Discussion:Horizon optique

Dans le cas de la Corse, je l'ai vu plusieurs fois au lever du soleil, depuis l'autoroute qui surplombe la côte. Je pense qu'il s'ajoute dans ce cas un phénomène de réflexion avec des couches atmosphériques qui jouent le rôle de miroir comme dans le cas d'un mirage.

Shiva-Nataraja 15 aoû 2004 à 20:58 (CEST)

C'est probable. Tiens, si j'étais moins flemmard ce matin, je calculerais la portée théorique d'un satellite géostationnaire. Quelle est son altitude déjà ? 38 000 km, non ? François-Dominique 4 sep 2004 à 09:09 (CEST)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://math1.unice.fr/~iremnice/ciiim/tableur/la%20corse/corse.jpg
  • Dans Courbure terrestre, le Thu Jan 26 20:55:29 2006, 404 Not Found
  • Dans Courbure terrestre, le Mon Jan 30 23:03:48 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 00:27 (CET)

Cacul de l'angle dans la deuxième approche

"c'est-à-dire à quelle hauteur h se trouverait un rayon de lumière lancé à l'horizontale de A, vu depuis un point B distant sur terre de d = AB (d = distance courbe sur la sphère), qui est un arc de cercle, représentant un angle au centre α = d/R (note : pour d = π/2 R on a bien α = π/2), la terre étant une sphère de rayon R"

==> Pourquoi la valeur de l'angle vaut α vaut d/R et non pas arctan(d/R) ?

Parce que "d = distance courbe sur la sphère". Sur un cercle de rayon R et de circonférence C, on a 2PI = C/R.--Galuel (discuter) 16 mai 2017 à 09:55 (CEST)

Titre à changer?

Le titre actuel "courbure terrestre" ne me parait pas correspondre parfaitement à l'article, qui s'intéresse plutôt à l'horizon visuel.

Je propose donc de changer le titre en "courbure terrestre et horizon visuel.

Avant de ce faire, merci de vos avis. Olinone (discuter) 20 juin 2022 à 16:34 (CEST)

Autre proposition de titre "Courbure terrestre et distance de l'horizon" ou même "Distance de l'horizon" Olinone (discuter) 20 juin 2022 à 18:44 (CEST)

Tous les interwikis concernent le sujet : "Sphéricité de la Terre". Donc si on renomme l'article, on doit le déconnecter de ses interwikis. En fait, l'article est tellement spécifique qu'il est presque un TI, il vaut mieux en effet lui donner un titre aussi spécifique et inédit que son traitement. Ou alors on garde le titre (ou renommé en "Sphéricité de la Terre"), les interwikis, et on le WP:TNT Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2022 à 18:50 (CEST)

Merci de cette réponse....mais je ne suis pas sûr de tout bien comprendre (qu'est ce qu'un "TI"? et un "interwiki"?).

Du coup , je m'abstiens de changer le titre tant que quelqu'un de plus expérimenté que moi ne valide pas explicitement un tel changement.

Je vais me cantonner, comme Wiki le suggère, à des améliorations de forme, de structure, et renforcer les références ainsi que les liens vers d'autres articles Wiki. Olinone (discuter) 22 juin 2022 à 15:33 (CEST)

Un TI est un WP:TI : travail inédit. Non sourcé et non sourçable. Un interwiki est un lien sur une autre version de langue du même article. En haut de l'article, à droite du titre, il y a "19 langues" et on peut choisir par exemple la version anglaise qui est en:Spherical Earth. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juin 2022 à 16:37 (CEST)

Merci de nouveau. Pour ce qui concerne l'aspect "TI" de l'article, je pense qu'il n'y a pas d'inquiétude globale à avoir: j'ai trouvé de nombreuses sources (éducation nationale, CLEA...) qui traitent des mêmes sujets, et vais en sélectionner certaines pour les pointer dans l'article, ce qui est d'ailleurs une amélioration demandée par Wikipedia.

