CONVERSACIONES CON PSICOANALISTAS

Johnny Javier Orejuela Gómez

Compilador

Universidad de San Buenaventura, seccional Cali

 Palabra plena
Conversaciones con psicoanalistas
 Universidad de
San Buenaventura
seccional cali

Palabra plena
Conversaciones con psicoanalistas

Johnny Javier Orejuela Gómez

–Compilador–

2012
 Palabra plena: conversaciones con psicoanalistas / Johnny Javier Orejuela Gómez,
compilador. – – Cali: Editorial Bonaventuriana, ©2012
274 p.

Incluye referencias bibliográficas

ISBN: 978-958-8436-87-6

1. Clínica psicoanalítica. 2. Psicoanálisis. 3. Psicoanalistas. 4. Ciencia social y

psicoanálisis. 5. Freud, Sigmund, 1856-1939-Crítica e interpretación. 6. Lacan,
Jacques Marie, 1901-1981-Crítica e interpretación

150.195 (D 23)
P153

Palabra plena
Conversaciones con psicoanalistas
© Compilador: Johnny Javier Orejuela Gómez
Grupo de investigación: Estéticas urbanas y socialidades
Facultad de Psicología
Universidad de San Buenaventura
Colombia

© Editorial Bonaventuriana, 2012

Universidad de San Buenaventura
Calle 117 No. 11 A 62
PBX: 57 (1) 5200299
http://servereditorial.usbcali.edu.co/editorial/
Bogotá – Colombia

El autor es responsable del contenido de la presente obra.

Prohibida la reproducción total o parcial de este libro por cualquier
medio, sin permiso escrito de la Editorial Bonaventuriana.
© Derechos reservados de la Universidad de San Buenaventura.

ISBN: 978-958-8436-87-6
Tiraje: 300 ejemplares.
Depósito legal: se da cumplimiento a lo estipulado en la Ley 44
de 1993, decreto 460 de 1995 y decreto 358 de 2000.
Impreso en Colombia - Printed in Colombia.
A las nuevas generaciones de psicoanalistas, quizás no tan
eruditas e ilustradas como las primeras, pero sí más abiertas y
flexibles e igual de entusiastas. A aquellos en quienes el deseo
por el psicoanálisis sigue palpitando y los anima a leer, escribir,
analizarse y transmitir el saber sobre esta experiencia que ha
sido tan valiosa para muchos, incluidos los comprometidos en
esta obra, porque ha contribuido a reducir el malestar propio de
estar en la cultura como seres parlantes, y nos ha permitido tener
una relación sublimatoria, más fértil, con todo lo que la vida nos
provee para alcanzar la felicidad posible, sabiéndola no toda.

A las viejas generaciones de psicoanalistas, porque sin su trabajo

y compromiso apasionado las nuevas generaciones no hubiésemos
tenido nada que heredar del psicoanálisis.

A los analistas, en especial al mío, que han soportado bajo

transferencia la escucha de un sufrimiento sin sentido y con ello
han ayudado a convertirlo en un deseo renovado, a soportar la
castración y permitido saber qué hacer con ella.
El compilador
Johnny Javier Orejuela
 7

Agradecimientos

Queremos expresar nuestros agradecimientos a la Universidad de San Buena-

ventura, seccional Cali, por su confianza en este proyecto y su respaldo para
llevarlo a cabo.

A la doctora Carmen Elena Urrea, decana de la Facultad de Psicología de la

Universidad de San Buenaventura, seccional Cali, y a la doctora Ángela Rocío
Orozco, directora del Centro de Investigaciones Bonaventuriano, por su apoyo
incondicional para el logro de esta publicación.

Al profesor Alberto Valencia, docente del Departamento de Sociología de la

Universidad del Valle, por la generosa lectura de este trabajo y el reconocimiento
de su valor a través del prólogo.

A todos los psicoanalistas entrevistados, por su tiempo y generosidad al compartir

con nosotros su pensamiento e historia, y por sus valiosos aportes al exponernos
lo que piensan del psicoanálisis e inspirarnos con sus sugerencias.

A los colegas y amigos del equipo de entrevistadores, por su esfuerzo y dedica-

ción, por haber acogido la idea como propia y participar en su desarrollo con
entusiasmo y alegría.

Al equipo de la Editorial Bonaventuriana, en especial a Claudio Valencia por

su apoyo y diligencia y a Edward Carvajal, por su compromiso infatigable en el
diseño gráfico del libro para hacer de él una obra estéticamente atractiva.

A nuestro corrector de estilo Ernesto Fernández Riva por su paciente y dedicada

lectura que mejoró significativamente el manuscrito y a Jaime Alexándrovich,
por su comprometida labor como gestor editorial.

A nuestra colegra brasilera Diene Gimenez, por su dedicación y diligencia en la

transcripción de las entrevistas de Christian Dunker y Nelson Da Silva Junior.
 9

Tabla de contenido

11 Prólogo por Alberto Valencia, PhD.

27 Presentación

CONVERSACIONES CON LOS MAESTROS

HOMENAJE A LA MEMORIA DE LOS CLÁSICOS
El valor de la vida
39 George Sylvester Viereck conversa con Sigmund Freud
Austria, 1926

Freud por siempre

51 Emilia Granzotto conversa con Jacques Lacan
Italia, 1974

CONVERSACIONES CON LOS INVITADOS

Y VISITADOS INTERNACIONALES
“Uno que era más” más que “un más uno”
63 Johnny Orejuela y John James Gómez conversan con Néstor Braunstein
Cali, 2007

Los grandes psicoanalistas han sido como Foucault

83 Johnny Orejuela y Vanessa Salazar conversan con Jean Allouch
Cali, 2009

Que algo del goce mudo se significantice

93 Johnny Orejuela y Vanessa Salazar conversan con Amelia Imbriano
Cali, 2009
10 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

Entonces para mí, Reich se equivocó

117 John Alexander Quintero conversa con Jean Michel Vappereau
Buenos Aires, 2009

A psicanálise é o antídoto para a universidade

e a universidade é o antídoto para a psicanálise
137 Johnny Orejuela conversa con Christian I. Dunker
Sao Paulo, 2011

“Jovens, envelheçam!” é absolutamente inútil

qualquer conselho
155 Johnny Orejuela conversa con Nelson Da Silva Junior
Sao Paulo, 2011

CONVERSACIONES CON LOS INVITADOS

Y VISITADOS NACIONALES

Lacan está lejos de haber sido leído completamente,

179 parece inagotable
John Alexander Quintero conversa con Javier Navarro
Cali, 2011

El psicoanálisis es una disciplina inseparable de la vida

193 Manuel Moreno y Aldemar Perdomo conversan con Héctor Gallo
Cali, 2009

No puede haber un psicoanalista que no pase por Freud,

toda la batería conceptual se desprende de su pluma
213 Carolina Martínez conversa con Mario Elkin Ramírez
Cali, 2010

La actualidad de la clínica psicoanalítica

es la clínica de lo Real
239 Johnny Orejuela y Sophia González conversan con Fernando Morales
Cali, 2011

Llenarse de certificaciones es la pasión propia de quien

teme autorizarse por su propio deseo, así como llenarse
de cartones es la necesidad propia de quien construye un
257 tugurio
Jorge Eduardo Moncayo conversa con Eduardo Botero
Cali, 2011
 11

Prólogo

Abrir el psicoanálisis y las ciencias sociales.

Reflexiones en torno al libro Palabra plena
Este libro sorprende al lector en una primera mirada por la variedad y la hetero-
geneidad de los materiales que lo componen. Comienza con sendas entrevistas a
dos figuras mayores del psicoanálisis ya desaparecidas: Freud y Lacan; continúa
con cinco conversaciones con notables psicoanalistas contemporáneos de Fran-
cia, Brasil y Argentina; y termina con un grupo de entrevistas a los “nuestros”,
cinco psicoanalistas de Medellín y Cali. Un recorrido, pues, por varias épocas,
por muy diversos marcos culturales y por diferentes orientaciones y persona-
lidades. ¿Existe una unidad detrás de tanta diversidad o se trata simplemente
de un agregado casual?

