Discussion:Alaksandu/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 3 janvier 2017 à 00:04 (CET)

Alaksandu

Proposé par : Alexander Doria (d) 19 décembre 2016 à 12:38 (CET)

Alaksandu n'est sur le papier qu'un petit roitelet du monde anatolien de l'âge de Bronze sans beaucoup d'importance. Sauf que son royaume, Wilusa, correspond très probablement à la Troie d'Homère et que son nom a été régulièrement rapproché de Pâris Alexandre : à ce jour, il s'agit du seul personnage historique ayant quelque chance d'avoir été transposé dans l'Iliade.

L'article fait la synthèse de toutes les principales sources récentes publiées. Il est beaucoup plus long que je ne le pensais initialement (même si je détaille surtout des conjectures, dans la mesure où Alaksandu n'est connu que par une seule source primaire).

Je fais enfin cette proposition dans des conditions un peu particulières : cela fait aujourd'hui dix ans (jour pour jour) que je contribue sur Wikipédia… J'aurais dû normalement attendre un petit peu (notamment pour respecter le délai usuel d'une semaine après proposition sur le projet correspondant) mais l'occasion était trop belle.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article proposant Alexander Doria (d) 19 décembre 2016 à 12:47 (CET)
2.  Bon article Relu (quelques typos) et approuvé. Annexé aussi par le Portail:Grèce antique pour les origines de Pâris. Et bienvenu dans le club des 10 ans . Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 décembre 2016 à 14:21 (CET)
3.  Bon article --Marind (discuter) 19 décembre 2016 à 17:52 (CET)
4.  Bon article - Intéressante lecture, quelques corrections cosmétiques. - Cymbella (discuter chez moi) - 19 décembre 2016 à 21:04 (CET)
5.  Bon article Intéressant, bien écrit et bien sourcé. Deux petites difficultés me semblent être aisément surmontables. D'une part, l'image qui orne actuellement l'infobox n'a ni source, ni preuve de licence compatible avec Commons, cette dernière me semblant nécessaire pour une photographie d'un objet tridimensionnel ne pouvant être considérée comme une simple reproduction mécanique ; d'autre part, deux affirmations au conditionnel — « Le fond historique de l'Iliade serait peut-être également décelable dans les relations entre les dieux » ; « Alaksandu aurait pu faire rapidement l'objet d'une transposition littéraire » — devraient être attribuées, reformulées ou retirées.
   Une source intéressante à cet égard me semble être Wolfgang Kullmann, selon lequel « l'hypothèse que le nom d'un monarque de Troie VI (!) vers 1280 avant JC ait pu être transmis par la tradition de poésie orale grecque peut être exclue. En revanche, on ne peut exclure, au moins en principe, que des bardes grecs du 7ème ou du 8ème siècle avant JC aient introduit dans leur chant le nom grec d'un ancien monarque de Troie pour donner de la couleur locale »((en) Wolfgang Kullmann, Realität, Imagination und Theorie, Franz Steiner Verlag, 2002 (lire en ligne), p. 55). Subsidiairement, l'hypothèse de C. Watkins, selon laquelle Alaksandu serait un nom international ((en) Calvert Watkins, « The Language of the Trojans », dans Troy and the Trojan War, Bryn Mawr College, 1986 (lire en ligne)) me semble être présentée d'une manière exagérément réductrice à travers le seul point de vue de Tourraix en 2000, alors qu'elle est reprise dans des ouvrages plus récents ((en) Mary R. Bachvarova, From Hittite to Homer: The Anatolian Background of Ancient Greek Epic, Cambridge University Press, 2016 (lire en ligne), p. 351 - (en) Christopher Tuplin, Persian Responses: Political and Cultural Interaction With(in) the Achaemenid Empire, Classical Press of Wales, 2007 (lire en ligne), p. 158).
   Cordialement, — Racconish ^☎ 20 décembre 2016 à 10:44 (CET)

