai indiqué que cette information devait être confirmée, c'est-à-dire étayée par une source validée par un comité de lecture. D'autant que Dussel, dans cette vidéo de vulgarisation, n'étaye pas de manière précise ce qu'il avance. El ComandanteHasta ∞ 12 novembre 2010 à 00:24 (CET)

épitaphe

Mes souvenirs en latin se sont évanouis, mais ce site fournit une traduction qui m'a l'air meilleure. Anne Bauval (d) 15 décembre 2010 à 02:07 (CET)

Erreur : Descartes n'a pas été influencé par la scolastique

Il y a une incohérence dans l'article. On indique dans l'encadré que Descartes a été influencé par la scolastique, mais on ne cesse de répéter que Descartes trouvait les études scolastiques incohérentes (ce qui est juste). Il me semble donc plus judicieux d'indiquer que Descartes a été influencé par la méthode du doute de Pierre Charron, qui s'est nettement démarqué de la métaphysique. Il y a des références. Pautard (d) 20 août 2011 à 11:22 (CEST)

Le problème tient au sens qu'on donne à «influencer»... le terme est en soi si vague qu'il devrait probablement être tout simplement évité. PoorYorick (d) 7 janvier 2013 à 17:46 (CET)

Intro à revoir

A mon avis, la présentation de René Descartes est à revoir, tout du moins sur un point. Ayant lu les oeuvres de Descartes, je trouve que la théorie de l'animal-machine est plutot anodine parmis tout ses écrits, alors qu'elle est évoqué 2 fois dans l'introduction! (et toujours de façon négative), alors que cette introduction, si elle parle brièvement de géométrie, ne fait meme pas mention des coordonnées cartésiennes !

N'hésitez pas alors à réécrire le résumé introductif ,cf WP:NHP. Salsero35 ^✍ 11 septembre 2011 à 00:13 (CEST)

Ce diagnostic est contestable sur les deux points. D'une part les «coordonnées cartésiennes» ne sont l'objet que d'une remarque en passant dans la Géométrie (AT, VI, p. 383), malgré leur importance (qui n'est pas contestable); il faut vraiment les chercher pour les y trouver. D'autre part, les contemporains ont massivement réagi à la thèse de l'animal-machine, qui n'est rien d'autre qu'une conséquence directe du dualisme et du mécanisme. Donc non, «anodine», vraiment ça ne convient pas du tout. PoorYorick (d) 7 janvier 2013 à 17:45 (CET)

Stupidité

Descartes né à Descartes... C'est un bon canular, mais Descartes est né à la Haye. Que ce village ait reçu son nom ultérieurement en hommage, ne justifie pas - a priori - de faire naître Descartes à Descartes... cela laisserait entendre une "noblesse", des terres conservées depuis la nuit des temps,... sans fondement. Amha trop de sous-entendus dans ce "jeu de mots". D'où mes corrections. Je prie l'anonyme qui s'obstine d'en rester là où de s'inscrire sur Wp et d'œuvrer en argumentant. 21 janvier 2012 à 15:45 (CET) PS: pour vous en convaincre tapez sur Google "Descartes est né à Descartes" (1 résultat humoristique) et "Descartes est né à La Haye" (4170 résultats). Merci. Jean ^{[de Parthenay]} 21 janvier 2012 à 19:18 (CET)

Epidémie de peste

«  parce que sa mère a quitté Rennes en raison d'une épidémie de peste » cette information a été ajoutée par La fourmi (d · c · b) le 20 novembre 2009[2]. mais cela contredit d'autres biographies qui indiquent que la famille résidait à Châtellerault même quand Joachim, le père, travaillait au parlement de Rennes et que la maman partait traditionnellement accoucher chez sa mère à la Haye en Touraine[3]; Je demande donc des sources pour cette affirmation. HB (d) 28 novembre 2012 à 17:56 (CET)

Pourquoi tant de détails ?

Je suis très réticente sur les derniers ajouts[4] qui seraient davantage à leur place dans un livre sur la vie de Descartes. Il me semble que Wikipédia doit présenter une biographie synthétique qui ne se perde pas dans les détails des numéros de rue et de la superficie des possessions familiales. Ce type de travail nécessite l'épluchage de documents peu accessibles sans recoupement possible. Dans le même ordre d'idée, la création d'un article sur le père de Descartes Joachim Descartes me semble inutile voire dangereux : les documents que l'on trouve ne sont pas centrés sur le personnage mais sur son fils et peuvent se révéler contradictoires. Par exemple, la source Camille Couderc, « Nouveaux documents sur la situation de fortune de la famille de René Descartes », qui, semble-t-il, est considéré comme fiable par l'auteur des derniers ajouts, annonce que le père meurt à Chavagne en Ille et Vilaine et qu'il est conseiller au parlement de Rennes à partir de février 1586. Or l'IP 90.24 (désolée de te nommer ainsi) corrige cette information pour le faire mourir à Sucé-sur-Erdre (ce qui parait plus logique si le château de Chavagne est bien sa propriété) mais sans mettre de source plus fiable que le texte de l'école des Chartres. J'ai annulé la correction ici en attendant des sources (je ne sais pas si IP 90.24 s'en est aperçu) mais Sucé-sur-Erdre reste dans la page d'homonymie et sur la page Joachim Descartes. Une autre source indique que Joachim Descartes obtint l'office de conseiller de Bretagne en 1585 (et non 1586)[5]. Cette dernière source sert d'ailleurs à désigner les parrains de Descartes (sans mise en référence) dans cet article .

Est-ce raisonnable de se servir de deux sources contradictoires en piochant au gré de ses envies dans l'une et dans l'autre et tout ceci pour donner des précisions qui me paraissent inutiles ?