Los encargados de realizar las entrevistas hacen parte de un grupo indepen-

diente (y muy activo) de estudio de psicoanálisis freudiano y lacaniano de la
ciudad de Cali llamado Canal (doble inversión del nombre de Lacan), que
agrupa estudiantes y profesores de la Universidad de San Buenaventura y que
en sus siete años de actividad, además de sus jornadas de trabajo habituales,
ha organizado tres seminarios internacionales de psicoanálisis y ha publicado
tres libros con la memoria de estos eventos. El interés particular por la obra de
Lacan, que comparten los miembros de este colectivo, podría llevarnos a pensar
que las entrevistas deberían girar alrededor de alguna de las interpretaciones
que se han constituido bajo esta perspectiva. Sin embargo, lo que podemos
constatar es que la orientación de los entrevistados es extremadamente diversa
y no coincide con una escuela en particular. Existe, por el contrario, una gran
apertura hacia diversas orientaciones de la teoría y la práctica del psicoanálisis
hasta el punto que podríamos considerar que aparentemente se trata de varios
libros en un mismo libro. Las entrevistas son bastante claras y comprensibles
y hacen posible que el lector pueda entender que existen diferentes formas de
aproximarse a la obra de Lacan.
 12 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

El grupo de los entrevistados es efectivamente diverso, como puede observar

el lector en la pequeña nota que se presenta al comienzo de las entrevistas, en
la que se suministra la información suficiente sobre la trayectoria y la actividad
que desarrollan en este momento cada uno de los escogidos. Todos expresan un
inmenso reconocimiento y aprecio por la obra de Lacan, pero desde puntos de
vista muy diversos. Algunos trabajan de manera directa en la perspectiva laca-
niana de los últimos diez años de su vida como es el caso de Amelia Imbriano,
que gira alrededor de lo que se llama la “clínica de lo real o clínica del goce” o de
Jean Michel Vappereau, filósofo y matemático, profesor de topología del maestro
y uno de sus últimos pacientes; o los colombianos Héctor Gallo, Mario Elkin
Ramírez y Fernando Morales, que hacen parte de la Nueva Escuela Lacaniana
(NEL). Jean Allouch pertenece al campo lacaniano pero en algún momento
creó su propio grupo (École Lacanienne de Psychanalyse) por fuera de la École de
la Cause Freudienne, bajo la dirección de Jacques-Alain Miller.

Varios de los entrevistados descubrieron a Lacan en un momento tardío de su

vida y lo integraron a una formación previa ya adquirida. Otro grupo manifiesta
haber tenido una influencia decisiva del maestro francés en su formación, así esta
no sea su única orientación. Christian Ingo Dunker, por ejemplo, nos cuenta que
pasó por cinco escuelas de psicoanálisis antes de integrarse al campo lacaniano.
Nelson Da Silva Junior, una persona bastante independiente y con unos intereses
intelectuales muy peculiares, nos muestra que su orientación inicial partió de la
psicología y de la psiquiatría y su descubrimiento de Lacan en la Universidad de
París VII fue posterior; aprecia mucho su obra, como alguien que ha abierto el
psicoanálisis a las cuestiones de la cultura, de la filosofía y de las ciencias sociales,
pero este no es su referente principal. Los psicoanalistas colombianos pasaron
primero por una etapa de formación previa en nuestro medio, la mayor parte
de ellos con una fuerte influencia directa de la obra de Freud, y conocieron el
mundo lacaniano en un segundo momento de su formación.

Hay diferencias incluso en el uso del lenguaje, la conceptualización y la termino-

logía del psicoanálisis. Amelia Imbriano, psicoanalista argentina, nos explica en
qué consiste la cura en la psicosis en los estrictos términos de Lacan, y para ello
utiliza además el aparato conceptual de la última parte de su vida. Vappereau,
por el contrario, usa un lenguaje más llano y accesible al lego y nos demuestra
que sin una terminología hermética se puede hablar de Lacan, incomprensible
en algunos casos para el no-iniciado. Los “nuestros” se expresan en un lenguaje
muy coloquial y algunos de ellos nos muestran el drama de salir de nuestras
condiciones culturales para aprender otro idioma, otra cultura y regresar después
a “adaptar” el psicoanálisis lacaniano a las condiciones y a las peculiaridades de
nuestro universo social y cultural. A pesar de la fuerte influencia del maestro,
 Prólogo 13

no pierden el sello de sus orígenes, como se evidencia en su afán por integrar

la dimensión psicoanalítica a lo social.

Es importante resaltar este aspecto porque no hay que olvidar que las diferencias
entre escuelas de psicoanálisis también se manifiestan como diferencias de estilo
y de terminologías. Algo va del estilo diáfano y poético de Freud al gongorismo de
Lacan. Las generaciones intelectuales de los años sesenta en Francia, que tanto
han influido en nuestra formación intelectual en América Latina, convirtieron
la escritura compleja y barroca en una exigencia que se deriva supuestamente
de las características de sus objetos de estudio como es el caso de Bourdieu,
Derrida y Lacan, entre otros. El debate actual del psicoanálisis también debe
tocar el tema del estilo. Los cultores de las ciencias sociales, y los psicoanalistas
con mayor razón, deberíamos encarar con más franqueza esta discusión.

La diversidad de orientaciones que aparecen en estas entrevistas podría llevarnos

a pensar que su agrupación en un mismo volumen es el resultado meramente
de una casualidad. El compilador nos cuenta que durante varios años se ha
organizado en Cali un seminario internacional de psicoanálisis y del cual se ha
aprovechado la presencia de los invitados para conversar con ellos. Nos cuen-
tan igualmente que gracias a la estadía de varios de los miembros del grupo en
Brasil y Argentina se pudo contactar en esos países a algunos de sus escogidos.
En este marco, entonces, los entrevistados habrían sido seleccionados más por
razones circunstanciales que por otro tipo de criterio.

No obstante, otra mirada puede llevar fácilmente a encontrar que detrás de la

heterogeneidad y de la diversidad de la orientación de los entrevistados existe
un problema mucho más significativo que da unidad al documento. No nos
podemos conformar con la idea de que se trata de una simple casualidad. El
propio psicoanálisis nos enseña que detrás de lo que aparece como una aparente
selección involuntaria o como un resultado del azar existe una intención implí-
cita así no sea del todo consciente por parte de sus autores. ¿Cuál es, entonces,
esa intención?

Es un hecho que lo que está en juego aquí es un deseo de conocer, una búsque-
da, una pregunta abierta, una investigación, un interés por indagar múltiples
aspectos relacionados con la teoría y la práctica del psicoanálisis. En primer
lugar, hay una pregunta de carácter personal en cada uno de los miembros del
grupo con respecto a una serie de situaciones si se quiere existenciales, que pro-
vienen de las condiciones particulares en las que desarrollan su trabajo, como
profesores que son de una universidad, que deben responder a las demandas
de sus estudiantes; y como psicoanalistas jóvenes en proceso de formación, que
quieren acceder a un saber. En este sentido, las entrevistas están organizadas
alrededor de una serie de preguntas transversales relacionadas con el psicoa-
 14 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

nálisis y la universidad, sus formas de transmisión, el trabajo de formación de

los psicoanalistas, la significación de las escuelas y de los carteles, el peso del
análisis personal en esos procesos. Se trata, pues, de una nueva generación que
llega al psicoanálisis y que quiere aprender de las generaciones anteriores y legar
algo para las venideras.

Una prueba de esto se encuentra en la inmensa preocupación que manifiestan los

autores del libro en sus entrevistas con respecto a las trayectorias personales de
sus entrevistados, el tipo de formación que han tenido, la actividad que desempe-
ñan actualmente e, incluso, el interés por sus historias de vida. Nos encontramos
entonces en estas conversaciones con detalles de carácter biográfico que dan a
cada una de las entrevistas un atractivo particular: varios de ellos nos cuentan
los “males de amores” o las angustias y sufrimientos neuróticos que los llevaron
a buscar una terapia, mucho antes de haberse interesado por la obra teórica
del psicoanálisis. El propio Freud se preguntaba, en una célebre comunicación
redactada para el colegio donde cursó sus estudios secundarios, si con respecto
a los maestros era más importante ocuparse de las ciencias que exponían a sus
discípulos o interesarse por sus personalidades. Hay algo pues aquí de aquella
“psicología del colegial” de la que hablaba el fundador del psicoanálisis cuando
se refería a sus maestros, para utilizar la expresión que da nombre a su pequeño
artículo conmemorativo (Freud, 2003, pp. 247-250).

En segundo lugar, hay una serie de inquietudes relacionadas con la situación

del psicoanálisis en la sociedad contemporánea y con sus posibilidades para
seguir diciendo cosas importantes sobre las grandes transformaciones que se
han presentado desde la época de Freud, incluso desde comienzos de los años
1980, momento de la muerte de Lacan. Y la idea, entonces, es preguntarle a los
que tienen una larga trayectoria en la disciplina si la teoría psicoanalítica está
en capacidad de responder a los nuevos retos que la época plantea. Como dice
Amelia Imbriano, “la clínica contemporánea ya no es la clínica freudiana del
Edipo de 1900”, “la clínica del padre”, sino “la clínica de la falta del discurso
del padre”. Por consiguiente hay que enfrentar nuevas situaciones y asumir
nuevos retos.