Le seul paragraphe qui est peut être "TI" est celui concernant la "4 ème approche (photographie et courbure)". Je verrai si je trouve quelque chose pour le sourcer. Olinone (discuter) 23 juin 2022 à 07:11 (CEST)

Cela dit, votre remarque initiale reste valide. Le contenu de l'article ne correspond ni à son titre, ni aux interwikis. Il y a un souci. Soit on conserve (et on source) le texte existant, et on renomme (en coupant les interwikis), soit on WP:TNT cet article en le renommant "Sphéricité de la Terre" (sans couper les interwikis). Vous voulez conserver le contenu ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2022 à 10:24 (CEST)

@Olinone Vous semblez continuer dans le thème initial de l'article. Donc c'est la solution 1 qui s'impose (cela va aussi). Je vous laisse renommer dans le titre en "Distance de l'horizon terrestre" et je couperais les interwikis. A propos, l'article est valable pour la Terre uniquement ou toute planète sphérique ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2022 à 16:47 (CEST)

Vous avez raison: tous les calculs faits sont valables pour toute planète, ou même plus généralement tout corps (céleste ou non) de forme sphérique. Plus généralement ce phénomène de "courbure" est présent pour tous les objets sphéroïdes (et en fait la Terre est sphéroïde!): mais tous les calculs sont plus complexes, car le rayon R, constant dans une sphère, varie dans un sphéroïde.

Je propose de mentionner cette possibilité d'application à d'autres corps célestes, en prenant l'exemple de la Lune: le rayon de la Lune est 4 fois plus petit que celui de la Terre, donc l'horizon y est environ 2 fois plus proche (ex pour un observateur de 1,70m: 2,4 km sur la Lune contre 4,7 km sur la Terre). Olinone (discuter) 2 juillet 2022 à 08:02 (CEST)

Cela suggère le véritable titre de l'article "Calcul de la distance d'un horizon sphérique". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2022 à 09:57 (CEST)

Pour le contenu, il est valable, même s'il faut le restructurer/sourcer, ce que je suis en train de faire.

Peut être la seule exception est-elle la 4ème approche, qui me semble à la fois bien complexe et pour laquelle je ne trouve pas de référence: je serais assez enclin à la supprimer....mais peut être faut il lancer une consultation?

Je propose pour ma part:

a) d'améliorer/sourcer les 3 premières approches

b) créer après les approches de calcul un chapitre dédié aux conséquences pratiques de ces calculs (position de phares, portée des antennes de diffusion hertzienne......), et aux différences entre calcul théorique et réalité (en introduisant la réfraction), en y regroupant tous les exemples nécessaires. Olinone (discuter) 23 juin 2022 à 16:54 (CEST)

Restera à renommer. Je vais d'ores et déjà couper les interwikis. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2022 à 17:01 (CEST)

Voilà c'est fait. Il n'y a plus "19 langues" Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2022 à 17:02 (CEST)

Je me lance donc vers le changement du titre en "Horizon optique" et une refonte de l'article selon les étapes suivantes:

• pose d'un bandeau "en travaux" (fait)
• réécriture de l'introduction et du texte pour homogénéïser le vocabulaire (en cours)
• suppression de la 4ème méthode (je laisse encore quelques jours à des contributeurs qui pourraient trouver des sources)
• changement du titre

Si vous voulez m'aider, notamment en relisant le texte pour y repérer d'éventuelles erreurs que j'y aurais mises ou laissées, merci! Olinone (discuter) 6 juillet 2022 à 17:44 (CEST)

La quatrième approche, basée sur l'analyse de photos, semble être un TI

La 4ème approche du calcul de la distance de l'horizon est basée sur la possibilité de faire ce calcul en analysant des photographies et, après de très complexes calculs, d'en déduire la distance de l'horizon. Malgré des recherches approfondies, je n'ai pas trouvé de références publiées étayant cette méthode, sauf un blog émanant, semble-t-il, du contributeur (@Olivier rt) ayant créé ce chapitre en 2018. La seule référence mentionnée pour cette méthode dans l'article est un autre blog...pour lequel je n'ai pas non plus trouvé de références publiées. Je crains donc que cette approche soit un TI, et, en conséquence , n'aie pas sa place dans l'article. Je vais placer un bandeau "TI" sur cette section de l'article dans l'attente d'avis de contributeurs expériementés, et essayer de contacter l'auteur. Olinone (discuter) 2 juillet 2022 à 07:46 (CEST)

