Wikipedia:Consultas de borrado/Cuarto Camino

Cuarto Camino

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El resultado fue Borrar: algunos usuarios opinan que podría permanecer si se neutraliza, pero después de pasados 28 días nadie lo ha hecho. Mercedes (Gusgus) mensajes 12:52 18 may 2008 (UTC)

Cuarto Camino (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) – (Ver registro del día)

SRA un mes, ampliado, con abundante discusión. Lucien ~ Dialoguemos... 09:05 26 abr 2008 (UTC)

 Manténgase y  Neutralícese ya que la corriente del Cuarto Camino tiene un valor fundamental para entender otras escuelas de pensamiento. El Cuarto Camino como escuela no puede ser borrado de un plumazo. El artículo debe mejorarse, no borrarse. --Sophos (discusión) 03:41 4 may 2008 (UTC)

 Manténgase y  Neutralícese las "elucubraciones" que mencionan son conceptos propios de esta filosofía, el hecho de que unos (eje: "digamelion") no conozca o "guste" de estos temas, no justifica que deban ser censurado y muhcho menos borrado. Por favor señores, dejen a un lado sus descalificaciones (eje: "secta") y condenas de opinión personal, dejen que el articulo en disputa, se desarrolle y sea fuente de información confiable sobre el tema en cuestion, pues Si es, repito SI ES, en efecto un legado cultural reconocido. --elgallo 19:03 28 abr 2008 (UTC)

 Bórrese o por lo menos  Neutralícese las elucubraciones que contiene el texto, ya que aunque es un pretendido artículo de filosofia, no se entiende nada en medio de las ... consideraciones que añade. Ensada ! ¿Digamelón? 14:20 26 abr 2008 (UTC)

 Bórrese: De acuerdo con la argumentación anterior en su totalidad. ¡Si parece sacado de una secta! Veltys ¿Mande? 22:17 27 abr 2008 (UTC)

 Manténgase y  Neutralícese Su relevancia existe porque es el legado cultural de los filósofos y escritores Ouspensky y Gurdjieff (vease enlace). Sobre el Cuarto Camino hay escritos bastantes libros desde los años 1920. Se puede rastrear su influencia en la ética y filosofía de ciertas ramas del Cristianismo en el siglo XX, especialmente en el Gnosticismo moderno. Yo me estaba encargando desde hace unos dias de reescribirlo en mis ratos libres, porque es un artículo relevante, con interwikis en varias lenguas. Este tema filosófico yo lo comencé a neutralizar, porque entiendo que se ha escrito con un lenguaje un tanto especializado, pero es un tema relevante y extenso que merece que esté en wikipedia.Tengo intención de darle un aspecto más asequible y resumido, siguiendo las indicaciones que puso Ensada.—Alandalusia (discusión) 03:36 28 abr 2008 (UTC)

 Bórrese Aunque acuerdo con la justificación de Alandalusia, sostengo que es preferible no tener un artículo a tener en su lugar un panfleto propagandístico de nulo valor enciclopédico. Cinabrium (discusión) 19:03 30 abr 2008 (UTC)

Comentario Bueno, acabo de darle un tono más neutro, pueden echar un vistazo. El tema en sí mismo tiene suficiente relevancia, (que es lo que se está consultando). Aunque requiera una redacción más pulida, el tema es aprovechable y merece tener su artículo.--Alandalusia (discusión) 00:08 2 may 2008 (UTC)

 Bórrese Sería relevante tener un artículo neutral sobre el tema, pero esto es irrecuperable. Neutralizarlo equivaldría a una poda más radical que la efectuada en el artículo de su lider. Varano (discusión) 10:43 3 may 2008 (UTC)

 Manténgase Gurdjieff no seguía a este individuo que se menciona, sino que por el contrario él utilizó como si fuera suya parte de la obra de Gurdjieff para sus intereses. Por favor no mezclemos churras con merinas. El artículo está trabajado y tiene referencias a Gurdjieff, Ouspensky con citas incluídas, que se pueden hallar en los libros escritos por estos autores. Sí es aprovechable buena parte como se ha dicho arriba--Ignacius (discusión) 16:01 3 may 2008 (UTC)

 Manténgase Me parece bien planteado el tema, y admito que me parece interesante.--Quijote3000 15:34 6 may 2008 (UTC)

 Bórrese No neutral de principio a fin. Y en muchos pasajes, parece investigación original pura y dura. J.M.Domingo (discusión) 19:48 7 may 2008 (UTC)

Comentario Aunque lo de "pura y dura" no entiendo bien, veo que hay referencias suficientes en el artículo como para decir que no se trata de una fuente primaria. --ener6 (discusión) 23:31 7 may 2008 (UTC)

