Discussion:Capital

Je pensais continuer à traduire l'anglais pour compléter : ça vous paraît pertinent ?

Pas un mot sur les théories ni même le bouquin de Marx ? Même si c'est très controversé, ça a sa place dans une encyclopédie, non ? (Même remarque en anglais)

l'article dit "en comptabilité le capital fait généralement référence à un volume monétaire en particulier celui apporté par les fondateurs d'une entreprise.

Le vocabluaire comptable est assez précis. En particulier il y a un compte capital avec un sens très précis : on porte dans ce compte la valeur des apports des actionnaires.

Il n'y a pas d'autre sens au mot capital dans la comptabilité d'entreprise donc le mot "généralement" est à bannir.

Ensuite le capital dans cette comptabilité n'est pas ce qu'apporte les acionnaires mais la valeur (monétaire bien sûr puisqu'en comptablité toutes les valeurs sont monétaires) de ce qu'ils apportent. Les actionnaires peuvent apporter différentes choses, de l'argent bien sûr, mais aussi des biens (cas des fusions), ou des actions d'une autre entreprise (cas d'une absorbtion). Ce qu'ils apportent est isncrit dans le(s) compte(s) approprié(s) de l'actif et la valeur en est incrit dan le compte capital du passif. Le sens de la comptabilité des entreprises est d'ailleurs tout à fait identique à celui du droit des sociétés que l'on retrouve dans l'expression "société anonyme au capital de X euros".

Sur Marx c'est vrai pas un mot pour Marx. C'est vrai aussi queMArrx est discuté. Mais la théorie néoclassique est tout autant discutable que celle de Marx, surtout la théorie néoclassique du capital. Avez-vous oublié la boutade de Samuelson : le capital c'est de la confiture!

"Capital" naturel

Le "capital" naturel figure depuis la version du 22 janvier à 7h02 sans référence :

• Pas de mention de la théorie économique,
• Pas de bibliographie,
• Pas de lien interne,
• Pas de lien externe.

Sur un sujet aussi délicat que le capital naturel (ressources naturelles, empreinte écologique), qui touche le développement durable, je trouve que c'est manquer de rigueur. Pautard 15 décembre 2006 à 20:57 (CET)

Guerre d'édition

Bonjour, je suis assez étonné par la guerre d'édition actuelle.
Il me semble que l'ajout est sourcé et présente explicitement le point de vue marxiste sur le capital, rien d'autre.
Je ne comprends pas bien ce commentaire de diff. Les écrits de Marx sont en eux-même une source secondaire sur le capital, non?
Bref, plutôt que de continuer votre guerre d'édition, je vous invite à venir vous expliquer ici, ce sera plus constructif! --Ian 26 mars 2008 à 13:48 (CET)

Non, Marx n'est évidemment pas une source secondaire sur l'analyse marxiste du capital.

En deux mots, qu'est-ce qui te dit que Hamidss44 (d · c · b) n'a pas compris Marx complètement de travers? --EL ✉ - ✍ 26 mars 2008 à 13:56 (CET)

Il faut donc trouver des sources secondaires de sources secondaires...

En tout cas, je serais plutôt pour supposer la bonne foi et corriger/nuancer les passages qui le nécessitent, plutôt que de tout supprimer en bloc.

Ca me paraît plus constructif, surtout que votre guerre d'édition commence à traîner en longueur...

Maintenant ce n'est qu'un avis en passant et dû à la lassitude de voir cette guerre d'édition stérile dans ma liste de suivi... --Ian 26 mars 2008 à 14:07 (CET)

Mais il n'y a pas à trouver de "sources secondaires" de "sources secondaires" : Marx n'est pas une source secondaire!

Et ensuite il n'y a strictement rien à corriger, car ce n'est absolument pas le problème : on ne va pas laisser traîner des énormités potentielles pendant des années, le temps qu'un éventuel correcteurs arrivent avec les sources pertinentes. C'est à celui qui ajoute les info des les sourcer, évidemment!

Ce n'est par ailleurs pas moi qui vais sourcer, car je suis totalement nul en matière de marxisme. Et il n'est surtout pas nécessaire d'être expert en la matière pour dégager ce passage. Ce qui importe, c'est de savoir s'il est correctement sourcé. Et ce n'est absolument pas le cas.--EL ✉ - ✍ 26 mars 2008 à 14:13 (CET)

Pas vraiment d'accord sur la question des sources mais peu importe, l'important est de sortir de ce conflit stérile. Le bandeau {{pertinence}} ajouté par DocteurCosmos me paraît une solution plus appropriée dans l'immédiat.

L'intérêt d'un wiki est que le travail collaboratif permet d'améliorer progressivement le contenu. Un petit mot sur le projet Marxisme pour demander une relecture (et correction/neutralisation) peut être utile. Sinon j'essaierai de vérifier les passages de Travail salarié et capital donnés en référence quand j'aurai le temps (c'est-à-dire pas dans l'immédiat, désolé). --Ian 26 mars 2008 à 14:27 (CET) PS : j'ajoute que pour l'instant c'est surtout le style de la rédaction (pas très encyclopédique) qu'il me paraît nécessaire de revoir avant tout.

Section Interprétation marxiste

Qu'est-ce qui ne va pas avec cette section ?

• Le style : formule interrogative, on ne sait pas qui parle.
• Le fond : il ne s'agit pas de se livrer à un travail d'exégèse sur Travail salarié et capital de Marx mais de faire état de la littérature secondaire sur le sujet.