Y en efecto, en la sociedad que se ha consolidado en las últimas décadas hemos

conocido múltiples transformaciones en las relaciones personales, la familia,
el matrimonio, la paternidad, el erotismo y el amor; es decir, nos encontramos
frente a un nuevo “malestar en la cultura”. La gente dispone hoy en día de mayor
autonomía y de mayor capacidad para tomar las decisiones por cuenta propia.
Las parejas “se eligen” entre sí de manera más autónoma y menos arbitraria
que antes. El matrimonio no es vivido como un destino inevitable. La igualdad
entre los sexos tiende a consolidarse. La proporción de mujeres que deciden por
sí mismas la maternidad ha aumentado significativamente. Las relaciones de
 Prólogo 15

pareja entre los homosexuales se han incrementado o, al menos, se han hecho

más visibles, y el número de personas que viven solas ha crecido desmesura-
damente. Las rupturas entre las parejas no sólo son más frecuentes sino que se
realizan de una manera significativamente más sencilla y menos traumática. La
sexualidad se vive de una manera más abierta y directa y aparecen múltiples
modalidades nuevas. Y en el marco de todos estos cambios hay que observar
que la significación de la figura paterna y la organización de la familia se han
transformado significativamente1.

La pregunta que orienta a los autores de este libro es entonces legítima. Como
consecuencia de todos estos cambios sociales habría que preguntarse si las
afecciones psíquicas predominantes siguen siendo las mismas y si los motivos
de consulta al psicoanalista no han cambiado significativamente. La neurosis
obsesiva y la histeria estaban en el primer plano en la época de la fundación
del psicoanálisis pero se podría plantear como hipótesis si hoy en día no es la
depresión una de las preocupaciones más importantes de las gentes, frente a un
mundo que se percibe vacío y sin sentido. Las perversiones y la psicosis redefinen
sus modalidades en función de las transformaciones actuales en los referentes
simbólicos. En algún momento Freud se preguntaba por las consecuencias que
podía tener el hecho de que los jóvenes tuvieran que aplazar el inicio de las
relaciones sexuales hasta el momento del matrimonio mucho tiempo después
de la maduración de sus órganos sexuales (Freud, 2003, Tomo XIII, pp. 163-
181). Hoy en día ese problema no existe porque los jóvenes ingresan en una
edad muy temprana al intercambio sexual, con plena aprobación por parte de
los mayores. La teoría del duelo ante la muerte de un ser querido, tal como la
planteaba Freud, debería revisarse a la luz de las nuevas formas de vivir la muerte
en las sociedades contemporáneas2. Y todo esto para sólo citar dos ejemplos de
la manera como se transforma el mundo y, de manera concomitante, la reorga-
nización de nuestro psiquismo.

Se podría pensar, entonces, que detrás de la orientación heterogénea de este

libro se encuentra una propuesta implícita o, en otros términos, una invitación
a poner el psicoanálisis a la altura de las demandas de una nueva época a través
de dos estrategias. La primera consiste en crear condiciones para abrir el debate
interno entre las corrientes psicoanalíticas, sin encerrarse en los límites estrictos
de una escuela; la segunda, propone llevar el psicoanálisis del ámbito estricto

1. Al respecto existe una excelente bibliografía sociológica entre cuyos textos se encuentra
Bech Ulrich y Beck-Gernsheim, Elisabeth (2001). El normal caos del amor: las nuevas formas
de la relación amorosa. Ibérica: Ediciones Paidós; y Giddens Anthony (1992). La transforma-
ción de la intimidad. Sexualidad, amor y erotismo en las sociedades modernas. Madrid: Ediciones
Cátedra.
2. Sobre las diferentes formas de morir se puede consultar Ariès Philipe (1999). El hombre ante
la muerte. Madrid: Taurus.
 16 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

de la clínica privada al mundo de lo social y, por consiguiente, la necesidad de

abrirlo a la influencia de las otras ciencias sociales y, a su vez, abrir las ciencias
sociales al aporte del psicoanálisis. El encuentro de las disciplinas plantea la
exigencia de revisar los presupuestos y las conceptualizaciones de todas las partes
comprometidas en el nuevo debate.

***

La primera pregunta que tenemos que hacer, entonces, es cómo es posible abrir
el debate interno entre las diferentes orientaciones que se disputan el campo
psicoanalítico. Los propios entrevistados de este libro nos responden a estas
inquietudes.

Todos sabemos que los grupos profesionales que se forman alrededor del psi-
coanálisis son extraordinariamente complejos en su funcionamiento interno
debido a las agrias disputas que se presentan entre sus miembros, como resultado
seguramente de la propia materia prima que sirve de base para la construcción
de la teoría psicoanalítica. Casi podría afirmarse que entre todos los grupos pro-
fesionales, el grupo de los psicoanalistas es el más complejo y difícil que existe.
Las disputas internas, además, tienen consecuencias en las propias orientaciones
teóricas de la disciplina. El propio Lacan afirmaba en alguna ocasión que si no
hubiera sido tan combatido no habría llegado tan lejos (Marini, 1986). Los
propios entrevistados en este libro lo corroboran. Néstor Braunstein nos dice
que es inherente a la práctica del psicoanálisis el hecho de ser una “profesión
paranoica”, en la que la eliminación del otro es la condición de mi propia
promoción. El éxito parece que tiene que pasar por la desautorización mutua,
observa Héctor Gallo, otro de los entrevistados.

La historia de los grupos que se formaban alrededor de Freud nos confirma en

esta apreciación, hasta confirmar las asociaciones psicoanalíticas con una iglesia
dogmática, como bien lo intuía Freud en su caso al estudiar en la Psicología de
las masas y análisis del yo, las llamadas “masas artificiales”: por parte del maestro,
una rígida relación de autoridad fundada en un supuesto saber y una exigencia
de fidelidad a su palabra con el fin de evitar disensiones de una línea básica;
por parte de los discípulos, una lucha entre sí por ser reconocidos como únicos
por el maestro con exclusión de los demás, en una confrontación marcada por
los celos, en la que todos se disputan el privilegio de ser sus testaferros y los
escogidos de su amor (Roustang, 1976, pp. 9-30).

El caso de la historia del psicoanálisis en Francia es igualmente ilustrativo en

este sentido. La figura más importante del psicoanálisis en este país durante
la segunda mitad del siglo XX es sin lugar a dudas Lacan. La trayectoria de su
seminario, que se desarrolla desde 1953 hasta poco tiempo antes de su muerte
 Prólogo 17

en 1981, nos permite no sólo apreciar los diferentes momentos del desarrollo de
su magisterio sino también la trayectoria de los diferentes grupos psicoanalíticos
que conforman el campo del psicoanálisis en Francia, ya que la mayor parte de
ellos se establecen a partir de las grandes rupturas que se dan a lo largo de todos
estos años. Dicho en otros términos la diferencia de orientación de los analistas
franceses se define en una buena medida con respecto a la posición que toman
con respecto a lo que se denomina “l´enseignement de Lacan”.

Hay un grupo que nunca entró en la nueva perspectiva que se inaugura en

1953 con el seminario sobre los escritos técnicos de Freud, en el momento en
que se crea la Societé Française de Psychanalyse (SFP) en ruptura con la Societé
Psychanalytique de París (SPP) filial de la International Psycoanalytical Associaton
(IPA). Entre 1953 y 1963 nos encontramos frente a una disputa acerba entre dos
grupos que compiten por el reconocimiento internacional, por captar el mayor
número de adherentes y por conquistar el aprecio público (Mijolla de Alain,
1982). Algunos psicoanalistas quieren estar en ambos grupos pero en cierto
momento se ven obligados a escoger alguno de los dos bandos, como ocurre en
el caso de André Green, quien había sido uno de los más lúcidos interlocutores
del seminario de Lacan (Roudinesco, 1986, p. 328).

En 1963, a raíz de la negativa de la IPA de aceptar la SFP en su seno, como

rechazo a las sesiones de duración variable y al tipo de formación didáctica im-
pulsadas por Lacan, otro grupo se pone al margen. Lacan funda el 21 de junio
de 1964 la Ecole Française de psychoanalysis, que se va a convertir muy pronto
en la Ecole Freudienne de Paris, hasta su disolución en enero de 1980. En 1968
se separa de manera dramática y sentida el llamado Quatrième Groupe com-
puesto por discípulos muy próximos y queridos como Piera Aulangier, François
Perrier y Jean-Paul Valabrega. Y, finalmente, en medio de grandes polémicas, de
autorizaciones y desautorizaciones, rupturas y desencuentros, se establece una
línea de trabajo que pretende continuar literalmente la obra de Lacan tal como
había sido dejada por el maestro en el momento de su muerte, conformada por
el grupo de Jacques Alain Miller. La orientación de la enseñanza de Lacan, los
temas de su seminario, los aspectos privilegiados y los desdeñados, no son ajenos
a todas estas rupturas. De hecho, la exclusión de la IPA, en 1963, hace que su
discurso se oriente más hacia el mundo de los filósofos y de los intelectuales,
en la búsqueda de una mayor repercusión cultural, que hacia el mundo clínico
propiamente dicho.