C'est un problème de fond qui dépasse cet article mais qu'il faut soulever quand il se présente : Wikipédia n'a pas à se substituer aux érudits capables d'analyser les différentes sources et dont le devoir est de donner tous les détails. Nous devons au contraire, à mon avis, présenter un savoir synthétique majoritairement présent dans des ouvrages à large audience, facilement consultables pour permettre des vérifications. En procédant comme on est en train de le faire ici, on court le risque de présenter comme des certitudes des faits non établis et cela me parait très dangereux. HB (d) 29 novembre 2012 à 08:50 (CET)

Je ne comprends absolument pas ces remarques, dont plusieurs peuvent être facilement écartées: il suffit d'abord de consulter l'histoire du château de Chavagne à Sucé-en-Erdre, dont il existe un article Wikipédia. Descartes lui-même a séjourné plusieurs fois dans ce château, où son père est mort. D'autre part, pour la nomination de Joachim Descartes au Parlement de Bretagne, il n'y a aucune incertitude entre 1585 et 1586 : les lettres patentes du roi Henri III sont de décembre 1585, et la réception dans l'office se fait en février 1586 (il y avait un examen du candidat selon une procédure stricte, exposée par Xavier d'Haucourt dans l'article de 1937 des Annales de Bretagne). Quant au fait qu'il ne faudrait pas créer d'article sur Joachim Descartes, cette remarque n'a pas de sens! Déjà, Joachim Descartes a été un magistrat important du Parlement de Bretagne au XVIIe siècle, il a eu son rôle historique propre. Mais je vous fais remarquer, entre autres, qu'il y a avait déjà un article sur Pierre Descartes, le frère aîné du philosophe. Et alors? Où est le problème???86.212.123.56 (d) 29 novembre 2012 à 13:40 (CET)

Merci d'avoir mis une source plus conforme au texte. Il n'empêche que Camille Couderc s'est grossièrement trompé(e?) sur le lieu de la mort. Peut-être s'est-il (elle?) trompé(e) sur d'autres détails, d'où ma réticence à les faire figurer. Ne mettre que les connaissances majoritairement reconnues (i.e. que l'on trouve dans plusieurs ouvrages généralistes et que l'on peut vérifier par recoupement) me semble plus prudent . Par exemple il existe des sources d'érudits qui font naitre Descartes à Ingrande et date son baptême du 6 mais je ne mettrai pas cette version car ces connaissances ne sont pas majoritairement reconnues mais j'aurais aussi tendance, pour couper court à toute espèce de discussion sur ce point, à ne pas parler de son baptême qui n'est qu'un épiphénomène dans sa vie, inutile dans une biographie synthétique.

Remarque bien, je parle seulement de réticence et pas d'opposition et le silence des autres personnes suivant cet article montre que ma réticence n'est pas partagée. Je t'abandonne donc l'article. HB (d) 29 novembre 2012 à 18:18 (CET)

Sur le principe des sources : que peuvent-elles être d'autre que des revues savantes comme la Bibliothèque de l'École des chartes ou les Annales de Bretagne? Bien entendu, les sources les plus fiables peuvent comporter des erreurs ponctuelles : ici, le lieu de la mort de Joachim Descartes n'était pas le sujet de Camille Couderc, qui n'a pas vérifié cette information donnée d'ailleurs, si je me souviens bien, dans une simple note de rappel. Il faut recouper (avec un article spécialisé genre "Les Descartes en Bretagne").

Sur l'abondance et la précision des informations : Je ne comprends pas votre point de vue selon lequel Wikipédia aurait en qque sorte un devoir de pauvreté (articles les plus sommaires possible, et le moins d'articles possible?) L'avantage d'une encyclopédie sur Internet, c'est JUSTEMENT qu'on n'est pas limité par la place. La problématique est plutôt : le plus d'informations possible, mais certaines et sourcées, et surtout présentées clairement et lisiblement (d'où notes, et liens, donc multiplication d'articles plus courts et lisibles). Pour le baptême, l'épisode contient des informations importantes et significatives : sa petite localité natale partagée entre catholiques et protestants (et sa famille catholique qui doit aller dans une église assez éloignée) ; ses deux parrains, deux hauts magistrats de Poitiers et Châtellerault, ce qui révèle son milieu familial, etc. Du reste, pour ne pas charger, j'ai créé un article sur son père (avec toutes les informations sur l'arrière-plan familial), et vous me le reprochez! Pourquoi ces informations n'auraient-elles pas leur place sur Wikipédia? Une biographie trop sommaire (date et lieu de naissance, etc.), ça peut se trouver ailleurs (dans un dictionnaire) et il me semble que l'apport d'une encyclopédie doit être plus consistant.90.24.255.138 (d) 29 novembre 2012 à 21:46 (CET)

Et Husserl ?

Je suis surpris de ne voir aucune allusion à Edmund Husserl et ses Méditations Cartésiennes. L'un des piliers de la philosophie contemporaine (qui a inspiré Heidegger, Levinas, Harendt, Merleau-Ponty, Sartre, etc) rend hommage à René Descartes, dépoussière le cogito et radicalise le doute méthodique. Ca mérite bien une petite phrase dans "postérité philosophique", non ?

Je vous en prie, cher MalaclypseIII, ajoutez l'allusion manquante. --Rene1596 (d) 7 avril 2013 à 22:00 (CEST)

bandeauTI

Pour moi, je me trompe peut-être, mais si je rajoute un bandeau TI c’est que j’ai des raisons, donc que je connais un minimum le sujet. Donc celui qui a posé le bandeaux, il est prié de venir travailler sur l’article ou de garder ces critiques pour ces élèves de lycée… oups,--13Malik88 (d) 29 avril 2013 à 19:33 (CEST)

Ci-dessous, je recopie les deux interventions qui ont été écrite dans Le Bistro du 8 juin 2013, et j'ajoute les deux interventions qui ont eut lieu sur ma page de discussion. Je fais cela pour expliquer ma motivation concernant le bandeau TI que je vais enlever, car il n'a plus lieu d'être selon moi, car maintenant, des références sont présentes presque partout et certains passages peu clairs ou discutables ont été améliorés. --Rene1596 (d) 10 juin 2013 à 21:19 (CEST)

Notre article comporte un bandeau TI et mis à part sa biographie, le reste est sans vrai source. Par ailleurs,si vous n'êtes pas un spécialiste de Descartes à mon sens l'article ne vous renseigne guère. En face sur la Wikipedia anglaise, il y a un article raisonnablement sourcé où j'ai pu apprendre ce qui n'intéressait. A mon sens si on avait un traducteur intéressé par le sujet, il pourrait garder sa biographie et virer tout le reste pour le remplacer par une traduction. Je rappelle qu'il s'agit d'un article qui est très consulté (rang de consultation vers 1050). NB. Surtout évitez l'article de wiki.de, il est BA mais encore moins sourcé que le notre Fuucx (d) 8 juin 2013 à 22:18 (CEST)

Voici mon avis. D'abord, je me présente. J'ai choisi pour pseudo, Rene1596, car j'admire beaucoup cet homme et j'ai beaucoup lu à son sujet.