DocteurCosmos - ✉ 26 mars 2008 à 14:50 (CET)

J'apprécie la contribution au débat de Ian S et de DocteurCosmos sans pour autant renier celle de EL. Je tiens juste préciser que la lecture des écrits de Marx s'avére nécessaire si l'on veut cerner le sujet de prés. Sur cette base toute amélioration ou correction de l'ajout sera la bienvenue.

--Hamidss44 (d) 27 mars 2008 à 10:13 (CET)

Je ne contribue pas au débat, je cherche à vous faire comprendre que les articles de Wikipédia ne peuvent pas reposer sur une interprétation (personnelle) des sources primaires (c'est-à-dire l'oeuvre de Marx elle-même). Élaborer et rédiger des articles pour cette encyclopédie ne consiste pas à faire oeuvre d'auteur au sens plein du terme. Il ne s'agit que de vulgarisation du savoir déjà établi par d'autres (la littérature secondaire). Est-ce que vous comprenez cela ? DocteurCosmos - ✉ 27 mars 2008 à 11:42 (CET)

Quelques réflexions :

• source primaire/source secondaire : Marx est une source primaire sur le marxisme, en revanche sur le capital c'est une source secondaire puisqu'il produit déjà une analyse du capital. On peut tout à fait sourcer ce que dit Marx directement à partir de ses écrits (c'est même souhaitable).
• Marx a donné naissance à différents courants marxistes qui peuvent avoir une vision différente du capital, il serait effectivement intéressant d'enrichir la section à partir de références autres que Marx lui-même.
• enfin sur le style, il faudrait effectivement éviter la forme interrogative et les formulations qui ressemblent plus à une conversation orale qu'à un texte encyclopédique.

Voilà pour un avis (très) rapide sur la question, faute de mieux pour l'instant. --Ian 27 mars 2008 à 12:25 (CET)

Et si j'écris « Marx explique que le capital est un fantasme masculin qui s'inscrit dans un rejet de la puissance féminine de l'industrie », qui va pouvoir me contredire ? Notre encyclopédie non signée ne peut reposer que sur des sources secondaires. Personne n'a l'autorité (auctoritas : auteur) de fournir sa propre explication/interprétation/exégèse de Marx dans un article de Wikipédia. DocteurCosmos - ✉ 27 mars 2008 à 15:24 (CET)

Et si j'écris « Tartampion, spécialiste de Marx, explique que pour Marx le capital est un fantasme masculin qui s'inscrit dans un rejet de la puissance féminine de l'industrie », est-ce que ce sera plus acceptable pour autant? Dans les deux cas il va falloir sourcer l'assertion, ou alors elle ne sera pas plus crédible ni vérifiable dans un cas que dans l'autre, et il faudra la supprimer.

Notre rôle sur WP n'est effectivement pas d'interpréter mais simplement de relater. Quand une interprétation est nécessaire, il faut bien-sûr s'appuyer sur des sources de référence effectuant l'interprétation.

Au final, je pense qu'on est tout à fait d'accord. --Ian 27 mars 2008 à 21:08 (CET)

PS : petit détail rigolo, il est amusant de voir que la guerre d'édition à été lancé initialement par un utilisateur pourtant en croisade contre l'« oversourcing »...

On va faire un petit exercice pour illustrer l'importance des sources secondaires. A partir de ma lecture de Marx, voilà ce que je pourrais proposer comme ajout :

Marx a montré que le capitalisme bénéficiait largement aux ouvriers, souvent au dépend des capitalistes. En effet, il écrit que « dans un pays plus développé quant au capitalisme, le salaire est plus élevé pour l'ouvrier et cependant, en raison de la plus-value infiniment supérieure, il est plus petit, pour le capitaliste, que dans un pays moins développé. ». Il est donc largement faux de prétendre que Marx dénonçait le capitalisme. Au contraire...

Alors, ça te semble valable comme contribution?--EL ✉ - ✍ 27 mars 2008 à 21:49 (CET)

Utiliser une phrase hors contexte en extrapolant sur sa signification, tu peux faire exactement pareil avec ta source « secondaire ».

Avec de la mauvaise foi et des passages bien choisis, on peut faire dire quasiment n'importe quoi à n'importe qui, c'est un fait. C'est bien pour ça que je dis juste au-dessus qu'il faut se contenter de relater et pas d'interpréter. --Ian 27 mars 2008 à 22:24 (CET)

Et tu fais comment pour "relater sans interpréter"? Tiens, avec l'exemple ci-dessus, j'aurais très bien pu me contenter de citer Marx (Marx écrit que : ...). Il y aurait tout de même eu une interprétation du marxisme, au travers de mon choix de cette citation. Alors?

Ensuite, ne raisonne pas dans le tout ou rien. Il ne s'agit pas de dire que le sourçage secondaire rend les manipulations impossibles. On sait bien que ce n'est pas le cas, merci. On dit simplement que c'est plus compliqué avec des sources secondaires (par exemple, pour trouver un passage chez un spécialiste de Marx ressemblant à ce que j'ai écris, il faut vraiment se lever de bonne heure!). De plus, le fait qu'un contributeur présente des sources secondaires de qualité tend souvent à montrer qu'il connaît un peu la question. A la différence des marxistes amateurs persuadé d'avoir percé la pensée de Marx en lisant son oeuvre à leurs heures perdues.--EL ✉ - ✍ 27 mars 2008 à 22:36 (CET)

L'exercice est difficile oui. D'où l'importance de la vérifiabilité et du travail collaboratif pour repasser derrière et améliorer/corriger ce qui doit l'être.