Un ejercicio similar al anterior podría hacerse con respecto a lo que ocurre con
las escisiones en el campo psicoanalítico en las décadas posteriores a la muerte
de Lacan (Turkle, 1978). A las marcadas diferencias teóricas se suman complejas
situaciones personales que se traducen en la radicalización de algunas tendencias.
Algunos de los partidarios de Lacan (posición a la que yo me sumo) consideran
 18 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

que lo fundamental de su obra está construida en los primeros once seminarios

y que la evolución posterior no es más que una reflexión sobre lo ya realizado,
o una deriva hacia cierto tipo de lectura que no era necesariamente inevitable.
Cuando Lacan, a finales de la década de 1960, escoge la vía de la formalización
y la matematización, optaba por la radicalización de una perspectiva, que si bien
estaba implícita en su trabajo anterior desde el primer seminario, no era más
que una alternativa entre otras posibles (Green, 1984). Habría que preguntarse
hasta qué punto las disputas internas dentro del propio campo psicoanalítico, y
su propia posición de aislamiento, no fueron precisamente las condiciones que
lo empujaron en esa única dirección.

Lo importante sería que hoy en día se abriera el debate con respecto a la obra
de Lacan y a las diferentes lecturas que se han hecho de ella, tal como se des-
prende de la invitación implícita que aparece en este libro. Y que esa apertura
diera lugar a que se pudieran ponderar de manera más equilibrada las diferentes
orientaciones que allí se encuentran, más allá de las disputas que radicalizaron en
su momento las posiciones. Nosotros en América Latina recibimos las influen-
cias intelectuales que nos vienen del antiguo continente, pero no tenemos los
suficientes elementos de juicio para sopesarlas y por eso muchas veces las asu-
mimos simplemente como si fueran el resultado de un desarrollo estrictamente
especulativo, derivado de la lógica interna de las teorías. Lo que desconocemos
es que detrás de esas perspectivas intelectuales hay unas disputas entre grupos
por la preeminencia y por el reconocimiento, que llevan al predominio de unas
orientaciones sobre otras, por razones extrínsecas al propio desarrollo teórico.

A este respecto el psicoanalista Jean Allouch nos ofrece en el libro que el lec-
tor tiene entre sus manos, una perspectiva supremamente interesante. Según
su opinión, a partir de cierto momento de su vida Lacan se quedó solo, sin
interlocutores efectivos y sin alumnos que lo interpelaran y lo acompañaran
críticamente en la ruta que se había trazado y que quería sustentar; y aceptó
su destino. Pero, finalmente, pagó caro las consecuencias porque se quedó sin
la posibilidad de que unos verdaderos contradictores lo acompañaran con sus
críticas para poder rectificarse o avanzar. El hecho es que la perspectiva de Lacan
durante los últimos veinte años de su vida hubiera podido ser otra si hubiera
podido trabajar en colaboración y someter sus ideas a la confrontación y a la
crítica de sus interlocutores.

Me atrevo a afirmar que la idea de prescindir de los interlocutores no tiene

que ver con el hecho de que Lacan haya sido una especie de “genio solitario
incomprendido” sino al tipo de relaciones que se establecían entre los grupos
de psicoanalistas que lo rodeaban y a las propias características de su perso-
nalidad. Hoy en día se impone más que nunca una nueva interlocución con
su obra para valorar sus aportes (innegables en mi opinión) pero, igualmente,
 Prólogo 19

para poner en cuestión algunas de sus orientaciones. El dogmatismo imperante

frente a su figura, que llegó a imponer una única interpretación de su obra y una
sobrevaloración de la formalización y de la matematización del psicoanálisis a
costa de otras posibilidades, cuenta hoy en día con adeptos pero también con
detractores, muchos de los cuales prefieren regresar al conjunto de la obra y
no a una sola de sus orientaciones. El hecho es que treinta años después de su
muerte tenemos otras condiciones para leer a Lacan.

La gran importancia de un libro como este, en el que se pone de manifiesto

una pequeña muestra de la gran heterogeneidad y diversidad que existe en el
psicoanálisis, tiene que ver precisamente con el hecho de que contribuye al
debate y la discusión. Eduardo Botero nos invita a hablar, no del psicoanálisis
en singular sino de los psicoanálisis en plural, bajo la idea de que “si lo plural
no pervive, será lo singular de la experiencia psicoanalítica lo que corra gra-
ve peligro”. Valioso igualmente en este sentido es el comentario de Néstor
Braunstein que dice que cuando un grupo se constituye alrededor de un líder,
eso se convierte en un obstáculo para la existencia del psicoanálisis ya que “la
presencia del líder transforma la circulación de la palabra en una demanda de
obediencia a su palabra”, y cierra toda posible discusión. Una institución psi-
coanalítica, nos dice, “si es institución no es psicoanalítica y si es psicoanalítica
no es institución”, ya que los reglamentos subordinan el deseo de los miembros
a las demandas de la institución.

El psicoanálisis debe buscar la posibilidad de desarrollarse por fuera de paráme-

tros dogmáticos. No creo que las disputas internas entre los grupos de psicoana-
listas sean fácilmente superables y no planteo tampoco el ideal utópico de una
discusión estrictamente especulativa por encima de las situaciones particulares.
Pero creo que el ideal de la discusión y el diálogo, y de la controversia abierta, a
la manera del ideal kantiano, es algo que se debe llevar siempre en la intención
así su realización no siempre sea efectiva.

***

La segunda pregunta que nos plantea la lectura de este libro es acerca de la

posibilidad de que el psicoanálisis se abra de manera más amplia al estudio de lo
social y, por consiguiente, al encuentro con disciplinas de las ciencias sociales,
entre otras. Desde la época de su fundación sabemos que el psicoanálisis tiene
muchas cosas que decir con respecto a fenómenos que van más allá de la clínica
individual. El propio Freud hizo el intento de incursionar en estudios sobre la
literatura, los mitos y el folclor; sobre la interpretación del fenómeno religioso,
la psicología de las masas y las formas de constitución del orden social; sobre
 20 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

la biología, la historia y la sociología3. Dejó insinuada incluso la idea de que las

intervenciones del psicoanálisis no necesariamente tienen que restringirse al
tratamiento individual en un proceso de largo plazo, sino que también pueden
hacerse extensivas a situaciones sociales más puntuales. Su participación en
numerosos congresos y simposios sobre la prevención del suicidio (Freud, 2003,
Tomo XI, pp. 231-232), los problemas de la criminología y los procesos judi-
ciales (Freud, 2003, Tomo IX, pp. 87-96), la enseñanza del psicoanálisis en la
Universidad (Freud, 2003, Tomo XVII, pp. 169-171), los procesos educativos
(Freud, 2003, Tomo IX, pp. 115-121 o las llamadas neurosis de guerra (Freud,
2003, Tomo XVII, pp. 205-208) nos indican que también pensaba el psicoanálisis
como una forma de intervención sobre problemas sociales.

La salida del psicoanálisis hacia ámbitos más amplios implica inevitablemente

el encuentro con otras ciencias sociales. No podemos considerar, como pensaba
Freud, que la disciplina por excelencia es el psicoanálisis y que las otras ciencias
sociales no son más que psicoanálisis aplicado (Freud, 2003, Tomo XII, pp. 169-
192). La realidad es una e infinita, nos enseña el sociólogo y pensador Max We-
ber, mientras que las diversas ciencias sociales que pretenden dar cuenta de ella
son unilaterales y finitas (Weber, 1993, pp. 52-74). Toda disciplina es unilateral
con respecto a su propio objeto de estudio y necesita de otras perspectivas para
completarse e integrarse. Y el psicoanálisis no es la excepción. No se trata sólo
de saber como otras disciplinas pueden enriquecer el psicoanálisis sino también
como el psicoanálisis puede entrar en juego con ellas para transformarlas y para
enriquecer el estudio de la realidad. Una de las principales orientaciones de
las ciencias sociales contemporáneas es la transdisciplinariedad y la consigna
fundamental, tal como la plantea Immanuel Wallerstein (2003), es “abrir las
ciencias sociales”.