Pour moi, c'est à supprimer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2022 à 09:51 (CEST)

Je suis du même avis. J'ai laissé un message à l'auteur. J'attends quelques jours et effacerai la section concernée s'il ne donne pas des sources vérifiables. Olinone (discuter) 4 juillet 2022 à 08:12 (CEST)

Comme convenu, et compte tenu de l'absence de réponse à mes demandes de références, je supprime le chapitre "quatrième méthode" comme étant un TI. Olinone (discuter) 8 juillet 2022 à 07:31 (CEST)

Redondance avec l'article "Horizon (physique)": fusionner les deux articles?

Il existe un article intitulé Horizon (physique), qui traite, très succinctement, des mêmes sujets. J'ai déjà référencé l'article Courbure terrestre dans Horizon (physique), et réciproquement. Mais ne faudrait-il pas fusionner ces deux articles? Olinone (discuter) 5 juillet 2022 à 08:09 (CEST)

Non. Clairement, cet article est un article détaillé de "Horizon (physique)" qui traite aussi de sujets touts à fait différents (comme l'horizon cosmologique). En revanche : "Horizon optique" me semble être le bon titre pour cet article (car les formules sont tout à fait différentes pour l'horizon radio par exemple). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2022 à 11:17 (CEST)

Compris. Du coup il me parait qu'il reste 2 possibilités pour le titre de l'article "courbure terrestre":

1) le conserver et créer une entrée "Horizon (optique)" qui renvoie sur "Courbure terrestre". On pourrait également faire de même avec un entrée "Horizon (distance)". Avantages: pas de risque sur les liens existants, ni de réécriture du texte

2) le changer en "Horizon (optique)", et créer les entrées "Courbure terrestre" et/ou "Horizon (distance)" qui redirigent vers lui. Mais un peu de réécriture du texte est nécessaire (je peux m'en charger), et je mesure mal les risques sur les liens existants...

Qu'en pensez-vous? Olinone (discuter) 5 juillet 2022 à 16:23 (CEST)

Je ne vois pas où on parle spécifiquement de la "courbure terrestre" dans l'article actuel (à part dans un paramètre R). Pour moi "courbure terrestre" devrait disparaitre complètement, c'est à la fois trop vague et trop précis (pourquoi parler de la Terre spécifiquement ?). Pour moi, c'est 2) mais avec le titre "Horizon optique" (sans parenthèses) et sans redirections. Mais après, les redirections, c'est un détail, il n'y a pas beaucoup d'enjeux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2022 à 16:44 (CEST)

Mise à jour des bandeaux et de l'évaluation

Je viens de supprimer le bandeau "en travaux" que j'avais mis car je crois avoir réalisé l'essentiel des restructurations discutées (titre, suppression du TI, etc...). Je crois que l'état actuel de l'article devrait permettre de supprimer les bandeaux, déjà anciens, signalant "pas de style encyclopédique" et "ne mentionne pas assez ses sources", qui ne me paraissent plus justifiés. De même , je propose de revoir l'évaluation de l'article en "B" pour l'avancement, "moyen" pour la géographie. Merci de vos avis. Olinone (discuter) 8 juillet 2022 à 09:20 (CEST) Après la révision approfondie de l'article, et l'addition de solides sources, je supprime donc les 2 bandeaux "style" et "sources".--Olinone (discuter) 11 juillet 2022 à 18:28 (CEST)