Par exemple, ta citation ne dit absolument pas que le capitalisme bénéficie aux ouvriers, ça c'est une interprétation. Ni qu'elle leur bénéficie aux dépends des capitalistes, là c'est carrément un contre-sens. Elle dit simplement que si le développement capitaliste est plus important, le salaire est plus élevé dans l'absolu mais la part du salaire dans la valeur ajoutée du travail est plus faible et le profit pour le capitaliste est beaucoup plus important (c'est la valeur ajoutée globale qui augmente).

Pour le reste je te rejoins dans les grandes lignes, pas sur tout, mais on ne va pas épiloguer. --Ian 28 mars 2008 à 12:06 (CET)

Oui, Ian, il y a contre-sens, je sais, c'est fait exprès...

Et en effet, on ne va pas épiloguer. J'en est vraiment ras-le-bol de ces conneries et de cette pusillanimité à deux balles. Alors je vais reverter ces foutaises (ou pas, ce n'est pas la question). Et je reviendrai les reverter chaque jour (histoire de ne pas tomber dans la guerre d'édition proprement dite). Et si quelqu'un souhaite me traîner devant le Car, qu'il ne se gêne pas, ce sera l'occasion de rire. Inutile de répondre, c'est ma dernière intervention sur cette pdd.--EL ✉ - ✍ 29 mars 2008 à 12:57 (CET)

Ça ne me paraît pas très constructif comme attitude.

Pourquoi ne pas prendre un peu de recul? Ça ne va pas changer la face du monde de toute façon... --Ian 29 mars 2008 à 13:44 (CET)

Je sais, mais ça me fatigue de devoir toujours répéter les même choses, et en plus de devoir à chaque fois perdre un temps effrayant à justifier ce qui devrait être définitivement acquis. Pendant ce temps là, rien n'avance. Alors maintenant, soit on met les sources secondaires, soit ya basta.--EL ✉ - ✍ 29 mars 2008 à 13:58 (CET)

Dans ce cas (et avec une telle définition des sources secondaires), il te faut blanchir quasiment tout l'article, ainsi qu'au moins 95% du contenu de wikipédia!

Bref, un peu de recul permettrait d'éviter de retomber dans cette guerre d'édition stérile. Et de reprendre les choses plus calmement et sereinement dans quelques temps... --Ian 29 mars 2008 à 14:17 (CET)

Tu as parfaitement raison : il faudrait blanchir quasiment tous les articles, ainsi que 95% du contenu de wikipédia. Et je commence tout de suite, avec cet article là. Pour le reste, on verra après.--EL ✉ - ✍ 30 mars 2008 à 11:01 (CEST)

salut El . Je constate que mes ajouts sur plusieurs articles tels que: capital, commerce, production, division du travail font l'objet systématique de tes annulations. Si tu as décidé de blanchir le contenu de Wikipédia respecte au moins l'ordre chronologique.--Hamidss44 (d)

Bandeau R3R posé à l'instant. Merci de régler vos problèmes éditoriaux en page de discussion.

S'il s'agit d'une démarche plus globale d'épuration du contenu de wikipédia, je pense qu'il est préférable de passer d'abord par les pages communautaires pour obtenir un consensus. --Ian 30 mars 2008 à 18:25 (CEST)

Il n'y a strictement aucun "problème éditorial". Il y a un contributeur qui se moque éperdument des règles, et un autre qui tente de les faire respecter. Je reviendrai reverter demain pour être en accord avec la R3R.--EL ✉ - ✍ 30 mars 2008 à 20:28 (CEST)

Non, le bandeau R3R précise bien qu'en cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification. --Ian 30 mars 2008 à 22:22 (CEST)

La règle stipule très exactement qu'un "contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d'un article sur une durée de 24 heures consécutives. Cela ne veut pas dire que deux révocations successives ou moins sont acceptables." Bien sûr, il est également précisé qu'elle "ne donne pas un droit à deux révocations par 24 heures à chaque utilisateur." Alors, selon que l'on privilégie une interprétation plutôt qu'un autre, je finirai bloqué. A moins qu'on se décide enfin à expliquer que certaines règles essentielles n'ont pas à être foulée au pied. Vois le dilemme : soit on renonce ici à l'application de la R3R, soit on renonce à la règle du sourçage et à l'interdiction du TI. Il faut choisir. Pour ma part c'est fait, et je suis tout a fait près à en subir les conséquences.--EL ✉ - ✍ 30 mars 2008 à 22:41 (CEST)

capital

Bien que je ne sois pas sur le méme terrain de discution je lis dans WikiPedia que: <<En règle générale, les historiens modernes préfèrent se reporter aux sources primaires (s'il en existe) et en chercher de nouvelles, parce que les sources primaires, qu'elles soient ou non exactes, offrent de nouvelles approches des questions historiques.>> L'essentiel, je me permets de le souligner, est d'appréhender le concept de capital, concept qui a était longtemps et souvent dénaturé dans les écrits dit "secondaires". Un retour aux sources s'impose. PS: J'ai apporté quelques modifications de forme au texte. --Hamidss44 (d) 27 mars 2008 à 21:19 (CET)