El propio Lacan dio el ejemplo. Buena parte de su originalidad se deriva del

hecho de adaptar los resultados de las ciencias sociales a sus propias investiga-
ciones: el estadio del espejo se inspira en una idea planteada originalmente en
la psicología por Henri Wallon (Roudinesco, 1995, pp. 173-174); los conceptos
sociológicos tomados de la llamada “escuela francesa de sociología” (Durkheim
y sus discípulos) no son ajenos a su definición del Gran Autre (con mayúsculas)
como definición del orden simbólico (Zafiropoulos, 2001); los conceptos filosó-
ficos de la lectura que hace Jean Hyppolite de la obra de Hegel constituyen el
fundamento de la noción de forclusión (Lacan, pp. 369-399); la antropología
estructural”, de Claude Levi-Strauss desempeña un papel fundamental en la

3. Los principales libros de Freud en esta dirección son los siguientes: Tótem y tabú, Psicología
de las masas y análisis del yo, Porvenir de una ilusión, El malestar en la cultura y Moisés y la
religión monoteísta. Existen también muchos ensayos menores por su extensión, cuya enu-
meración sería demasiado dispendiosa para hacerla en este espacio.
 Prólogo 21

construcción de la hipótesis del inconsciente y de la idea del “inconsciente es-

tructurado como un lenguaje”, ya que el antropólogo había planteado el estudio
de los fenómenos sociales como una forma de comunicación y de lenguaje (el
parentesco, los mitos, el vestido, la cocina, entre muchos otros), y la propuesta
de Lacan es extender al inconsciente este tipo de consideración (Levi-Strauss,
1975, pp. 63-75); la lingüística estructural de Saussure le ofrece los conceptos de
significante y significado como los elementos que constituyen el lenguaje (Lacan,
1966, pp. 493-528); los estudios lingüísticos de Roman Jakobson le permiten
relacionar los mecanismos de los sueños (condensación y desplazamiento) con
los tropos fundamentales de la poesía (metáfora y metonimia) (Jakobson, 1963);
y al final de su vida, estemos o no de acuerdo con el “giro matemático”, la to-
pología y otras orientaciones matemáticas le ofrecen la posibilidad de repensar
y recrear toda su obra (Granon-Lafont, s.f.).

Varios de los entrevistados en esta compilación están mostrando esta misma

actitud de apertura del psicoanálisis. Los lacanianos de corte clásico reivindican
la topología. Vappereau, con una formación en física y matemáticas, piensa a
Lacan, lo reelabora, lo sitúa con relación a Freud, a Descartes, a Claude Bernard,
a la historia de la clínica médica. El psicoanalista brasilero Nelson da Silva Junior
quiere introducir a Heidegger y al poeta portugués Fernando Pessoa en el marco
de una singular reflexión sobre la negatividad. Christian Dunker nos comenta
sobre su interés de vincular el psicoanálisis con las ciencias sociales y la filosofía
y retomar las críticas hechas al psicoanálisis por mas de cincuenta años como
posibilidad de renovación de la clínica psicoanalítica. Braunstein, manifiesta
un inmenso interés por la filosofía, la literatura, la historia las neurociencias
y plantea incluso la posibilidad de vincular el psicoanálisis con el marxismo y
con la política bajo la idea de que “no hay nada que escape un análisis de una
lectura política incluyendo el psicoanálisis”. En buena parte de las entrevistas
aparece la preocupación con respecto a la significación cultural del psicoanálisis
y a su relación con las demás ciencias sociales.

La vinculación del psicoanálisis con las ciencias sociales nos debe llevar a la
consideración de que los grandes problemas teóricos y metodológicos de las
ciencias sociales están presentes también, sin ninguna excepción, en el propio
psicoanálisis. La mirada estrecha que observamos a veces en algunos psicoana-
listas, que se circunscriben a las paredes de su consultorio como si se tratara de
una “especialidad médica” entre otras, tiene que ver con el hecho de que no
son conscientes de esta situación. Tratar el psicoanálisis en el marco de la lógica
general de las ciencias sociales conlleva un enriquecimiento de dimensiones
colosales de la propia disciplina y abre la posibilidad de una mayor comprensión
de sus presupuestos.
 22 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

Un ejemplo de esta situación lo podemos encontrar en el debate que se genera

alrededor del supuesto carácter estructuralista de la interpretación que hace
Lacan del psicoanálisis, tal como aparece en la entrevista con el psicoanalista
Javier Navarro en esta compilación y que es retomado más adelante en la en-
trevista con Mario Elkin Ramírez. Lo importante no es quedarse en la estricta
consideración psicoanalítica sino pensar en lo que significa el estructuralismo
como orientación metodológica en el conjunto de las ciencias sociales y sobre
todo tener en cuenta que la concepción estructuralista se opone a una concep-
ción que se podría llamar “historicista”, que pone mayor énfasis en la singularidad
del acontecimiento y del sujeto, y que tendría muchas cosas que enseñarnos. Si
se ha leído a Freud en “clave estructuralista”, ¿no se podría acaso leer también
en “clave historicista”? Sus análisis clínicos constituyen una excelente materia
prima para llevar a cabo este tipo de ejercicio4.

Las ciencias sociales durante los dos primeros tercios del siglo XX tendieron a
polarizarse en oposiciones excluyentes: estructura o acción, consenso o conflicto,
estabilidad o cambio, relaciones o representaciones, estructuralismo o historicis-
mo, búsqueda de formas universales o énfasis en la particularidad, para sólo citar
algunos de los “dilemas teóricos” en que se debaten. Hoy en día, en los albores
del siglo XXI, la tendencia es a encontrar síntesis entre términos que en algún
momento se plantearon como excluyentes. Ya no tenemos “estructuralistas” en
sentido estricto, que nieguen la creatividad y la originalidad de la acción humana
y su capacidad de producir significados nuevos, no dados de antemano en las
estructuras. El concepto de habitus, propuesto por el sociólogo y filósofo Pierre
Bourdieu, como bisagra entre acción y estructura, permite una consideración
del inconsciente como una dimensión del proceso de “construcción social de
la realidad”.

Pensando en términos de síntesis entre alternativas aparentemente excluyentes,

no creo que el debate acerca del sesgo estructuralista que se puede encontrar en
la obra de Lacan se pueda dar por concluido. Y considero, por el contrario, que
alrededor de este aspecto se puede abrir una discusión. Una mejor comprensión
crítica de lo que significa el estructuralismo en el marco general de las ciencias
sociales puede enriquecer significativamente una relectura de Lacan y, por ende,
de la obra completa de Freud. Cuando Javier Navarro nos está hablando de la
necesidad de redescubrir, reinventar y enriquecer la teoría en cada caso singular
o cuando Eduardo Botero nos dice, con su forma particular de expresión, que
“la singularidad del sujeto debe resonar con la singularidad de los contextos

4. Además de los cinco casos clínicos ya consagrados, sugiero la lectura en “clave historicista”
de un pequeño ensayo de Freud llamado “Sobre la psicogénesis de un caso de homose-
xualidad femenina”. En: Obras completas (2003). Buenos Aires: Amorrortu editores, Tomo
XVIII, pp. 141-164.
 Prólogo 23

que conforman la cultura”, estamos dando pasos muy importantes más allá del
“sesgo estructuralista”, que de manera a veces desapercibida encontramos en
muchas lecturas del psicoanálisis.

Un ejemplo de que el “sesgo estructuralista” en la consideración del psicoanálisis

no es cosa del pasado lo podemos encontrar en muchas de las observaciones
que aparecen en este libro acerca de la incompatibilidad entre la institución
universitaria y la enseñanza del psicoanálisis, ya que están muy marcadas por
este tipo de orientación. Muchos de los entrevistados, en el marco de lo que
se llama el “discurso universitario”, no le encuentran sentido a que haya una
clase de psicoanálisis en la universidad, dado que el tipo de exigencias que esta
institución plantea se convierte en una camisa de fuerza para el profesor, que
se ve obligado a responder a sus demandas. Esta consideración entiende la Uni-
versidad como un conjunto de posiciones abstractas, ocupadas casualmente por
unos agentes que carecen de iniciativa y que se limitan simplemente a hacer el
papel de marionetas movidas desde afuera por fuerzas que no controlan. Estas
personas se olvidan que en la universidad no sólo hay estructuras sino también
actores concretos (profesores y estudiantes), que si bien están presionados por
el contexto en el que despliegan su actividad, también tienen posibilidad de
innovar, de crear significados nuevos, de organizar nuevas formas de relación
social y de vínculo con el saber. Y desde este punto de vista “no estructuralista”
la universidad no es necesariamente un espacio hostil al desarrollo de la teoría
psicoanalítica, así estemos de acuerdo con el postulado básico de que el acceso
al psicoanálisis pasa por una experiencia eminentemente personal cuya materia
prima es la propia vida, tal como está “se juega” y se transforma en los linderos
con lo insoportable y con lo inaudible, en un análisis individual.

De la vinculación del psicoanálisis con las ciencias sociales se deriva también

la exigencia de que los psicoanalistas no se limiten simplemente a aprender y a
repetir, de una manera escolástica, un tipo de lenguaje y de conceptualización
particular en los marcos estrechos de la pertenencia y la “fidelidad” a una
escuela, sino que se preocupen por conocer otros mundos y, sobre todo, por
valorar el significado de la literatura y la filosofía, como elementos centrales de
su formación. Nos sucede a veces, leyendo escritos de psicoanalistas, percibir
que hay unas carencias en la escritura y en la argumentación que delatan la
precaria formación intelectual básica de muchos de los cultores del psicoanáli-
sis. El espíritu de escuela se impone sobre la lógica de la argumentación, sobre
la necesidad de probar los propios argumentos, de apoyarse en referencias
empíricas, de definir los términos que se utilizan. Se supone que apelando a la
combinación de una serie de frases consagradas y estereotipadas, a la manera de
las “ideas recibidas” de Gustave Flaubert (1981), se pueden eludir las exigencias
de una demostración racional. Estas frases aisladas de su contexto carecen de
 24 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

sentido, pero como están avaladas por su “apelación de origen” sumen a todos
en el silencio y nadie se atreve a decir, como el niño de la fábula frente a la
desnudez del rey, que así presentadas no significan nada. La literatura es un
“entrenamiento” para aprender el uso adecuado del lenguaje y la filosofía un
“entrenamiento” del buen manejo de la argumentación.