1. Quel TI (travail inédit) y a-t-il actuellement ? Quelle partie, quelle phrase constitue un TI ? Ce bandeau a été apposé sans précision. Si vous-même, vous voyez où se trouve le TI, éclairez-nous, s'il vous plait, par exemple par une remarque dans la page de discussion.

2. L'article a été amélioré substantiellement depuis la pose de ce bandeau. Par exemple, il y avait en effet certaines parties qui étaient douteuses, et qui ont été corrigées. Donc, l'article, dans son état présent, me parait correct, et je pense qu'on devrait enlever ce bandeau.

3. L'article en anglais n'est pas meilleur. Il contient des erreurs. Par exemple, l'article en anglais dit que son père voulait qu'il devienne un juriste. En réalité, on n'a aucune preuve confirmant ou infirmant cela, mais c'est surtout le fils ainé qui était destiné à être juriste (et qui le devint). Cette supposée volonté du père est un TI. L'article en anglais dit que Descartes s'est engagé dans l'armée de Maurice de Nassau dans la République hollandaise. C'est un autre TI, car on n'a, en réalité, que très peu d'informations sur sa vie militaire. On sait qu'il était du côté de Maurice de Nassau, mais sans savoir où exactement, et on ne voit pas apparaître son nom dans les archives militaires, ce qui laisse à penser qu'il n'était peut-être pas directement dans l'armée. L'article en anglais dit que Descartes a rencontré Beeckman en résolvant un problème de mathématiques qu'il aurait affiché. Cette anecdote ancienne est extrèmement douteuse, et très probablement fausse, comme l'ont dit plusieurs spécialistes, dont Mme Geneviève Rodis-Lewis. Cette anecdote est un TI ancien. L'article en anglais dit que les Principia Philosophiæ sont une sorte de synthèse des Méditations et du Discours. C'est un TI. En fait les Principia est un livre qui reprend quelques idées énoncées précédemment, mais c'est accessoire par rapport à l'ensemble qui développe des sujets totalement nouveaux, et notamment des règles de physique, que l'on ne trouve pas avant, et qui vont inspirer Newton. L'article en anglais dit que Descartes était haibtué à rester au lit jusqu'à midi. C'est un TI. Descartes a dit que les pensées qui lui venait le matin quand il était encore au lit, étaient intéressantes. Et Descartes pouvait se permettre de se lever tard. Mais "midi" (noon) est au mieux une exagération, au pire une diffamation. L'article en anglais dit que le manque de sommeil (TI), aurait pu diminuer son système immunitaire (TI), et entrainer sa mort. L'article en anglais dit même qu'il aurait pu être assasinner (TI). En réalité, les causes de sa mort sont bien connues. Il habitait chez l'ambassadeur. Celui-ci avait fait un voyage en Pologne où il avait attrapé une sorte de mauvaise grippe. Il était encore malade à son retour. Il a passé son microbe à Descartes sans le vouloir. Descartes a eu les mêmes symptômes que l'amabassadeur. Mais Descartes a moins bien résisté, notamment à cause des saignées qu'on l'a forcé à avoir. L'article en anglais dit qu'en 1663 le pape a placé son oeuvre sur la liste de l'index. C'est faux. L'article en anglais ne rapporte qu'une toute petite partie de ce qui est arrivé à son cadavre, et donne l'impression qu'il serait entièrement enterré à Saint Germain des Prés, alors qu'il n'y en a qu'une partie. L'article en anglais oublie de très nombreux points. Par exemple, le nom de Mersenne n'est même pas cité une seule fois !

4. Traduire l'article en anglais appauvrirait considérablement l'article en français, car l'article en français donne beaucoup plus d'informations, et malgré cela on pourrait en dire beaucoup plus.

Bref, l'article en anglais contient une bonne dizaine de TI. L'article en français me parait en contenir quasiment zéro.

Mais j'aimerais bien connaitre les points précis que vous avez lus, qui vous ont fait penser que l'article en anglais aurait été meilleur. --Rene1596 (d) 9 juin 2013 à 14:42 (CEST)

Je n'ai vu votre réponse sur le bistrot que maintenant. En fait la vie de Descartes ce n'est pas mon problème et, j'ai écrit que sur ce point la biographie de Descartes était meilleure que sur Wiki:en. Ce qui me pose problème c'est qu'alors que sur Wikipedia:en on arrive à comprendre rapidement les grands axes de la pensée. Sur Wiki:fr à mon avis non. Pour ce qui est du TI, ce n'est pas moi qui est mis le bandeau et sous estimez qu'il n'est pas justifié enlevez le. Au pire cela fera réagir celui qui l'a mis. Fuucx (d) 9 juin 2013 à 15:44 (CEST)

D'accord. --Rene1596 (d) 10 juin 2013 à 21:09 (CEST)

Relation Principes-Méditations

On nous signale que selon l'article en anglais, "les Principia Philosophiæ sont une sorte de synthèse des Méditations et du Discours." Et (correctement) on juge que ceci serait une erreur. ---Certes, ce point qu'on maintient lá au sujet des Principes est inexact. Néanmoins, il est vrai qu'aux Ppes. I, 30 (AT IXb, p. 38) Descartes renvoie le lecteur vers les Méditations pour recevoir "plus amples explications" au sujet de notre faculté de connaître et sur l`´elimination du doute hyperbolique. ---En outre, Descartes dit à Burman que "cette partie [la IVe] du Discours est un sommaire des Méditations et son sens doît s'éclaircir en se référant à cettes-ci" (aprx.) Conversation with Burman, [10] líneas 7-10, p. 13 (Éd. Anglaise).