Horizon optique, horizon géométrique, réfraction

Le titre et l'introduction parlent correctement d'horizon optique, mais les diverses méthodes de calcul qui suivent ne portent que sur l'horizon géométrique, celui qui suppose que les ondes lumineuses se propagent rigoureusement en ligne droite. C'est seulement plus loin dans l'article qu'on introduit la courbure des ondes lumineuses (ou radio) par l'atmosphère. Cette courbure provient de la réfraction, du fait de la variation progressive des caractéristiques physiques de l'atmosphère avec l'altitude : densité, température, humidité. Ces variations dépendent des conditions météorologiques, mais en première approche, on peut partir d'un modèle standard d'atmosphère. La réfraction est un phénomène bien connu (et présenté aussi dans Wikipédia) dans le cas simple d'un rayon lumineux passant brusquement d'un milieu à un autre à travers une surface plane. Chacun des deux milieux est alors caractérisé par un indice optique, notés n₁ et n₂. Dans le cas de l'atmosphère, l'indice n varie progressivement avec l'altitude, et normalement il diminue avec l'altitude. Un rayon lumineux lancé horizontalement, semblant partir à altitude constante, devrait déjà si la terre était plate être quand même recourbé vers le bas, simplement parce qu'il traverse un milieu affecté d'un gradient d'indice : le "dessus" du rayon circule un poil (epsilon, pour les matheux) plus vite que le dessous, d'où une très légère courbure vers le bas. En réalité, du fait de la courbure terrestre, l'effet est plus marqué : le rayon horizontal au départ ne monte pas, c'est le sol sous lui qui s'abaisse (très peu au départ, mais de plus en plus vite plus loin, comme le montrent les courbes tirées des calculs géométriques). De ce fait, ce rayon lumineux pénètre de plus en plus dans un milieu dont l'indice optique baisse progressivement, ce qui va de plus en plus le recourber vers le bas (dans le cas d'une atmosphère standard). Les variations sont suffisamment rapides pour recourber un rayon et le ramener au sol au-delà de l'horizon géométrique. Ce qui explique le cas des montagnes aperçues de bien au-delà de l'horizon géométrique.

Ces considérations amènent à rechercher l'état des connaissances sur les deux points suivants :

- partant du modèle d'atmosphère standard, déterminer (pour chaque longueur d'onde) les variations de l'indice optique en fonction de l'altitude (et ses gradients)

- généraliser les formules de la réfraction optique dans les milieux à indice optique variable, et ce au moins dans le cas le plus simple de l'atmosphère standard où l'indice ne varie qu'en fonction de l'altitude.

Martin Dubreil (discuter) 5 mars 2024 à 15:21 (CET)

Merci de vos observations. L'article discuté, auquel j'ai beaucoup contribué, prend le parti d'introduire progressivement les sujets en commençant par les approches géométriques les plus simples (qui sont d'ailleurs celles utilisées par les géographes et géomètres anciens), puis expliquer les approches plus sophistiquées, notamment les sujets liés à la réfraction, phénomène d'une assez grande complexité. Si vous souhaitez compléter ces aspects, je suggère que vous le fassiez dans les articles dédiés à la réfraction, qui ont évidemment vocation à être plus précis dans ce domaine que l'article sur l'horizon optique. Olinone (discuter) 12 mars 2024 à 12:11 (CET)

Rotondité de la terre : obstacles psychologiques

La rotondité de la terre, même pour les personnes qui ne la remettent pas en cause, est sujette à des obstacles psychologiques. Vue du sol, une plaine a l'air plate et se perd quand même dans les obstacles lointains, à une distance très courte par rapport au rayon de la terre. Ce n'est guère mieux en dessus de la mer, avec des brumes et des effets optiques au ras de l'eau. Les raisonnements sur la propagation des ondes lumineuses ou des ondes hertziennes se trouvent biaisés par une confusion fondamentale entre d'une part la ligne géométrique qui part horizontalement et s'écarte de la surface terrestre (en fait c'est l'inverse...), et d'autre part la ligne à altitude constante, qui est une ligne courbe. Les effets de la réfraction sur la propagation des ondes lumineuses tendent à réduire ou mettre en doute les observations qu'on peut faire sans moyens de mesures. Autre élément psychologique, dans le cas des ondes hertziennes : on applique souvent un facteur 4/3 au rayon terrestre pour calculer la portée d'un émetteur en VHF. Ce facteur 4/3 n'est qu'une règle empirique pour des calculs approchés dans un rayon de 100 km environ, et il ne faut pas le considérer comme une base scientifique sur laquelle fonder toute l'explication de la propagation des ondes dans la basse atmosphère. Martin Dubreil (discuter) 5 mars 2024 à 16:30 (CET)