***

Finalmente, habría que observar que este libro, además de plantearnos una
inquietud con respecto a la apertura del psicoanálisis internamente y hacia
el campo de las ciencias sociales nos ofrece una valiosa información para
comprender en qué ha consistido la implantación del psicoanálisis en diversos
países de América Latina, en particular en Argentina, Brasil y Colombia. Las
entrevistas con los brasileños y los argentinos nos ofrecen datos muy valiosos
para comprender la manera como el psicoanálisis ha estado marcado allí por
circunstancias políticas, como es el caso de las dictaduras, cuyos efectos llegan
incluso hasta determinar la propia orientación de las universidades. En el caso
de Brasil, observa uno de ellos, la dictadura prohibió la sociología y la antropo-
logía pero promovió ampliamente la psicología y por esa vía paradójicamente
abrió el campo al psicoanálisis. El exilio de muchos psicoanalistas argentinos
permitió el desarrollo del psicoanálisis en Brasil.

Los psicoanalistas colombianos, aunque constituyen una muestra muy pequeña

para hacer inferencias con respecto al conjunto del país, nos ofrecen algunos da-
tos muy valiosos para entender la implantación del psicoanálisis en las ciudades
de Medellín y Cali. El periplo de su formación comienza por lo general con un
conocimiento muy minucioso de la obra de Freud, que luego se completa con la
influencia de Lacan. La idea de que para ingresar al psicoanálisis se debe pasar
primero por un conocimiento sólido y detallado de la obra de Freud es casi una
constante en la formación de todos ellos, como lo confirma Mario Elkin Ramírez
en su entrevista. Cuando yo hacía estudios de psicoanálisis en la Universidad
París VIII, una brillante profesora sobre Lacan nos confesó, sin ningún rubor en
su bello rostro, que nunca había leído a Freud. Los estudiantes latinoamericanos
que van a hacer sus estudios en París, por el contrario, llegan por lo general
con una buena formación en los textos del fundador del psicoanálisis. Y este
antecedente hace que la asimilación de la obra de Lacan sea menos dogmática.

Varios de los psicoanalistas colombianos entrevistados, además de su práctica

en el diván, trabajan en actividades estrictamente sociales como la atención
a desplazados y a poblaciones afectadas por la violencia, como es el caso de
Eduardo Botero. Héctor Gallo ha trabajado el maltrato infantil, se ha puesto
en contacto con sujetos criminales y se ha interesado por la cuestión de la
guerra en su ciudad de origen. Mario Elkin Ramírez propone llevar a cabo una
 Prólogo 25

práctica con sicarios, bandas juveniles, mujeres víctimas del conflicto, niños
excombatientes, poniendo al servicio de ese trabajo el acervo conceptual del
psicoanálisis freudiano y lacaniano. Todos ellos reclaman un psicoanálisis com-
prometido con los problemas sociales, y orientado a romper con la obediencia
ciega y la sumisión al orden existente. En el caso de Gallo y Ramírez resulta
interesante la manera como se vinculan inicialmente con el psicoanálisis, a
través de unos grupos llamados “milicias freudianas”, que trataban de difundir
el psicoanálisis en los barrios populares de Medellín en los años setenta, de una
manera similar a como los grupos políticos hacían proselitismo para sus causas
en la misma época. Después de una estadía en París, regresan a trabajar en el
psicoanálisis, no sólo con pacientes sino también en los aspectos sociales, en
su doble faceta de análisis de situaciones y de procesos de intervención. Todos
estos aspectos enriquecen nuestra comprensión de la implantación del psicoa-
nálisis en Colombia.

En síntesis, pues, debemos reconocer la importancia de la aparición de un libro

que contribuye a refrescar el debate alrededor del psicoanálisis y las ciencias
sociales y que expresa claramente las mentalidades y las intenciones de unas
nuevas generaciones que irrumpen en el campo, pero que no llegan a repetir
dogmáticamente las enseñanzas de sus maestros, sino a recrearlas a la luz de las
nuevas situaciones que plantea la sociedad contemporánea.
Alberto Valencia Gutiérrez
PhD. Sociología Ecole des Hautes Études en Sciences Sociales de París.
DEA Psicoanálisis, Universidad de París VIII
Profesor titular, Universidad del Valle.
Abril de 2012.

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– ZAFIROPOULOS, Markos (2001). Lacan et les sciences sociales. Paris: PUF,.

 27

Presentación

Todo libro tiene una historia, este tiene también la suya. Palabra plena: con-
versaciones con psicoanalistas es la concreción de un proyecto que se gesta en
2007 cuando de manera espontánea conversamos por primera vez con Néstor
Braunstein en una visita que hizo a Cali, Valle del Cauca, Colombia y la colega
Dulfay Astrid González, de la Facultad de Psicología de la Universidad de San
Buenaventura, seccional Cali, sin identificarse como psicoanalista, pero con igual
entusiasmo, le preguntó sobre su trayectoria profesional y grabadora en mano
se inició una conversación colectiva que se desarrolló por cerca de tres horas.

En aquel momento no vislumbré lo que ese hecho podía significar. Con los días
pensé que esa conversación con el doctor Braunstein merecía ser publicada y que
le venía bien a la iniciativa de trabajo del colectivo Canal, que a propósito de su
visita se relanzaba. Pues bien, la colega Dulfay fue generosa cuando la busqué
para proponerle que publicáramos la entrevista y me dijo: “Tranquilo, toma la
grabación; eso es más de ustedes –refiriéndose a Canal– que mío”. Agradezco
ese gesto de la colega Dulfay que me brindó no solamente la oportunidad de
ver publicada la valiosa entrevista del doctor Braunstein, sino hacer de esto una
práctica interesante que podía constituir una serie para ser organizada en un libro
que reuniera un conjunto de entrevistas como las que presentamos aquí. Y así
se hizo. Invité a mis amigos y colegas de Canal a entrevistar también, y solo en
principio, a los psicoanalistas que venían a nuestro Seminario Latinoamericano
de Psicoanálisis, y luego, a quienes encontráramos interesante captarle su palabra
hablada a la manera de una conversación, pues no es lo mismo escribir que hablar,
como nos dice Lacan en la entrevista aquí compilada. Y estamos de acuerdo. Lo
corroboramos en las conversaciones, llenas de vivacidad, entusiasmo y pasión,
tal como nos escuchamos hablar o escuchamos hablar a otros en el diván.

Los psicoanalistas son unos maestros de la palabra, se dice, y con razón, pues
saben qué hacer con ella como un retorno de lo reprimido hecho interpreta-
ción. Pues bien, esa idea que nace en el 2007 está concretada y acrecentada
aquí y ahora. Fue un hecho que derivó en idea, esta en deseo, el deseo en acto
 28 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

y ese acto en este libro que ahora podemos tener y disfrutar. Ha sido toda un
experiencia en el sentido psicoanalítico del término.

El título Palabra plena alude, entonces, como reza el subtítulo, a que hemos
conversado con psicoanalistas en Cali. Así fue en un principio. Aprovechando
la oportunidad de que nos visitaban, entrevistamos a Néstor Braunstein, Jean
Allouch, Amelia Imbriano, Héctor Gallo y Mario Elkin Ramírez. Pero luego
este “en Cali” derivó en cierta medida en metáfora, pues John A. Quintero
tuvo la oportunidad de entrevistar a Jean Michel Vappereau, en Buenos Aires,
mientras nuestro colega realizaba sus estudios de maestría en la Universidad
John F. Kennedy, de Argentina –de la que es directora Amelia Imbriano–, y yo a
Nelson Da Silva Junior y Christian Ingo Dunker, en São Paulo, mientras cursaba
mi doctorado en Brasil. Y pensé: Cali también está en Buenos Aires y en São
Paulo cada vez que un caleño esta allá, en la medida que somos nosotros unos
entusiastas del psicoanálisis que llevamos el “Otro caleño” inscrito simbólica-
mente en nuestra condición de sujetos, y a partir de ahí nos hemos autorizado
y permitido la experiencia de entrevistar y conversar con los psicoanalistas con
quienes hemos entrado en contacto en el extranjero. Ahora ellos, por efecto de
su palabra, han viajado y venido a Cali y aquí los tenemos entre nosotros por
esa vía, así como ellos tendrán a quienes lean.