 En somme il est indiscutable que les Méditations doivent se prendre comme le texte central de Descartes, touchant l'épistémologie et la métaphysique.

Choix de la langue française pour le Discours de la Méthode

1) "Et si j’écris en français, qui est la langue de mon pays, plutôt qu’en latin, qui est celle de mes précepteurs, c’est à cause que j’espère que ceux qui ne se servent que de leur raison naturelle toute pure jugeront mieux de mes opinions que ceux qui ne croient qu’aux livres anciens." Le choix de la langue impose une rupture avec la tradition qui multiplie les paraphrases des Anciens, c'est un moyen radical pour Desacrtes d'exiger du lecteur qu'il prenne du recul. (Il est donc plutôt comique de parler sans arrêt du "cogito"...)

2) La version que je révoque le 24 avril 2015, à savoir : " « Dans un souci de démocratisation du savoir », il choisit d'écrire certains textes en français" est fausse et trompeuse : l'idée de démocratisation est anachronique, la vulgarisation au-delà des latinistes est un effet postérieur du choix, mais pas sa motivation, car lors de la publication tous les lettrés étaient latinistes, et enfin, la citation n'étant pas de Descartes, le lecteur peut être trompé.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.44.51.10 (discuter)

Le problème est que vous avez supprimé une interprétation sourcée par une interprétation personnelle. Si vous avez raison (et il se peut que vous ayez raison) alors une source existe certainement qui appuie votre raisonnement. Et plus vous avez raison, plus cette source devrait être facile à trouver (et réciproquement). Donc nous allons rester dans le sourcé si vous le voulez bien, conformément à WP:V et WP:TI. Merci de votre compréhension. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 avril 2015 à 23:08 (CEST)

Bonsoir, il existe une page Discours de la méthode et même une section contexte de la publication. P-e devriez vous apporter des informations dans cette section (dans un premier, comment dire..., "temps"?)... Cordialement évidemment, Foudebassans (discuter) 26 avril 2015 à 00:28 (CEST)

Des informations sourcées ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 avril 2015 à 00:34 (CEST)

Bonjour. J'ai apporté quelques précisions - avec références - en conservant la proposition de l'idée de "démocratisation" initiale (bien que je pense aussi que ce soit profondément anachronique) car elle émane d'un chercheur chevronné [6]. Le positionnement visant à s'attirer le public féminin - ou « influencé par le goût féminin, donc ennemi du latin » [7] - contre l'académie est intéressant et mériterait d'être creusé. En espérant avoir été utile. Cordialement, Mogador ✉ 26 avril 2015 à 00:48 (CEST)

Non, le problème, c'est que vous avez censuré Descartes lui-même qui s'explique dans son livre de l'usage de la langue, et que vous feignez de croire que c'est une intervention personnelle. Il dit explicitement qu'il a choisi de fuir le latin pour toucher les lecteurs qui n'ont pas une déférence aveugle pour les Anciens, et donc un esprit critique minimal, qui semble faire défaut à beaucoup encore aujourd'hui... Cet épisode montre encore une fois à quel point Wiki est l'antre de censeurs crispés, incapable de réfléchir et de peser les choses par eux-mêmes. Amusez-vous bien.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.44.51.10 (discuter)

Il n'est pas question de censure, puisque si l'intervention est bien sourcée, elle est pleinement admissible. Si ce n'est pas une intervention personnelle, alors les sources devraient être là, et si les sources ne sont pas là je ne feins pas alors de croire qu'il s'agit en effet d'une interprétation personnelle. Effectivement, nous essayons de ne pas trop penser par nous même, car le principe même de Wikipédia est de se fonder sur des quidams (et je suis et vous êtes un quidam) pour réaliser des articles parfois difficiles. On ne peut fonctionner sur l'opinion de quidams qui jugent les travaux de quidams, mais au contraire nous fonctionnons sur la base de sources, ce qui ne permet pas parfois d'obtenirla perfection, mais qui permet d'assurer un niveau de qualité équivalent (par définition) à celui des sources notable, ce qui est déjà très bien si nous y arrivons. Et d'ailleurs il est incohérent de se plaindre dans la même phrase de censure et d'absence de réflexion, puisque la censure implique une réflexion, un filtre. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 avril 2015 à 13:54 (CEST)

Il l'écrit en quoi cette phrase ? Quelqu'un doit bien avoir le discours de la méthode pour mettre un terme à toute cette discussion --Fuucx (discuter) 26 avril 2015 à 14:03 (CEST)

Initialement en français... puis aussi en latin . Mogador ✉ 26 avril 2015 à 16:12 (CEST)

Le débat (s'il existe) ne porte pas sur la langue d'une phrase, mais sur pourquoi Descartes a décidé d'écrire en Français. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 avril 2015 à 14:06 (CEST)

J'ai retiré la mention du français de l'introduction, finallement assez anecdotique pour un RI. Si cela manque trop intensément à d'aucuns, on peut toujours écrire un truc du genre : « Écrivant tant en latin qu'en français, il reste célèbre pour avoir...  ».

Et à la place de parler de censeurs crispés, il faudrait aller un peu plus loin que ce RI dans la lecture car Descartes est cité plusieurs fois texto à ce sujet, complété par des commentaires - référencés - de chercheurs (puisque l'objet de wikipédia est une synthèse encyclopédique des savoirs et avis autorisés). Cordialement, Mogador ✉ 26 avril 2015 à 16:10 (CEST)

Pour qui veut approfondir les implications de la double version français(1637)/latin(1644) pour la réception et la diffusion du Discours, voir par exemple une bonne explication de Jean-Luc Marion ici, p. 18 à 21. Cordialement, Mogador ✉ 26 avril 2015 à 16:29 (CEST)

Merci. Si vous aviez un peu de temps peut-être devriez-vous porter l'article au BA--Fuucx (discuter) 26 avril 2015 à 16:44 (CEST)

"bâtir la science sur un fonds qui soit tout à lui" ou sur un fond ?