    Racconish : Bien vu pour le Bachvarova (qui n'était pas encore indexé dans books quand j'avais fait mes recherches : c'est vraiment tout neuf). J'ai réintégré pas mal d'éléments d'articles — d'autant qu'elle se laisse plus facilement aller à des spéculations que les autres sources ce qui a permis de maintenir et de préciser les hypothèses sur la transmission littéraire du personnage. J'en ai profité pour retirer les dernières ref nec : je pense que ça se tient en l'état. Alexander Doria (d) 2 janvier 2017 à 17:55 (CET)

6.  Bon article Les hypothèses ne manquent pas, mais les philologues et les spécialistes de l'empire hittite semblent s'accorder sur plusieurs aspects de la vie d'Alaksandu. Berlekemp (discuter) 23 décembre 2016 à 00:10 (CET)
7.  Bon article Les deux références souhaitées m'ennuient, mais elles ne sont pas rédhibitoires. Challwa (discuter) 24 décembre 2016 à 14:14 (CET)
8.  Bon article — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cebeuq (discuter)

    Cebeuq : Si tu ne signes pas, ton vote ne sera pas comptabilisé... - Cymbella (discuter chez moi) - 26 décembre 2016 à 21:18 (CET)

9.  Bon article Article intéressant, fouillé et à la hauteur du label. Il reste quelques petites choses telles que les liens rouges, mais l'ensemble se tient ; les différents postulats concernant ce personnage historique sont mis en perspective, la rédaction est claire et précise et l'architecture globale du développement est pertinente. --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 30 décembre 2016 à 19:35 (CET).
10.  Bon article Cela serait bien de s'occuper des liens rouges. Utilisateur:Aymeric78 ^[discussion] 31 décembre 2016 à 15:45 (CET)
11.  Bon article Malgré la difficulté à trouver des sources et cerner le sujet, la communauté a fait ce qu'elle a pu, article très intéressant ! Gonzolito ^Pwet 2 janvier 2017 à 13:56 (CET)

Discussions

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Commentaire de Racconish

Vu l'importance pour le sujet de la « source primaire », il me semble opportun de la reproduire. Je crois comprendre qu'elle figure page 298 de ce document, mais je laisse à plus compétent que moi le soin de le vérifier. Cordialement, — Racconish ^☎ 19 décembre 2016 à 15:45 (CET)

Bonjour Racconish (d · c · b). J'y ai pensé mais je crains que les traductions ne soient couvertes par le droit d'auteur (même la version de Kretschmer est hors vie + 70 ans). Par contre je viens de retrouver une photo de la tablette du traité qui elle est indiscutablement dans le DP : je l'ajoute ce soir. Alexander Doria (d) 19 décembre 2016 à 16:10 (CET)

Nous sommes sur la même longueur d'onde : le document que je te signale n'est pas une traduction mais une reproduction. Cordialement, — Racconish ^☎ 19 décembre 2016 à 16:12 (CET)

Racconish (d · c · b) : désolé pour le loupé sur l'image (je n'ai pas du toute pensé que la tablette pouvait être assimilée un objet tridimensionnel). Je te laisse la supprimer pour l'instant. Je vais quand même tenter de vérifier s'il y a des précédents en la matière (ou, au besoin, contacter "l'auteur" probable de l'image pour voir s'il n'accepterait pas de la verser en CC-By-SA), mais mieux vaut la supprimer en premier lieu quitte à la reverser plus tard.

J'ai trouvé pas mal de ressources alternatives sur l'identifiant (bien caché) de la tablette dans le Catalogue des Textes Hittites (il s'agit du CHT 76). On retrouve notamment le fragment que tu as identifié sur etana.org : c'est le Bo 2403 (partie haute de l'image, je n'ai aucun doute sur la similarité). Il y a aussi de nombreuses reproductions et translittérations très précises sur le site mais je ne sais pas plus ce qu'il en est au regard du droit d'auteur — d'autant qu'ils revendiquent un beau © sur des translittérations qui ne me semblent pas originales mais bon… Si ça ne te dérange pas, je préfèrerai que tu jettes un coup d'œil avant de reverser sur Commons.