Comentario He indicado en muchos pasajes, parece investigación original pura y dura, no lo he aplicado a todo el artículo (lo de la no neutralidad, sí; como se ha indicado más arriba, parece el tipo de texto que se encuentra uno en la web de una secta). Voy a poner un ejemplo: donde se menciona La Eternidad así concebida no es entonces infinita, pues como todo lo creado, tiene una limitación temporal del orden de los 2×10¹⁵ años terrestres según los cálculos tradicionales; duración suficientemente prolongada (a nuestra visión) para abarcar toda la manifestación y comprender el cumplimiento de todas las posibilidades y de todas las promesas. ¿¿dos mil millones de millones de años?? ¿Cuáles son los "cálculos tradicionales" que estiman semejante vida al universo? Y ¿qué es eso de "a nuestra visión"? Sinceramente ¿es esto lo que se espera de un artículo de una enciclopedia? Si hace falta, traeré más ejemplos. Un saludo. J.M.Domingo (discusión) 12:47 8 may 2008 (UTC)

Comentario Entonces tambien este texto: "La mayoría" de los cristianos aseguran que un alma sin conciencia sobrevive a la muerte física del cuerpo, "aunque otros", rechazan esto diciendo que solamente los buenos serán físicamente "resucitados", mientras que los otros permanecerán en la tumba." debería ser neutralizado en el artículo de cristianismo. ¿quiénes son "la mayoría" y quienes son los "otros" que rechazan? Entendamos que estamos hablando de filosofía, metafísica, creencias que provien de la obra de G.I.Gurdjieff y no de un tratado de Física y astronomía.

 Manténgase y  Neutralícese Siempre que sea neutral, el tema es encilopédico, otra cosa es que sea raro, pseudocientífico o pseudofilosófico, pero esas anotaciones comprenden a la redacción. Nihilo (discusión) 23:32 7 may 2008 (UTC)

 Manténgase Veo que este artículo puede ser polémico en algunos círculos y veo que adolece de contener sólo un punto de vista. En lugar de borrarlo, o votar a borrarlo., se debería intentar poner otro punto de vista adicional (si se tiene conocimiento suficiente del tema). Si se borra el artículo, a futuro no habrá posibilidad de poner otro punto de vista. Me parece que el tema en sí es parte del conocimiento humano. --ener6 (discusión) 23:31 7 may 2008 (UTC)

 Manténgase Como se ha dicho es una escuela filosófica metafísica, con abundante obra escrita, y referencias suficientes. Puede que se necesite aportar otros puntos de vista, pero lo que contiene esta bien escrito y referenciado a los libros--Heavy (discusión) 12:09 8 may 2008 (UTC).

 Manténgase y si acaso  Neutralícese Me llama la atención que se le haya puesto el cartel de que no tiene relevancia el Cuarto Camino, cuando tiene no pocas referencias a sus creadores e interwikis, sin contar con los numerosos libros editados desde hace más de 70 años.

Comentario Estoy de acuerdo en que es un articulo mejorable, pero el tema de la neutralidad es un asunto aparte. Yo no pienso que se deban borrar articulos solo por su falta de neutralidad. En tal caso mejorar su enunciado es lo que procede. Si alguien busca relevancia, podrá comprobar en la Red que la tiene, al margen de que se pueda neutralizar la redacción. Por los comentarios creo que algunos simplemente no conocen la filosofía y literatura que ha generado el Cuarto Camino desde hace más de 60 años.

Yo no borro artículos porque no entienda todo lo que pone. En temas de filosofía hay muchas escuelas de pensamiento metafísico cuyas proposiciones yo no comprendo enteramente, o con las que no estoy plenamente de acuerdo, pero que merecen ser conocidas por una cuestión de libertad para conocer el pensamiento de las diversas escuelas, y no se me ocurre eliminarlas por eso. Se me ocurren como ejemplo el Solipsismo, (que postula que solo existe nuestra mente y el resto son entes imaginarios) el Hilozoísmo, (toda la realidad, incluso la inerte, una piedra, está dotada de sensibilidad) o el Pampsiquismo, por mencionar creencias metafísicas antiguas. Si entramos en las creencias metafísicas modernas propuestas por algunos físicos teóricos, nos encontramos con que podemos existir en múltiples universos paralelos como el Gato de Schrödinger, que se encuentra en un estado tal que está vivo y muerto a la vez porque vive en dos universos paralelos, o la llamada retrocausalidad que postula que los efectos pueden ser anteriores a las causas (la huella antes que la pisada) ¿A alguien se le ha ocurrido borrar esos artículos de la wikipedia por no entenderlos?

Esta es una escuela de pensamiento relevante en wikipedia, al margen de que se esté o no de acuerdo con sus postulados, pues esa es otra historia, y se debate en la discusión.