Bonjour, Fonds avec s signifie propriété, alors que fond désigne la base. S'il ya un s dans l'article c'est une simple faute de frappe ou est-ce volontaire ? Merci, --JeTou (discuter) 13 avril 2017 à 16:03 (CEST)

Le paragraphe n'est malheureusement pas bâti sur une source secondaire (mais directement sur la source primaire), et on ne peut donc pas vérifier le fond (!) de cette affaire. Il faudrait sans doute utiliser un autre terme, et probablement "des fondements". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 avril 2017 à 16:21 (CEST)

Contresens?

Dans la section 1.5 "Suède et fin de vie" il est écrit ceci:

Selon cette version, il aurait été empoisonné par une hostie, contenant une dose mortelle d'arsenic, donnée par l'aumônier François Viogué (père catholique et missionnaire apostolique de la Propaganda Fide, attaché à l'ambassade de France à Stockholm), qui aurait craint que l'influence cartésienne (notamment son refus (comme Luther et Calvin) du dogme catholique de la transsubstantiation) n'incite la reine Christine, luthérienne, à se convertir au catholicisme

Cela n'est-il pas un contresens? Cela ne devrait-il pas plutôt être quelque chose comme:

qui aurait craint que l'influence cartésienne (notamment son refus (comme Luther et Calvin) du dogme catholique de la transsubstantiation) n'incite la reine Christine, luthérienne, à renoncer à se convertir au catholicisme

Note: Christine de Suède s'est convertie au catholicisme en 1654, quatre ans après le décès de Descartes.

cela provenait d'une modification d'Aristobule de juillet 2018[8]. Je pense qu'il s'agit d'une mauvaise lecture de sa part. J'ai donc annulé la modif. HB (discuter) 3 septembre 2018 à 11:47 (CEST)

Descartes le Breton

On ne dit pas assez que la famille Descartes était devenue rennaise donc bretonne. Bien sûr il était poitevin par son grand père paternel, et tourangeau par sa grand mère maternelle. Il est né chez cette grand mère parce que sa mère est allée accoucher chez sa propre mère en raison d'une épidémie qui sévissait dans ces moments à Rennes, mais tous ses frères et soeurs sont nés à Rennes. Il faut dire aussi que René Descartes était très européen .--2A01:CB08:80C0:5300:5158:918A:5F31:A3AD (discuter) 25 mars 2019 à 12:15 (CET)Momo35

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 09 avril 2019 à 18:45, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 27 juin 2020 à 03:16, sans bot flag)

Incohérence au sujet d'Aristote

Bonjour. Dans le résumé introductif, on lit « Elle (sa méthode scientifique) s’inspire de la méthode mathématique, cherchant à remplacer la syllogistique aristotélicienne utilisée au Moyen Âge depuis le XIII^e siècle » (ce qui est exact) alors que dans l'encadré, on indique que Descartes a été influencé par Aristote. Je propose de supprimer cette mention.Pautard (discuter) 30 mars 2021 à 10:58 (CEST)

Compléter la palette ?

Il manque quelques œuvres, non ? Quels titres choisir pour le Traité de l'homme ? L'homme ? Voir la discussion ici. Zythème ^{Paroles dégelées} 15 avril 2021 à 14:03 (CEST)

après qlq temps de réflexion (il n’aurait pas dit non S'ieur Des-cartes) sans avoir cherché plus que ce que j’indique sur la pdd de la palette, je suis allé voir wp:en =>en:Descartes#Writings + The Description of the Human Body (en) ?

Tu souhaite un article détaillé @Zythème ? Dis-le moi et, alors, je sors l’artillerie lourde ⁺! Malik (discuter) 22 avril 2021 à 13:45 (CEST)

@Malik2Mars Merci pour le lien et la proposition :) . Je pense que ce n'est pas nécessaire, Descartes n'est pas particulièrement reconnu pour son œuvre anatomique et je pense qu'il est préférable de partir de sources francophones au vu du caractère peu fourni de l'article anglophone. Les éditions modernes choisissent apparemment L'homme comme titre (c'est le cas chez Flammarion). Zythème ^{Paroles dégelées} 22 avril 2021 à 14:57 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
, par @Zythème. L'Homme (Descartes) et spécial:diff/183149164. Malik (discuter) 22 mai 2021 à 16:38 (CEST)

Du coup, on a bien fait de ne pas traduire The Description of the Human Body, compulser le livre en vrai permettait de mieux comprendre la nature de ce texte et sa différence avec le trait de L'Homme en particulier. J'ai suggéré aux anglophones de faire un article sur le traité plus important, il faudrait que j’aille voir le projet philosophique anglais. Zythème ^{Paroles dégelées} 22 mai 2021 à 16:47 (CEST)

@Zythème, j’ai  Lu, ici et pdd wp:en. Je posai justement la question plus haut. J’ai encore fait peu de modif sur wp:en, ça viendra un jour. Bien à toi, Malik (discuter) 22 mai 2021 à 16:53 (CEST)

Revoir la structuration de la partie philosophique

La section se livre à une présentation d'ensemble des œuvres vues sous l'angle d'un projet cohérent et planifié ( Le projet cartésien : la recherche d’une méthode universelle) avant que la philosophie en développant les concepts œuvre par œuvre. Je pense ce type de développement est préférable sur les articles dédiés. Je pense qu'il serait plus clair d'avoir une présentation synthétique de chaque œuvre avant d'avoir une présentation transversale de la pensée de Descartes et des grands problèmes qu'il a examiné tout au long de sa vie. On aurait ainsi des sections plus disciplinaires (Métaphysique, Physiologie, Optique, Mathématique, Morale) et d'autres plus thématiques (éventuellement des sous-section des précédentes) comme L'union de l'âme et du corps et la méthode scientifique). Zythème ^{Paroles dégelées} 22 mai 2021 à 19:44 (CEST)