El título alude a la palabra y está hecho precisamente de ella. Este es quizás uno
de los más importantes términos en la obra de Lacan, quien le da una centralidad
tanto ontológica como psicoanalítica, pues somos esencialmente seres de palabra,
y nos curamos por medio de la palabra, y de las palabras venidas del Otro que
constituyen tanto el tesoro de los significantes como la batería significante a
partir de la cual cada uno se ha constituido como sujeto del inconsciente. La
palabra es la gran fuerza del psicoanálisis, nos confirma Lacan (p. 55 de este libro).
Lacan en su época de mayor interés por la palabra diferenció la Palabra vacía,
aquella que es efecto de la resistencia y el goce, goce de la palabra, de la Palabra
plena, aquella que emerge en la hiancia (béance, abertura) como manifestación
de la verdad constitutiva del sujeto, y que si bien aparece pocas veces en la
experiencia analítica es la que “mayor” valor tiene en el proceso, pues es la que
alude a la dimensión simbólica que (des)ordena al sujeto y la revela. Aunque
es innegable que la palabra plena no existe sino en relación dialéctica con la
palabra vacía: no se puede hablar siempre en palabra plena, así como estamos
impedidos para decir “toda la verdad y nada más que la verdad”.

Así, Palabra plena como título hace alusión a esa dimensión de la verdad, de lo
inédito, de lo no calculado –pero valioso– que emerge cuando hablamos; por-
que, como ya lo ha dicho Freud, para bien o para mal el sujeto pierde soberanía
–control absoluto–cuando habla: no es amo en su propia casa. En este sentido
 Presentación 29

la referencia a la palabra plena, porque si bien es cierto que los psicoanalistas

suelen escribir sobre lo que hacen, la conversación tiene la particularidad de
permitir que ciertas cosas se digan sin tener que elaborarlas mucho –lo que no
implica que no sean bien pensadas–, con frescura, que no es impertinencia o
futilidad. Tiene, por tanto, el brillo de la espontaneidad, de la carga emotiva, de
lo que se enfatiza con fuerza en la entonación. La conversación permite decir
lo que no está escrito, lo que se crea como efecto de estar frente a otro (y no
solitario cavilando y calculando de qué manera ser más políticamente correctos y
pertinentes académicamente con los otros, público imaginado pero no de cuerpo
presente). La palabra, sobre todo la hablada, transforma radicalmente tanto a
quien habla como a quien escucha. En ese sentido, hemos de admitir que las
palabras de quienes hemos entrevistado nos han modificado, sin lugar a dudas,
y suponemos que a ellos también, pues como nos lo dijo la doctora Imbriano,
la conversación “fue una oportunidad para trabajar, para pensar”.

Otra ventaja que tiene la conversación es que nos da la posibilidad de ver la

espontaneidad, la alegría del psicoanalista y construir de él una imagen otra que
choca con la distancia que se les supone –a veces con razón–. Imagen construida
a partir de la impostación de un silencio exagerado y fuera de lugar de algunos
que generalizan el diván y suponen que todos a quienes les hablan son sus con-
sultantes; de aquellos de quienes se queja la gente porque resulta insoportable
verles tan distantes e imperturbables que no parecen seres humanos comunes
y corrientes, a tal punto que cuando un psicoanalista ríe causa desconcierto.
Pues bien, en las entrevistas los psicoanalistas hablan, pero también ríen, se
apasionan y critican con fuerza y argumentos aquello con lo que discrepan;
dicen cosas comunes a todos, como que la base de la formación es el análisis
personal y que Freud era un genio, y muchas otras expresiones originales que
impactan, tales como las que han sido seleccionadas como título de cada una
de las entrevistas realizadas. Al final hay un plus: se ha roto una barrera y se
percibe más cercanía afectiva, se queda con un amigo intelectual. Requerimos
un psicoanálisis así, más accesible para la mayoría, más simbolizable como diría
Juan David Nasio, más cercano a las nuevas generaciones, más capaz de soportar
la crítica, más abierto a las ciencias sociales como sugiere Alberto Valencia en
el prólogo de este libro, más capaz de hacer lazo social en medio de la alegría
en un mundo conturbado y dominado por el discurso del capital y de los mer-
cados (Braunstein), que produce exagerado individualismo y consumismo y en
una gran mayoría una espectacularidad vacía de autenticidad y de capacidad
afectiva y de reconocimiento del otro, como las nuevas marcas del malestar en
la cultura. Por fortuna, como dice Lacan, el psicoanálisis es el antídoto anti-
capitalista. Requerimos más psicoanalistas e intelectuales que rían. Disciplina
y rigor científico no tienen que reñir con alegría y afectividad: eso es, como
muchas otras, una falsa oposición.
 30 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

Así, este esfuerzo se hizo con el propósito de captar la espontaneidad de los

psicoanalistas sobre algunos ejes que como verán son comunes en las conversa-
ciones con la mayoría de ellos: cómo derivaron en psicoanalistas, qué formación
han tenido, en qué trabajan hoy, qué percepción tienen del campo psicoanalítico
actual, qué piensan de la relación entre el psicoanálisis y la universidad –punto
controversial y debate abierto–, qué piensan y recomiendan para las nuevas
generaciones interesadas en el psicoanálisis, entre otros. También se buscó que
la conversación contribuyera a construir la historia, la memoria de las activi-
dades de las que hemos participado como organizadores, o como asistentes, de
tal manera que fuese posible transmitirla.

Pero, sobre todo, se tuvo en mente a los estudiantes. No niego que disfruté cada
entrevista que hice o de la que participé, pero nunca perdí de vista la imagen de
que un día estaría entregándoselas a los estudiantes de pregrado que comienzan
a interesarse por el psicoanálisis, para que vieran que “ese señor Freud” era una
persona brillante que decía cosas profundas con frases sencillas y poéticas, pero
también un ser humano que, consciente de la imagen que se tenía de él, fue
capaz de decirle en 1926 a su entrevistador Sylvester Viereck mientras apretaba
su mano al despedirse: No me haga parecer un pesimista. Yo no tengo desprecio por
el mundo. Expresar desdén por el mundo es sólo otra manera de cortejarlo, de ganar
la audiencia y los aplausos. Sin duda, un maestro de la palabra. O a nuestros
estudiantes de la especialización en Psicología Clínica con Orientación Psi-
coanalítica, a quienes de bienvenida quisiera obsequiarles un ejemplar en que
les presente el psicoanálisis de manera sencilla y refrescante. Y que a “ese otro
señor Lacan que es tan complicado”, si bien generalmente habló muy herméti-
camente para transmitir su enseñanza, no siempre lo hizo así, como lo muestra
la entrevista que aquí reproducimos, en la que dice cosas tan simpáticas como
que en diez años máximo, el que me lea hallará todo transparente, como una buena
jarra de cerveza. O que sea tan claro y sencillo al definir las estructuras clínicas
neuróticas como para decir:

El hombre siente miedo. Sufre por no entender y poco a poco cae en un

estado de pánico. Es la neurosis. En la neurosis histérica, el cuerpo enferma
de miedo de estar enfermo, sin estarlo en realidad. En la neurosis obsesi-
va, el miedo mete cosas raras en la mente, pensamientos que no podemos
controlar, fobias en las cuales las formas y objetos adquieren significaciones
diversas que suscitan miedo… El neurótico se siente obligado por una nece-
sidad tremenda de ir docenas de veces a verificar si un grifo está realmente
cerrado. Sabe, sin embargo, con certeza que el grifo está como debe estar.

Las conversaciones en su conjunto permiten hacerse una idea del estado del arte
de la cuestión psicoanalítica, en cierto sentido y sin ser muy estrictos. También
 Presentación 31

permiten que los psicoanalistas hablen de la actualidad del psicoanálisis, de lo

que están trabajando en ese momento, de lo que están pensando por esos días
y que publicarán o quizás nunca lo hagan y solo tengamos la oportunidad de
conocerlo en esa entrevista que nos han concedido amablemente. Como verán,
hay puntos en los que se está muy de acuerdo y otros en los que aún no hay
conseso: la posibilidad del psicoanálisis en la universidad, por ejemplo, sobre lo
cual Jean Allouch, Javier Navarro y Mario Elkin Ramírez dirán con cierto énfasis
que “no hay lugar a la transmisión del psicoanálisis en la universidad”; que “no
tiene sentido ni lugar una clase de Lacan”; que “la universidad está captada
por el discurso universitario que es una variante del discurso del amo”, y que la
transmisión es en el diván fundamentalmente. Otros, como Amelia Imbriano,
Christian Dunker y Nelson Da Silva, replicarán que sí es posible la relación
psicoanálisis – universidad y que reconocidos los lugares y sus funciones es una
posibilidad que dialéctiza los discursos, y no necesariamente un obstáculo. Otros
tendrán posiciones intermedias. Ya los leerán.