La grande différence, c'est que t'es pas historiens. T'es juste un humble contributeur, dont rien n'indique que tu n'écris pas n'importe quoi. Et même dans le cas où tu n'écris pas d'énormes boulettes, rien n'indique non plus que ton interprétation de Marx soit celle des historiens reconnus. Alors soit tu cites les historiens en question, soit je reviendrai tantôt refaire un grand ménage. Capice?--EL ✉ - ✍ 27 mars 2008 à 21:38 (CET)

Si tu te donnais la peine de lire un tant soit peu les ref notées en bas de l'article en question, et j'en ai mis 8 sur 12, on n'aurait pas besoin de citer des historiens célébres, ta simple intelligence suffirait pour t'apercevoir que je n' écris pa n'importe quoi. Par ailleurs il serait grand temps que tu apportes une contribution sérieuse à l'amélioration du texte. J'ai toujours dit qu'elle serait la bienvenue. Wikipédia n'a pa besoin de censeur ni de gardien de temple; c'est un lieu de rencontres, un moyen de collaboration à l'enrichessement mutuel.--Hamidss44 (d) 27 mars 2008 à 22:31 (CET)

Alors de deux choses l'une : soit tu acceptes les règles de WP, qui imposent notamment un sourçage pertinent, c'est-à-dire en l'occurrence l'usage de sources secondaires, soit on va rapidement te prier d'aller voir ailleurs.

Par ailleurs, WP n'est pas un "lieu de rencontres, un moyen de collaboration à l'enrichessement mutuel." C'est un projet d'encyclopédie. Avec des règles. Et tu as tout intérêt à les respecter.--EL ✉ - ✍ 27 mars 2008 à 22:41 (CET)

Indépendamment des questions de sourçage, cette section de l'article m'a tout l'air d'un roman entortillé qui loin de faire comprendre au lecteur lambda que je suis l'interprétation marxiste de la notion de capital, l'obscurcit totalement. En fait cette marmelade aboutit à démolir totalement la présentation selon laquelle il s'agit d'une approche scientifique. Pas terrible comme service rendu à Marx ;-)) --Pgreenfinch (d) 27 mars 2008 à 23:18 (CET)

le capital

Comment peut-on contribuer à un projet sans collaborer et encore moins se rencontrer, ne fusse de surcroît pour un projet d'encyclopédie libre. A quoi servirait une encyclopédie si elle n'est pas une source d'enrichissement .

Le ton menacant employé déroge aux régles de courtoisie et de respect établies par wipédia. Le "on" que tu utilises trahit d'autre part une volonté de t'ériger en représentant d'un groupe alors que chacun d'entre nous n'est qu'un membre de la communauté WP à part égale. Revenant à ton obstination de vouloir à tout prix des sources secondaires je pose la question : où sont celles concernant le reste de l'article dans sa globalité ? En outre pourquoi l'article référencié plus haut par ce lien Le capital ne comporte t-il pas non plus de sources secondaires? L'ajout en question te dérange t-il à ce point ?

Enfin pour mieux préciser les choses à Pgreenfinch c'est le concept de capital en tant que capital-objet et non en tant que rapport social qui a obscurcit historiquement et totalement cette notion. Cette marmelade a été comprise par Lan S , serait-il plus lumineux? Je ne pense pas . Adopter une démarche scientifique c'est se détacher avant tout des sentiers battus. Une premiere lecture est souvent insuffisante.

Il est clair que le capital est détenu par des gens, mais il existe en lui même et c'est l'interprétation de marx qui le lie exclusivement à la domination d'une classe sur une autre. Partir de là comme si c'était la définition du capital c'est de là qui nait la marmelade, sans parler du côté plus romanesque que scientifique de la démonstration fourguée dans l'article. Les choses sont encore plus nettes de nos jours, et il me semble que l'article doit concerner les réalités plus que l'archéologie de la pensée, étant donné la diversité et fongibilité actuelles des instruments de capital, et leur détention assez généralisée dans le public (en allant des marchés organisés aux plans d'épargne ou d'assurance et aux fonds de pension) san parler de l'arrivée des fonds souverains. Séparons le capital objet (avec son pendant, le capital financier qui permet précisément la diffusion de sa détention), une chose directement perceptible, du recensement des populations qui le détiennent. Par exemple en ouvrant une section "détention du capital" où les marxistes et non marxistes pourront s'ébattre à coup de grandes considérations sociologiques sur le pouvoir. Perso, la clarté d'un article encyclopédique est sa première qualité car il est destiné, un secret hélas bien gardé, à ce que les lecteurs voient de quoi on parle plutôt que de permettre aux contributeurs de caser telle ou telle considération. --Pgreenfinch (d) 28 mars 2008 à 15:16 (CET)

Le capital

Marx ne dénoncait pas le capitalisme c'est vrai, il en a démontait les mécanismes. Il a démontré sa nécessité historique, les conditions de son apparition et les prémisses de son changement en tant que systéme de production sociale, en tant que rapport social de production bien déterminé. Si le capitalisme a atteint un stade élevé dans les pays occidentaux et certains pays asiatiques il est en plein essor dans d'autres, qualifiés à ce titre, de pays en voie de développement ou pays émergeants. Il y a inégalité de développement. La différence qui les séparent en rapport avec la plus value c'est que dans les premiers le taux de plus value est plus important : la masse du profit augmentant plus vite que la masse salariale, ce qui n'exclut nullement ni une hausse du salaire nominal ni même une hausse du pouvoir d'achat durant certaines périodes. Marx parle de salaire relatif, le niveau du salaire par rapport au profit. C'est de la répartition de la valeur nouvelle créée dont il s'agit comme la souligné Lan S . Pour les remarques faites par Pgreenfinch j'y répondrais un peu plus tard, le temps me manque. --Hamidss44 (d) 29 mars 2008 à 10:55 (CET)