Timbres postaux français représentant Descartes

L'histoire m" a été racontée. On créa en France un timbre représentant l'auteur avec son livre Discours sur la méthode La poste a dû le retirer car le titre était Discours de la méthode. Un nouveau timbre fut édité. Conclusion : le premier est beaucoup plus rare et recherché par les philatélistes. En quelle année cela s'est-il produit ? On m'a expliqué cette histoire dans les années 60. Merci de me confirmer cette histoire. Agapite (discuter) 23 août 2022 à 13:22 (CEST)

Erreur : Descartes n'a pas été influencé par saint Thomas d'Aquin

Descartes a critiqué la scolastique de saint Thomas d'Aquin dans la sixième partie du Discours de la méthode : « Au lieu de cette philosophie spéculative qu'on enseigne dans les écoles... » . Descartes fait partie des savants qui, à l'instar de Francis Bacon et de Galilée, ont critiqué l'aristotélisme. Cette critique marque une rupture par rapport à la philosophie antique et médiévale, et a donné naissance à la science moderne. On ne peut pas dire que Descartes a été influencé par saint Thomas d'Aquin. Descartes a développé une métaphysique qui n'a pas grand-chose à voir avec la métaphysique de saint Thomas.Pautard (discuter) 14 septembre 2022 à 19:44 (CEST)

Mouais. A nuancer Cf. [9] par exemple et plus généralement les travaux de Gilson. Cordialement, — Racconish ^💬 14 septembre 2022 à 20:22 (CEST)

Raison de plus pour ne pas le mettre, justement sans nuance, dans une infobox. Si cela doit être évoqué, cela ne peut être que dans le corps du texte. J'approuve donc l'action de Pautard. HB (discuter) 15 septembre 2022 à 07:42 (CEST)

Je rappelle les propos de Gilson : « le thomisme a donc été pour [Descartes] un minimum, et M. H. Gouhier a grandement raison de nommer l’attitude de Descartes une conception d’origine thomiste, repensée par un esprit positiviste. C’est plutôt une dérivation et une déviation du thomisme qu’un thomisme proprement dit » [10] ; Gouhier : « c'est le thomisme que nous avons trouvé au fond de sa conception des rapports de la raison et de la foi » [11] ; Heidegger : « les concepts ontologiques fondamentaux de Descartes sont directement tirés de Suarez, Duns Scott et Thomas d'Aquin » (GA 24, p. 174) : et Descartes lui-même : « Il n'y a lieu au monde où la philosophie s'enseigne mieux qu'à La Flèche » [12]. Au passage : cela n'a guère de sens de dire que Descartes a été influencé par Suarez mais pas par Thomas d'Aquin. Quant à Montaigne, en revanche, s'il faut éliminer quelqu'un, je rappelle que certains auteurs se demandent si Descartes l'a lu. Cordialement, — Racconish ^💬 15 septembre 2022 à 11:06 (CEST)

Pautard, HB ? Cordialement, — Racconish ^💬 16 septembre 2022 à 15:43 (CEST)

Descartes a été formé à la scolastique, au collège de la Flèche. Cela ne détermine pas la spécificité de sa pensée. « C’est plutôt une dérivation et une déviation du thomisme qu’un thomisme proprement dit » : donc Descartes ne s'est pas inspiré de Thomas d'Aquin. L'idée d'une méthode scientifique fondée sur une mathesis universalis est étrangère à Thomas d'Aquin me semble-t-il. Idem pour le cogito. Il y a au cœur de la théologie de Thomas d'Aquin des réflexions sur Dieu et la création (Somme théologique, prima pars). Je ne vois pas que Descartes s'en soit inspiré. Si Descartes a été influencé par Suarez, c'est plus sur la forme que sur le fond. Dans le doute, mieux vaut ne pas mentionner Thomas d'Aquin dans les personnalités qui ont influencé Descartes. Cordialement.Pautard (discuter) 16 septembre 2022 à 17:16 (CEST)

Pautard, j'ai rapporté des sources de qualité sur l'influence thomiste auxquelles tu opposes ton point de vue... En voici encore une : Roger Lefèvre estime que l'influence thomiste sur Descartes fut capitale [13]. Cordialement, — Racconish ^💬 16 septembre 2022 à 17:58 (CEST)

Bonjour Racconish. (Pardon du retard, j'étais loin du clavier) ...Très intéressant ta recherche de sources qui permettraient de construire dans le corps du texte un petit paragraphe sur ses relations avec le thomisme.

Concernant l'information brute en infobox, je continue à n'y être pas très favorable mais je suis souvent peu favorable aux infos non sourcées, non reprises dans le texte, figurant en infobox Le risque y est trop grand de faire un contresens, car on ne peut pas faire de Descartes un thomiste. Il a bien une formation thomiste (comme tous les gens de l'époque élevé chez les Jésuites) mais il a su se soustraire, surtout en philosophie à leur influence; et tes sources le disent : plutôt une déviation du thomisme qu’un thomisme proprement dit. Et si l'on lit la lettre d'où tu tires cet éloge de La Flèche, on voit que, quelques lignes plus haut, concernant la philosophie, il écrit : « je crois qu'il est utile d'en avoir étudié le cours entier, en la façon qu'il s'enseigne dans les écoles des jésuites, avant d'entreprendre d'élever son esprit au-dessus de la pédanterie pour se faire savant de la bonne sorte » (le soulignement est de moi). Ce qui montre comment il compte dépasser le thomisme, dépassement qui est d'ailleurs indiqué dans ta dernière source (Roger Lefèvre).