Como ejemplo de su relevancia voy a enumerar algunos de los libros al respecto:

De G. I. Gurdjieff:

• Relatos de Belcebú a su Nieto (3 tomos)

• Encuentros con Hombres Notables

• La Vida es Real sólo cuando Yo Soy

• Perspectivas desde el Mundo Real

De P. D. OUSPENSKY

• Fragmentos de una Enseñanza Desconocida

• Psicología de la Posible Evolución del Hombre

• El Cuarto Camino

• Nuevo Modelo del Universo

• Tertium Organum

• La Consciencia

• La Extraña vida de Iván Osokin

• Charlas con un Diablo

• A Record of Meetings (inglés)

De J. G. BENNETT

• La Profundidad del Hombre (español)

• Haciendo un Mundo Nuevo

• Estudios sobre el Eneagrama

• Sexo

• Transformation (ingles)

• The Sevenfold Work

• Energies

• Talks on Beelzebub's Tales

• Intimations

• Making a Soul

• Witness

• The Dramatic Universe (4 volúmenes)

• Sacred Influences

• How we do things

• A Spiritual Psychology

• What are we Living For?

• Creative Thinking

• Creation

• Journeys in Islamic Countries

Saludos --Elduende (discusión) 05:36 8 may 2008 (UTC)

 Bórrese Coincido en que parece un panfleto propagandístico y no un artículo informativo. Es totalmente tendencioso y ni siquiera menciona el hecho de que en verdad hay sectas que llevan el nombre de Escuelas del Cuarto Camino, ver www.fourthwaycult.net; http://www.freedomofmind.com/resourcecenter/groups/f/fellowship/; http://www.sectas.org.ar/sectaaz.html Tampoco habla del control absoluto que ejerce el supuesto maestro sobre los aspirantes, el superesfuerzo, la estructura piramidal y las "donaciones" del patrimonio de sus seguidores. En caso que se decida dejar el artículo, tendría que incluir críticas y también enlaces a sitios detractores.--Felifel (discusión) 06:36 9 may 2008 (UTC)

Comentario Felifel, te equivocas el articulo Sí habla sobre los Riesgos en el estudio del cuarto camino y menciona la aparición de grupos apocrifos se hacen llamar "escuelas" del cuarto camino, pero oviamente no lo son, son sectas con maestros y métodos falsos. Es importante expresar esta diferencia. Por eso es escencial la existencia de este artículo, para que informe al publico lo que SI ES EL CUARTO CAMINO y se evite que mucha gente caiga en las sectas que tu y otros mencionan. Para que no se confunda. Por eso el articulo debe quedarse. Si te parece que este artículo es un panfleto, entonces tambien deberían quitarse los articulos del cristianismo, budismo, modernismo y cyalquier explicación de otras filosofías por que ahi tambien se explica su sistema de creencias???. No lo creo. --elgallo 18:59 14 may 2008 (UTC)

No logro entender por qué se busca el borrado de un artículo cuando se lo puede mejorar. Justamente acá se están poniendo enlaces y referencias que permitirían mejorar el artículo y neutralizarlo, pero aún teniéndolas a mano, se opina que hay que borrar el artículo (desechando incluso los enlaces y argumentaciones que se escriben acá mismo, pues ya no habría artículo donde ponerlas). Y lo que digo no es un reclamo, sino que de verdad no entiendo la razón por la que quieren borrar si se tiene a mano las herramientas que harían que no se borrara. Si no corresponde esa explicación acá, quizá puedan explicarme en mi página de mensajes. --ener6 (discusión) 07:10 9 may 2008 (UTC)

 Manténgase Concuerdo en que resulta factible neutralizarlo con los argumentos y enlaces propuestos más arriba, que he utilizado para neutralizar. No sería correcto que se borre este artículo por la falta de neutralidad, sino que con el desarrollo que tiene ya, y la información que expone, tiene sitios de sobra para poner críticas y enlaces críticos que correspondan.—Lapera 03:25 10 may 2008 (UTC)

 Manténgase Nosotros, los editores mayoritarios del artículo en disputa, declaramos que el texto presentado no es fuente primaria, sino que se corresponde con la bibliografía citada, y su contenido está desarrollado de acuerdo a la Doctrina del Cuarto Camino. La relevancia del artículo está dada por la cantidad de seguidores, la presencia de fundaciones en varios países, la abundante bibliografía, aún sin considerar lo existente en internet. Lamentablemente, por problemas técnicos tenemos que abandonar wikipedia o escasamente intervenir (como es ahora el caso). Este artículo debiera tener su lugar en wikipedia. El punto de vista neutral es totalmente discutible, si alguien tiene algo que agregar al artículo que lo haga, sino silencio. Puede ser que el tono de la escritura no sea concordante con la gramática enciclopédica, pero eso siempre puede mejorarse. Sin embargo el asunto de fondo parece ser más de contenido que de forma. Esperamos que el artículo no sea mutilado y menos destruido (como ha ocurrido con otros artículos que tuvieron un final desgraciado). De todas formas, nos damos cuenta de que es imposible en este medio dar a conocer e informar los fundamentos de la Enseñanza, aunque tal contenido conste en las fuentes citadas. --El Consorcio 23:34 10 may 2008 (UTC)

 Manténgase relevante, aunque precise neutralización Rastrojo Riégame 17:57 12 may 2008 (UTC)

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