Prenez votre temps, mais je vois que vous parlez maintenant du capitalisme, je vous signale que pour éviter les confusions avec le capital lui-même il y a précisément un article sur cette autre notion, qui d'ailleurs a elle aussi évolué depuis un siècle et demi. Evitons aussi un rapport trop direct avec pays émergent, notion qui a fait l'objet de chauds débats récemment sur wikipedia, j'en sais quelque chose ;-)). Enfin les questions de répartition de valeurs sont encore un sujet particulier, puisque il fait intervenir tous les facteurs de production et d'ailleurs pas seulement eux. Attention à l'effet d'écheveau où l'on traite tout à la fois. --Pgreenfinch (d) 29 mars 2008 à 12:28 (CET)

le capital

C'est vrai j'ai un peu déraper vers le terme de capitalisme. Je voulais surtout faire une remarque aux propos de EL. Mais le capitalisme n'est en fait que le capital érigé en systéme. Revenons a notre sujet. Si je détiens un billet de banque de 100 euros , il peut servir à me procurer un bien de subsistence et dans ce cas il agit comme moyen d'achat. Je ne m'enrichi pas, j'échange une valeur contre une autre valeur. Je le dépense une fois pour toute et ce billet ne me reviendra plus entre les mains. Ce billet peut aussi me servir à le faire fructifier , à partir de là il devient capital en puissance, il circule en tant que tel .Ici je ne le dépense pas je l'avance.Toutefois il ne devient capital réellement qu'à partir du moment où , transformé en moyens de production, il rencontre le travailleur salarié productif sur le lieu de production , quelque part sur la planéte. C'est alors qu'une nouvelle valeur est créée, engrossée d'une plus value. Le billet de 100 devient 120 à la sortie du processus et aprés une circulation effrénée dans un réseau étriqué de relations financières complexes ce surplus me revient soit sous forme de dividendes (actionnaire) soit sous forme d'intérêt (obligataire). Le capital biensur (le billet dans cet exemple) est personnifié par son détenteur qui devient de ce fait un capitaliste en herbe. Sur le lieu de production la somme de valeur que représente ce billet trouve en face de lui la force de travail dont le détenteur est le producteur salarié. Il y a alors osmose capital-travail. Biensur le capital n'a pas toujours été ce qu'il est . Il était historiquement capital marchand , capital usuraire, avant de devenir ensuite capital industriel , capital bancaire et capital financier . Mais pendant toute son évolution historique il ne peut qu'exploiter le producteur immédiat pour se perpétuer en tant que capital. Le capital s'érige enfin en systéme mondial d'exploitation qu'à partir du moment où il s'empare directement de toutes les sphéres de production et du travail vivant pour le soumettre à sa domination: le travail devenant ainsi travail salarié. L'un ne va plus sans l'autre. Le détenteur de capital aussi n'est pa figée historiquement . Avec le développement croissant du capital, qui sous entend par ailleurs concurrence des capitaux, il ya une guerre dont le perdant se voit exproprier de son capital. Le capital peut être personnel, privé , associatif, étatique et même populaire, il lui enléve en rien sa qualité de capital et son détenteur reste capitaliste et le producteur direct un travailleur salarié. La détention du capital par le public ne montre pas souvent qui détient quoi et combien, c'est à dire la part relative des gros et des petits porteurs. Il semblerait que 15 familles seulement contrôlent plus de 35% de la capitalisation de la Place de Paris. http://www.asso-chc.net/article.php3?id_article=140

En outre, et c'est ce qui est le plus important, un capital détenu réellement par les travailleurs ferait vite frémir de peur la classe possédante. Mais la marche propre du capitalisme avec ces contradictions internes ménent non pas vers la détention de capital pour tous mais bien plutôt vers la socialisation des moyens de production qui cesseront alors d 'être du capital. --Hamidss44 (d) 30 mars 2008 à 10:35 (CEST)

Wikipédia ne demande pas une démonstration originale. Merci de t'appuyer sur des sources secondaires. DocteurCosmos - ✉ 31 mars 2008 à 08:43 (CEST)

le capital

Merci de ta remarque DocteurCosmos mais ce que t'as proposé comme lien est un article basé justement sur les écrits de Marx, il n'y a pas non plus de sources secondaires. Cordialement. --Hamidss44 (d) 31 mars 2008 à 12:03 (CEST)

Oui, et alors ? Sous prétexte qu'un autre article n'est pas sourcé convenablement, cela te permet de faire pareil ici ? C'est ce que tu appelles un argument ? DocteurCosmos - ✉ 31 mars 2008 à 15:45 (CEST)