Mon avis est donc que tu as matière à écrire un petit paragraphe nuancé en corps de texte pour expliquer ses relations avec le thomisme. Mais que justement ces nuances empêchent de faire figurer cette influence dans l'infobox. Cependant, ma présence sur WP actuellement est trop légère pour que j'aille plus loin dans l'échange. Je pense que tu connais mon opinion et je te laisse agir au mieux. HB (discuter) 16 septembre 2022 à 18:19 (CEST)

Il ne s'agit pas que de la formation de Descartes mais bien des fondements de son ontologie comme le disent les sources citées. De nouveau : je trouve cela gênant d'opposer à des sources de qualité vos considérations personnelles et j'ai fait valoir que Thomas d'Aquin a bien plus de raisons de figurer parmi les influences de Descartes, que, par exemple, Montaigne. L'idée caricaturale selon laquelle Descartes est sorti des ténèbres du Moyen-Âge en tournant radicalement le dos à St Thomas n'est pas étayée par les sources de qualité qui sont beaucoup plus nuancées et s'attachent au contraire à l'influence du thomisme sur sa pensée. Pour ce qui me concerne, j'ai déjà commis un article sur Descartes, porté au niveau BA, et je n'ai pas envie d'y passer plus de temps, mais j'ai réagi à ce qui me semble devoir être corrigé. Cordialement, — Racconish ^💬 16 septembre 2022 à 18:30 (CEST)

Je n'ai pas vu dans les sources citées les « fondements ontologiques » précis de la pensée de Descartes qui viennent de saint Thomas. En tout cas, loin de moi l'idée que le Moyen Âge est une période obscure...Pautard (discuter) 16 septembre 2022 à 18:48 (CEST)

J'ai donné des sources de qualité, en particulier Heidegger sur le point que tu évoques (étudié par exemple ici), et tu n'en donnes aucune. En jargon wikipédien, tu ne t'appuies que sur ton POV. A supposer que les sources que j'ai citées soient minoritaires, il t'appartiendrait néanmoins de citer des sources plus nombreuses disant le contraire. Cordialement, — Racconish ^💬 16 septembre 2022 à 18:55 (CEST)

Il y a une différence de fond entre saint Thomas d'Aquin et Descartes : la doctrine de Thomas d'Aquin est un monisme (voir cette source page 80) alors que la doctrine de Descartes est un dualisme corps / esprit (distinction corps = res extensa / esprit = res cogitans). De même, Thomas d'Aquin conserve le système de causalité d'Aristote (quatre causes), mais on ne trouve plus ce système chez Descartes (la finalité de la connaissance de la nature est la conservation de la santé humaine, on peut facilement trouver des sources). Si l'on parle d'influence, il faut l'argumenter à partir de concepts ontologiques précis. Cordialement.Pautard (discuter) 16 septembre 2022 à 19:59 (CEST)

Des différences importantes et évidentes ne permettent pas d'arguer d'absence d'influence. Au demeurant et sauf ton respect, peu importe ton point de vue sur le sujet. Tu n'as cité aucune source sur le rapport entre Thomas d'Aquin et Descartes (par exemple le texte de Gilson auquel tu te réfères ne dit rien sur ce point dont Gilson parle ailleurs), j'en ai cité plusieurs. Je ne suis pas, comme toi, en train de développer une argumentation personnelle mais de rapporter des sources de qualité. Il existe une influence significative de Thomas d'Aquin sur Descartes selon Gouhier, Gilson, Heidegger et Lefèvre, entre autres, quand bien même le contributeur Pautard n'est pas de cet avis. La question n'est pas de donner notre avis personnel sur ce que disent ces auteurs de référence mais d'essayer de présenter correctement au lecteur ce qu'ils disent et pourquoi ils le disent. Cordialement, — Racconish ^💬 16 septembre 2022 à 20:58 (CEST)

Il faut en effet nuancer. Cette source corrobore le point de vue selon lequel la scolastique a tenu un rôle dans la formation de la pensée de Descartes, notamment dans les règles pour la direction de l'esprit (œuvre de jeunesse), spécialement la logique. Je cite : « Dans l’Index scolastico-cartésien et dans La liberté chez Descartes et la théologie, Étienne Gilson a mis en lumière l’héritage scolastique de la métaphysique cartésienne ». Voir aussi Études sur le rôle de la pensée médiévale dans la formation du système cartésien d'Étienne Gilson. Il faudrait donc voir les concepts sur lesquels Étienne Gilson s'appuie. Cela étant, la scolastique avait évolué entre l'époque de Thomas d'Aquin et celle de Descartes. Cordialement.Pautard (discuter) 16 septembre 2022 à 21:53 (CEST)

De pire en pire : Pautard contre Gilson après Pautard contre Heidegger. Un peu de modestie que diable : peut-être en effet faudrait-il essayer de comprendre ce que veulent dire ces auteurs avant de leur imputer des erreurs. Et garder à l'esprit l'adage encyclopédique : Sumus relatores et expositores veterum, non inventores novorum. Cordialement, — Racconish ^💬 16 septembre 2022 à 22:58 (CEST)

Je fais amende honorable. Si les œuvres de Gilson ou d'autres philosophes sont si capitales pour comprendre la formation du système cartésien, il faut qu'elles figurent dans la bibliographie de l'article. J'ai ajouté Études sur le rôle de la pensée médiévale dans la formation du système cartésien avec un accès en ligne. J'espère être ainsi constructif. Cordialement.Pautard (discuter) 17 septembre 2022 à 08:54 (CEST)

Merci. Attention quand même à ne pas limiter aux années de formation une influence dont Descartes, comme le remarque Keeling, est peut-être le dernier à s'apercevoir quand bien même elle est « indubitable » (Descartes, p. 53). Cordialement, — Racconish ^💬 17 septembre 2022 à 09:06 (CEST)