Je renonce pas totalement à la piste d'une traduction au moins partielle à déposer sur Wikisource : la tablette a été découverte assez "tôt" pour qu'on puisse avoir quelque part un traducteur mort depuis plus de 70 ans. Alexander Doria (d) 20 décembre 2016 à 13:06 (CET)

Pour ce qui est de la traduction, j'ai ajouté un lien externe. Quelque chose me trouble à la comparaison de la reproduction schématique et de la photo : l'angle droit est à gauche dans un cas, à droite dans l'autre. Il s'agit probablement des deux côtés de la tablette, mais lequel est le bon ? Cordialement, — Racconish ^☎ 20 décembre 2016 à 13:57 (CET)

J'ai téléversé ça sur la base de la reproduction de Forrer. Je te laisse apprécier si cela convient. Cordialement, — Racconish ^☎ 20 décembre 2016 à 14:31 (CET)

Par ailleurs, il y a peut-être une image pertinente ici. 20 décembre 2016 à 16:02 (CET)

Remarque de Gemini1980

L'infobox... comment dire ? Roi de Wilusa, un précedesseur connu, ok... mais « homme politique » c'est un peu vague et une image parce qu'il faut en mettre une... Serait-il possible de mieux renseigner Wikidata ou de mettre une infobox « locale » plus à-propos afin qu'elle serve vraiment à quelque chose ? Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 19 décembre 2016 à 15:49 (CET)

Remarque de VIGNERON

@Alexander Doria très bon article mais j’aurais 2-3 remarques (rien de bloquant pour le label, plutôt des points de vérifications que j’espère pertinents) :

• l’absence totale (à part dans l'infobox) d'illustration me choque un peu. Au minimum, il pourrait y avoir une carte de la région (File:Hethiter.svg faute de mieux ?) ou une image de Pâris Alexandre, non ? Dans l’idéal j'aurais aimé voir une photo de la fameuse tablette en louvite (d'ailleurs, où est-elle conservée ?).
• la référence 5 n'a pas de pagination indiquée (il me semble que cela signifie que c'est l'intégralité de l’article soit « p. 205-213 » mais cela irait mieux en l'explicitant clairement).
• les articles allophones utilisent ou mentionnent des sources différentes, par exemple l'article anglais mentionne Latacz, 2001 et l'allemand Latacz, 2005 et Latacz, 2010 alors que l'article français utilise Latacz, 2004 ; j'imagine que ces source disent plus ou moins la même chose mais cela vaudrait peut-être le coup de vérifier.

Cdlt Vigneron * ^discut. 19 décembre 2016 à 16:05 (CET)

Bonsoir @VIGNERON. Merci beaucoup pour toutes tes remarques très pertinentes!

• Avec l'aide Racconish (d · c · b) on a réussi à mettre la main sur une translittération d'un petit bout de fragment du traité — qui n'est quand même pas négligeable vu que c'est sur cette base qu'Alaksandu a été identifié pour la première fois. Il y a plein d'autres illustrations sur le site du Catalogue des Textes Hittites mais pas sûr que cela puisse relever de la reproduction non originale de textes dans le DP. Je vais regarder pour une image de Pâris (idéalement plutôt ancienne : je vais peut-être me laisser tenter par un gros plan sur une poterie).
• J'ai rajouté la pagination complète de la référence 5.
• J'ai fait le tour des refs de Bryce et il y avait effectivement des éléments que j'avais loupé. J'attaque normalement les autres travaux de Latacz dans la foulée.

Alexander Doria (d) 21 décembre 2016 à 01:04 (CET)

Rq de Cantons-de-l'Est

Bonjour,

@Alexander Doria Je lis « [...] singularisé par Paul Kretschmer ». Est-ce que je dois comprendre que Kretschmer a rendu ce texte « singulier, différent, extraordinaire » [1] ?

— Cantons-de-l'Est ^discuter [opérateur] 23 décembre 2016 à 16:43 (CET)

@Cantons-de-l'Est. Oui la formulation n'est pas très heureuse. Je voulais surtout signaler que c'est le fragment qui a permis d'identifier Alaksandu (avec la première étude de Kretschmer). J'ai repris. Alexander Doria (d) 2 janvier 2017 à 17:56 (CET)