Avertissement

Hamidss44 n'a pas daigné répondre à mon interpellation d'hier soir, et a continué à refuser de sourcer correctement son paragraphe, le tout avec des arguments oiseux. Alors que faire, puisqu'il refuse de discuter de l'essentiel, à savoir le sourçage pertinent? Doit on laisser l'article en l'état, et lui donner ainsi raison? Certainement pas! Puisque cet individu refuse de se plier aux règles de WP, oppose une fin de non recevoir à tous les avertissements, et ne daigne même s'en expliquer, nous n'allons pas en prime récompenser cette attitude déplorable en maintenant ses "contributions"! Ou alors quoi, il suffirait de simplement mépriser les règles les plus élémentaires de WP, au point de ne même pas chercher à les discuter, pour voir maintenir ses contributions les plus douteuses? Il suffirait d'ignorer les rappels aux règles pour ignorer les règles elles-mêmes? Quelle prime aux fâcheux! Quel renversement des responsabilités! Mais il n'en est évidemment pas question, et il n'y a pas d'autres choix que de reverter (au moins en attendant qu'Hamidss44 accepte enfin de revenir à de meilleurs sentiments). Il va de soit que le ou les utilisateurs qui aurait l'idée saugrenues de continuer à fouler au pied les règles de WP en réintégrant un contenu douteux non sourcé devront s'en expliquer devant le Car à plus ou moins brève échéance. A bon entendeur.--EL ✉ - ✍ 31 mars 2008 à 23:15 (CEST)

Sans commentaire.. Pas faute d'avoir soulevé le problème et de déplorer une fois de plus l'absence de politique anti-trolls.. --Bombastus ^[Discuter] 1 avril 2008 à 14:25 (CEST)

Et c'est reparti pour un tour... Alleluia!--Bombastus ^[Discuter] 1 avril 2008 à 23:48 (CEST)

Capital

C'est vrai Docteur Cosmos j'admets ta remarque mais seulement la section en question traite du concept du Capital vu par Marx lui même. De ce fait le retour à ces écrits s'impose. Par ailleurs El je te signale que les régles de Wikipédia que je n'ai nullement l'intention d'enfreindre parlent d'article bien sourcé sans plus. Si controverse il y a sur le fond j'invite tout contributeur à y participer à partir des écrits de Marx. C'est ce que tu refuses de faire EL . Cordialement --Hamidss44 (d) 1 avril 2008 à 10:44 (CEST)

Tu n'es pas obligé d'ouvrir une nouvelle section pour répondre, c'est même moins pratique pour suivre la discussion.

EL et moi-même ne te reprochons pas de vouloir évoquer la pensée de Marx mais de le faire par toi-même. Est-ce que tu comprends la nuance ? Être éditeur sur Wikipédia ne consiste pas à faire un travail sur le fond et donc ne consiste pas à produire une interprétation des écrits de Marx. Est-ce que tu comprends ? DocteurCosmos - ✉ 1 avril 2008 à 13:10 (CEST)

La nuance est: Non on a rien contre toi mais supprime ton passage sinon on va le faire à ta place. Mon ajout en question n'est pas une interprétation de Marx, je relate quelques passages de ces écrits, il suffit de lire Marx pour le constater.

Je me référe à l'un des principes fondateurs de wiki, celui de la neutralité de point de vue pour dire que l'ajout en question concerne l"approche de Marx sur le concept du capital . En outre l'autre principe: "Tout contenu mis en doute ou susceptible d'être mis en doute doit provenir d'une source fiable clairement identifiée" http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources&redirect=no C'est ce qui a été fait à travers les notes situées en bas de page. Je lis enfin: "Formulation française : Faites preuve de bon sens et d'initiative, et n'hésitez pas, paré de ces deux qualités fondamentales, à faire ce qui vous semble le mieux pour Wikipédia, en justifiant votre décision puisque c'est par la consultation et le consensus qu'on fait avancer Wikipédia. Or je constate tout le contraire, on me lance des ultimatums, El en particulier et Gribeco tout récemment. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:De_l%27interpr%C3%A9tation_cr%C3%A9ative_des_r%C3%A8gles Dernière remarque : Si on ne parle pas du fond d'un article quel serait alors notre rôle d'éditeur d'articles ? Va-t-on consacrer notre temps à proposer telle couleur de texte ou choisir telle police de charactère à adopter ? --Hamidss44 (d) 1 avril 2008 à 23:26 (CEST)

Lire Wikipédia:Critères_d'admissibilité_des_articles#Critères_généraux et Wikipédia:Vérifiabilité. Et à titre d'information : Wikipédia:Le_Bistro/29_août_2007#admissibilité_des_sources_primaires. Tu écris sur la théorie Marxiste du capital. Dans ce cas, Marx est une source primaire, et donc ne peut absolument pas suffire. Par ailleurs, il est impératif de donner des sources permettant au lecteur de s'assurer que l'interprétation présentée correspond à l'interprétation acceptée par les spcialistes de la question (ne l'occurrence le capital chez Marx). En l'absence de ces sources, pas d'ajout.--EL ✉ - ✍ 2 avril 2008 à 00:00 (CEST)

L'ajout en question relate le point de vue de Marx. Il y a déja des réf autres que celle du Capital de Marx (l'oeuvre) mais ta pas daigné regarder de plus prés. J'en ai ajouté une autre jette y un oeil cordialement.