 Racconish : Au début de la section philosophie de l'article, il est écrit : « La philosophie en France pendant la Renaissance est encore assez mal connue, il est donc difficile de connaître avec précision les influences philosophiques qu'a reçues Descartes ». Au vu des éléments tels que les sources que vous citez attestant d'influences thomistes, ce serait bien de le mentionner (comme le suggère HB) à cet endroit, en précisant si possible les éléments de la doctrine cartésienne où l'on trouve cette influence. Quant à moi, après avoir parcouru la source que j'ai mise en bibliographie, je n'ai pas trouvé une influence thomiste flagrante, mais évidemment je peux me tromper. Peut-être faudrait-il alors revoir le troisième paragraphe du résumé introductif ? Cordialement.Pautard (discuter) 17 septembre 2022 à 13:52 (CEST)

Grosso modo, il me semble que le thomisme représente pour Descartes non seulement un cadre de formation mais aussi un univers (cf. le dialogue avec Mersenne), voire un horizon a priori de pensée, au sens de l'histoire de la pensée telle que l'interprète Heidegger, quels qu'aient été les efforts de Descartes pour le dépasser (voici une troisième source sur l'analyse de Heidegger : Dastur [14]). Cordialement, — Racconish ^💬 17 septembre 2022 à 15:00 (CEST)

Bonjour Racconish Merci. Voir aussi la source citée dans le résumé introductif qui précise que les enseignements de scolastique qu'a reçus Descartes au collège de la Flèche portaient sur la métaphysique de Suarez, qui reposait sur une « ontologie essentialiste », « corruption » de la métaphysique authentique de saint Thomas (Jean Dominique Robert, Descartes, créateur d'un nouveau style métaphysique, p. 375). Je serais heureux d'avoir votre avis. Cordialement.Pautard (discuter) 19 septembre 2022 à 10:27 (CEST)

Il me semble que ce sont deux aspects différents bien que complémentaires ; et que Thomas d'Aquin et Suarez ne peuvent pas être mis sur le même niveau, étant rappelé que le second est, toujours grosso modo, un disciple du premier. Sur Suarez et Descartes voir Marion, JSTOR:23954481 et JSTOR:20847326. Cordialement, — Racconish ^💬 19 septembre 2022 à 10:36 (CEST)

 Racconish : Merci pour ces sources de qualité, qui proviennent d'auteurs respectables, respectés, bien introduits, et qui pour la plupart sont catholiques. Néanmoins, m'est-il permis de signaler le point de vue du pape François selon lequel la racine humaine de la crise écologique et sociale est la « globalisation du paradigme technocratique » , et l'« anthropocentrisme moderne » (Laudato si', n° 101-136) ? Dans Laudato si', pour une écologie intégrale, Michel Mahé fait la relation entre l'« anthropocentrisme dévié » dont parle le pape et la philosophie de Descartes. Certes, Michel Mahé est un obscur professeur de philosophie, et il n'a pas sa page dans Wikipédia... Vous conviendrez néanmoins que Thomas d'Aquin et les scolastiques du Moyen Âge avaient une conception plutôt théocentrique. On pourrait arguer que le pape François n'est ni philosophe ni théologien, mais il s'est entouré des meilleurs experts pour écrire son encyclique. Beaucoup de philosophes n'ont pas encore intégré cette encyclique dans leurs réflexions (exception faite de Fabien Revol et de quelques autres). J'arrêterai là, car l'objet de cette discussion n'est pas de développer le POV du simple contributeur que je suis (fût-il appuyé sur les réflexions du pape), et parce que Wikipédia n'est pas un forum de discussion. Bien cordialement.Pautard (discuter) 19 septembre 2022 à 16:37 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 01 septembre 2024 à 02:16, sans bot flag)

Réflexions de fuucx sur l'article dans son état actuel

Extrait du bistro du 11 octobre 2024
"Je n'interviendrai pas sur l'article. Je remarque toutefois qu'il est peu sourcé. De plus, il fait l'impasse sur son augustinisme. Cela ne serait rien si le XVII°siècle français n'était pas celui d'une interprétation franco-française d'Augustin, et donc différente de celle de Bacon et de Newton. Ce ne serait rien aussi, si ces questions qui ont également marqué Fénelon ne continuait pas à avoir des conséquences aujourd'hui. Pour comprendre ce point, vous pouvez lire Fénelon philosophe d'Henri Gouhier.--Fuucx (discuter) 11 octobre 2024 à 12:09 (CEST)

Fuucx: puisque tu as une très bonne source, tu pourrais intervenir sur l'article, du coup, non? --Dilwen (discuter) 11 octobre 2024 à 13:03 (CEST)

Non, car je suis sur d'autres sujets et qu'intervenir sur un tel article suppose de vraiment s'y consacrer. --Fuucx (discuter) 11 octobre 2024 à 14:33 (CEST)

J'explique un peu le problème.

-Descartes influence les deux stars du Jansénisme Arnaud et Nicole, il influence également Malebranche et Fénelon

Le problème est au moins double. Il tourne d'une part autour de la notion de théodicée ( voir l'article de Philippe Raynaud sur ce point). Pensez que cela débouche sur la croyance actuelle : l'homme peut remplacer Dieu et bien faire ce que Dieu a mal fait. Il influence, d'autre part, le rapport raison-foi chez Fénelon. Vous me direz, le duo raison-foi de nos jours, on s'en moque. Actualisez foi et mettez-y idéologie et vous voyez que ce problème est toujours d'actualité--Fuucx (discuter) 11 octobre 2024 à 20:23 (CEST)"
Si quelqu'un est intéressé par cette question...--Dilwen (discuter) 12 octobre 2024 à 08:48 (CEST)

Au passage, texte assez synthétique évoquant des convergences et divergences avec Augustin : Emanuela Scribano, « Malebranche entre Descartes et saint Augustin », dans Qu'est-ce qu'être cartésien ?, 2013 (lire en ligne).

Et de manière générale, pas très convaincu par la section philo commençant par « [...] il est donc difficile de connaître avec précision les influences philosophiques qu'a reçues Descartes ». Vu tout ce qu'on sait, il y aurait sans doute de quoi faire un article détaillé sur les sources de sa pensée, philosophiques et scientifiques, mais bon, moi aussi je n'ai pas prévu d'y travailler. Fabius Lector (discuter) 13 octobre 2024 à 16:29 (CEST)