Lenine et Engels, les autres réf! Tu te f*** de qui? On te demande des p*** de sources secondaires, c'est à dire des p*** de travaux d'universitaires modernes, ayant travaillé sur les textes de Marx. C'est si compliqué à saisir?--EL ✉ - ✍ 2 avril 2008 à 12:22 (CEST)

L'ajout est basé sur des sources fiables et bien identifiées conformément aux principes de wiki. --Hamidss44 (d) 3 avril 2008 à 10:53 (CEST)

Cela fait plusieurs jours que plusieures personnes t'expliquent en long, en large, et en travers que ce n'est justement pas le cas. Tu as compris le sens de « sources primaires » ? DocteurCosmos - ✉ 3 avril 2008 à 12:04 (CEST)

les sources sont tout à fait acceptables et les explications en question ne sont pa conformes aux principes de wikipédia. Cela dit l'approche marxiste est un point de vue, le concept du capital est bien plus qu'un simple détour de production, c'est un rapport social entre détenteur de moyen de production et détenteur de force de travail. C'est un rapport d'exploitation, une unité des contraires, une logique dialectique: pas de capital sans travail salarié et vice versa. Ta compris le sens de "rapport social" ? --Hamidss44 (d) 4 avril 2008 à 13:00 (CEST)

Peut-être pas mais en tout cas, toi, tu n'as pas compris le sens de « rapport wikipédien ». Tu n'as pas répondu à ma question. DocteurCosmos - ✉ 4 avril 2008 à 13:08 (CEST)

je réponds: Une lecture des principes de wikipédia s'impose.

1- Wikipédia n'a pas vocation à définir ce qui mérite le qualificatif de « culturel » ou d'« académique ». Ce ne sont donc pas des critères de pertinence valides. 2- Principe de base : Toutes les informations d'un article sont présentes dans ses sources. 3- Sur Wikipédia, il est capital de citer des sources de qualité et de savoir comment les présenter. 4- Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ....... Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources, particulièrement dans le cas de sujets controversés ; sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs. 5-...sourcer un article, c'est offrir aux lecteurs la possibilité d'explorer plus avant la littérature sur le sujet développé dans l'article. 6- C'est à la personne qui ajoute une information dans un article de fournir ses sources, au moyen d'une note. A aucun moment on ne parle de sources secondaires et vous savez pourquoi ? Tout simplement parce que l'article rédigé sur wikipédia est la première source du lecteur et les sources citées par le rédacteur pour appuyer l'article sont les secondes . Conclusion: j'ai respecté pleinement ces principes --Hamidss44 (d) 5 avril 2008 à 15:57 (CEST)

non.--EL ✉ - ✍ 5 avril 2008 à 16:08 (CEST)

les thèses de Marx doivent obligatoirement figurer dans cet article. Le texte de Hamidss44 est évidemment très critiquable, mais il faut amha le remettre dans la section "Marx et le concept de capital", et ensuite l'améliorer
en revanche, présenter les thèses de Marx comme la seule discussion scientifique rigoureuse du concept n'est qu'un POV hautement controversé. Je déplace donc la deuxième phrase de la section "étymologie", où elle n'a de toute façon rien à faire, vers la section"Marx et le concept de capital", en l'adaptant pour la rendre un peu plus neutre
--Elvin (d) 6 avril 2008 à 11:30 (CEST)

Ce n'est absolument pas la question! On se fout de savoir si le texte de Hamid est critiquable ou pas, s'il faut non causer de Marx, ou s'il faut présenter ou non ses thèses comme étant les seules à être rigoureuses. Ce qu'on veut, ce sont des sources secondaires, point barre!--EL ✉ - ✍ 6 avril 2008 à 13:53 (CEST)

je commence à en avoir marre de cette histoire de sources, secondaires ou pas. Si j'écris "La Fontaine a écrit des Fables", il faut citer des sources? Et si j'écris "la morale de "Le Lion et le Rat" est "patience et longueur de temps, etc.", il faut encore citer des sources (secondaires cette fois? Faut quand même pas charrier. --Elvin (d) 6 avril 2008 à 14:12 (CEST)

1) Pas besoin de sourcer que La Fontaine a écrit des fables. Par contre il faut des sources secondaires pour écrire que Marx a dit ceci ou cela.

2) Que tu en ais marre de cette histoire de sources, vois-tu, cela ne nous importe finalement qu'assez peu.--EL ✉ - ✍ 6 avril 2008 à 14:39 (CEST)

je sais bien, mais ça soulage...

sérieusement maintenant: la seule source fiable pour savoir ce qu'à vraiment écrit Marx (ou La Fontaine, ou Tartempion), c'est l'oeuvre de Marx (ou La Fontaine, ou Tartempion). Les commentateurs de cette oeuvre ne sont pas particulièrement fiables; par exemple, ce que Keynes rapporte de Say et sa fameuse "loi" est complètement faux, ce qu'on constate en se donnant la peine de lire Say. En revanche, il faut amha compter sur les wikipediens connaissant bien Marx pour vérifier que ce qui en est rapporté est correct. Pour ma part, quand quelqu'un cite un auteur que je connais bien, je me fais un devoir de vérifier et de corriger si nécessaire, et de discuter avec ceux qui ne seraient pas d'accord avec ma lecture de cet auteur. Se reposer sur des "sources secondaires" soit resterait au niveau du POV (celui de ces sources) ou bien entraînerait dans une régression à l'infini: des sources tertiaires pour valider les sources secondaires, des sources quaternaires... etc.

--Elvin (d) 6 avril 2008 à 15:26 (CEST)

"la seule source fiable pour savoir ce qu'à vraiment écrit Marx (ou La Fontaine, ou Tartempion), c'est l'oeuvre de Marx (ou La Fontaine, ou Tartempion)".

=>Non.

"Les commentateurs de cette oeuvre ne sont pas particulièrement fiables"

=>Ce n'est pas à nous d'en juger.

"il faut amha compter sur les wikipediens connaissant bien Marx pour vérifier que ce qui en est rapporté est correct."

=>Non : il n'y a aucun moyen de savoir si un wikipédien connait bien l'oeuvre de Marx.

"je me fais un devoir de [...] discuter avec ceux qui ne seraient pas d'accord avec ma lecture de cet auteur"

=>C'est très déconseillé : les "lectures" des uns et des autres n'ont rien à faire sur WP.

"Se reposer sur des "sources secondaires" soit resterait au niveau du POV (celui de ces sources) ou bien entraînerait dans une régression à l'infini"

Argument de la pente glissante : une source secondaire n'est pas l'idéal, mais ça sécurise nettement les choses. Pour ce qui est du POV, WP doit avant tout rendre compte du POV dominant dans la littérature spécialisée, tout en laissant une place proportionnelle à leur importance aux POV secondaires.

Au bout du compte, ce que tu sembles ne pas avoir compris, c'est que sur WP nous n'avons strictement aucune légitimité pour porter le moindre jugement, et que nous devons donc nous reposer sur des ressources externes.--EL ✉ - ✍ 6 avril 2008 à 15:37 (CEST)

chacun d'entre nous pris isolément, non. Mais tous pris collectivement oui. Je croyais que c'était justement un credo fondateur de WP que l'interaction organisée de tous les wikipédiens peut aboutir à des articles à la fois exacts, complets et neutres (autant qu'il est humainement possible).

incidemment je suis abasourdi de lire que l'oeuvre de XY n'est pas la seule source fiable pour savoir ce qu'a vraiment écrit XY. Crois-tu vraiment ça? Si j'écris que le personnage principal de Guerre et Paix est Amel Bent, à quelle source autre que le texte de Tolstoï vas-tu avoir recours pour me corriger?

--Elvin (d) 6 avril 2008 à 15:51 (CEST)

Tout ça c'est bien mignon, mais la mystique de l'intelligence collective, ça commence à être un peu passé de mode, surtout lorsqu'elle est passée à l'épreuve des faits, comme sur WP. Et ça ne change de toute façon strictement rien à la question de la légitimité.

En ce qui concerne l'usage des grandes oeuvres pour développer une analyse des dites grandes oeuvres, c'est évidemment parfaitement légitime, et même impératif... hors de wikipédia! Ici il faut se reposer sur des travaux reconnus. Et merci d'éviter de sortir des arguments caricaturaux du genre "pas nécessaire de sourcer que le ciel est bleu". Merci, on est au courant, personne n'a rien dit de tel, ça n'a rien à voir avec la choucroute.--EL ✉ - ✍ 6 avril 2008 à 16:12 (CEST)

Autrement dit, pour savoir ce que dit XY, il faut aller consulter ses oeuvres... mais pas dans WP!!! Là, j'abandonne car je ne me sens pas capable de suivre cette "logique"... --Elvin (d) 6 avril 2008 à 16:54 (CEST)

Sans trancher sur le cas présent, vu que j'ai moi aussi jetté l'éponge, vous mettez le doigt sur quelque chose de plus général, l'enserrement de WP dans de multiples règles qui font que WP a de plus en plus de mal à trouver des contributeurs. Et peut être un jour à trouver des lecteurs. L'intelligence collective (en principe un appel à l'intelligence), ou du moins la rédaction coopérative, avait peut être du bon... --Pgreenfinch (d) 6 avril 2008 à 19:06 (CEST)

EL l'a reconnu lui-même plus haut dans cette page: si on applique la règle qu'il veut nous imposer, il faut supprimer au moins 95% du contenu de WP. Ca suffit à prouver que cette règle n'est pas applicable, et qu'il faut soit l'oublier, soit renoncer à collaborer à Wikipedia --Elvin (d) 6 avril 2008 à 22:20 (CEST)

Cela ne prouve strictement rien, sinon qu'il y a du boulot. Et j'espère qu'à force de persévérer dans cette voie, on finira par faire mentir la Loi de Gresham. Quoi qu'il en soit, renoncer parce que le travail est difficile serait non seulement un manque de courage, mais aussi et surtout une erreur : ce n'est jamais le renoncement ou le découragement qui font avancer les choses.--EL ✉ - ✍ 6 avril 2008 à 22:32 (CEST)

Ce que prouvent toutes ces discussions, c'est surtout que les règles ne sont pas assez claires, notamment pour la définition des TI et de l'usage des sources primaires ou secondaires. Il est peut-être temps d'en discuter plus en profondeur pour clarifier ces fondements et pouvoir se référer à l'autorité des prises de décision résultantes avec plus de simplicité. Cela pourrait à moyen voire même court terme économiser du temps et de l'énergie aux contributeurs les plus soucieux de ces problèmes. El ComandanteHasta ∞ 26 avril 2008 à 17:36 (CEST)

En effet. Il conviendrait aussi d'étoffer les définitions de source primaire et de source secondaire car pour le moment, il y a ambiguité. Hevydevy81 (d) 26 avril 2008 à 18:05 (CEST)

Intervention Wikipompier

Bonjour, ce bandeau indique que Hevydevy81 a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour, je suis le Wikipompier qui a pris en charge la demande de médiation. En attentant que je regarde les tenants et les aboutissants du conflit, je vous prie d'éviter de modifier l'article en profondeur afin de ne pas envenimer la situation. Les discussions pour convenir d'un consensus se dérouleront sur cette page. Je vous tiens au courant dès que possible. Hevydevy81 (d) 7 avril 2008 à 04:25 (CEST)