Entretanto es importante considerar que la ciencia es un campo de lucha, como

decía Pierre Bourdieu, y la imagen de una ciencia toda, de un edificio unificado
y monolítico es una falsa imagen (P. D´Bruyne et ál., 1974), que además de que
nunca ha existido y es una fantasía que traiciona el sentido del “no todo” de lo
que Lacan nos ha advertido tanto, se constituye en obstáculo epistemológico al
progreso científico, incluido el del psicoanálisis, y desconoce que la razón que
domina el campo científico y su desarrollo es la Razón Polémica, como diría G.
Bachelar. Por eso, aunque se verán aquí contradicciones y tensiones entre los
puntos de vista de los diferentes psicoanalistas dadas sus biografías particulares y
diferentes experiencias y escuelas de formación, no hay de qué preocuparse: los
invito a leer, reflexionar y sacar sus propias conclusiones. Eso no es un problema
en la ciencia, y menos debe serlo para un psicoanalista advertido de la incom-
pletud y del valor que tiene validar la palabra aunque sea contra-hegemónica,
subversiva, singular; y advertido también de la importancia de que la palabra
circule para que produzca deseo y no inhibición, menos aun impotencia. La
ciencia es por definición paradigmática: “Toda teoría científica está basada en
una filosofía de la ciencia (epistemología) y en una concepción de la realidad
(ontología)” (Burrel y Morgan, 1985). La mejor actitud sería encontrar en
los diferentes argumentos múltiples recursos de inteligibilidad (Gonzales Rey,
2011) de eso que llamamos lo psíquico, lo subjetivo, lo inconsciente, el campo
psicoanalítico, etc. Y reconocer como nos invita Eduardo Botero que se trata
no tanto del psicoanálisis como de los psicoanalistas, en plural.

Manifiesto mi desacuerdo con Castoriadis, quien alguna vez criticó el psicoa-

nálisis por tener múltiples escuelas y dijo que una disciplina así no tenía lugar
a llamarse ciencia. Pienso, con todo respeto, que con ese criterio ninguna dis-
 32 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

ciplina blanda o dura tendría lugar a llamarse científica, pues no hay una sola
disciplina que no esté subdivida en escuelas, enfoques, corrientes o paradigmas.
El psicoanálisis no es la excepción, y no tiene por qué serlo. El campo de la
ciencia está atravesado también por lo Real, lo Simbólico y lo Imaginario, y esto
tiene efectos epistemológicos, hay que admitirlo. En el caso del psicoanálisis esto
aparece como el Real venido, entre otras cosas, porque el psicoanálisis es una
disciplina paranoica como nos lo indica Braunstein. En este mundo estamos.

Esta colección les permitirá, entonces, a los más nuevos hacerse un idea general
del campo, de las tensiones posibles, y les dará una que otra pista que les ayudará
a saber mejor en qué campo se están inscribiendo, de qué tradición participan
y qué implica formarse y transmitir el psicoanálisis, como era mi deseo. A los
que tienen más trayectoria les permitirá conocer lo que piensan otros que como
ellos trabajan en la construcción del campo psicoanalítico y en la transmisión
del psicoanálisis en intensión y en extensión. Esperamos que sea útil, desafiante
y entretenido para quienes la lean, así como lo fue para quienes entrevistamos.
Esperamos que lo sea también para los entrevistados ahora que pueden leerse
en medio de una serie con los demás.

Las entrevistas están agrupadas en tres apartados. El primero: Conversaciones

con los maestros. Homenaje a la memoria de los clásicos, incluye dos entrevistas
poco conocidas con Freud y Lacan. El segundo: Conversaciones con los invitados
y visitados internacionales, compila las entrevistas hechas a psicoanalistas de
México, Francia y Argentina que hemos invitado a Cali, y a quienes hemos visi-
tado en Argentina y Brasil. El tercer apartado: Conversaciones con los invitados y
visitados nacionales, agrupa las entrevistas de nuestros invitados nacionales a los
seminarios o programa de Especialización en Psicología Clínica con Orientación
Psicoanalítica, así como las de los psicoanalistas locales a los que hemos visitado
en sus consultorios particulares para conversar con ellos. Sea esta la oportunidad
para hacer un reconocimiento merecido a aquellos psicoanalistas que, como
dice Colette Soler, silenciosamente, desde la discreción de su práctica clínica,
en solitario y sin ser muy visibles en la vida pública del campo psicoanalítico,
ayudan también a transmitir el psicoanálisis en intensión, vía diván, una labor
meritoria que merece todo realce, pues es la principal forma de transmisión de
este saber: la experiencia.

Así, el libro abre con un par de entrevistas singulares, poco conocidas a los dos
maestros a quienes hemos querido honrar: Freud y Lacan. Al primero lo entre-
vistó George Sylvester en su casa en los Alpes austriacos, en 1926, y tituló la
entrevista “El valor de la vida”, pues en ella Freud hace referencia a la tensión
existente entre la pulsión de muerte y la pulsión de vida, y además comenta que
en ese momento trabajaba en las ideas sobre Más allá del principio del placer. Al
 Presentación 33

segundo lo entrevistó Emilia Granzotto, en 1974 y tituló la entrevista “Freud

por siempre”. En ella, el hermético Lacan dice que en “diez años lo leerán y todo
parecerá transparente como una buena jarra de cerveza”. Curiosamente, en el
mejor sentido, eso no es precisamente lo que Javier Navarro bien nos advierte
en su entrevista, hecha en su última parte en el 2011 por John A. Quintero,
pues piensa que si bien Freud ha sido suficientemente trabajado en su obra, la
enseñanza de Lacan aun falta por trabajarse y parece incluso inagotable, así que
treinta años después la teoría de Lacan aún no es como la jarra de cerveza: su
trabajo sigue desafiándonos.

Néstor Braunstein, cuya entrevista tiene por título “Uno que era más, más que
un más uno”, por discutir sobre los impasses que se enfrenta en el cartel como
dispositivo de transmisión y formación, fue abordado por un colectivo del que
participó Canal –significante (anagrama de Lacan) acuñado por Javier Navarro y
que abriga en Cali a varios interesados por el psicoanálisis en los últimos años–.
Este colectivo ha sido un brazo que opera de manera limítrofe entre el campo
psicoanalítico y la universidad; su trabajo cuenta con el apoyo de la Facultad
de Psicología de la Universidad de San Buenaventura, seccional Cali, y esta se
ha nutrido a su vez de Canal. Sea esta la oportunidad para agradecer a Javier
Navarro, fundador del colectivo, por su apoyo, y a todos los demás colegas y
amigos por estar ahí para estudiar, leer, compartir y trabajar el psicoanálisis –y,
por qué no, reír con él– cuando las condiciones nos lo han permitido. También,
a nuestra querida decana, Carmen Elena Urrea, por su incondicional apoyo,
derivado de su aprecio por el psicoanálisis.

Jean Allouch vino a Cali en el 2009 y tuvimos la oportunidad de conversar con

él; ocasión que aprovechamos para preguntarle por el significado de su polé-
mica frase: “El psicoanálisis deberá ser foucaultiano o no será más”, a lo cual
respondió: “Los grandes psicoanalistas han sido como Foucault”, en el sentido
de que nunca dejaron de tener inquietud por el saber.

Amelia Imbriano, entrevistada por mí y por la colega Vanessa Salazar, nos visitó
en el segundo semestre del 2009 y conversamos con ella en el marco del semi-
nario que ofrecía sobre La tanatopolítica y su violencia: efectos subjetivos –del que
hay un libro-memoria cuya lectura recomendamos–, durante el cual pudimos
preguntarle por sus consideraciones sobre el tratamiento de las psicosis –su
pasión y tema de sus trabajos y reflexiones–, y las nuevas formas del malestar
subjetivo en clave de goce, para lo cual considera que una cura posible es aquella
que permita que “algo del goce mudo se significantice”.

Javier Navarro, fue entrevistado en la intimidad de su consultorio privado, por

donde varios de nosotros hemos pasado algún tiempo, y nos ha comentado sobre
 34 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

su comprensión de la relación psicoanálisis-universidad, y sobre la amplitud y

desafíos que impone la enseñanza de Lacan.

Los dos psicoanalistas brasileros fueron entrevistados por mí en Sao Paulo en

mayo del 2011. Sus entrevistas deliberadamente no fueron traducidas, pues
quise transcribirlas en su lengua nativa con la intención de dejar un mensaje:
no tengamos resistencia a leer en otro idioma, menos aun en portugués, que
además de ser fácil de leer, que no de hablar, si nos familiarizamos con él nos
beneficiaremos, pues es mucho lo que hay sobre psicoanálisis en esa lengua que
de este lado de los Andes los hispanoparlantes ignoramos. Cristian Dunker, en
cuanto a la posible relación psicoanálisis–universidad, nos plantea que los nexos
entre estos dos campos son dialécticos y que “la universidad es el antídoto para
el psicoanálisis y el psicoanálisis el antídoto para la universidad”. Además, nos
habla sobre su último libro publicado, en ingles y portugués, A constituição da
clínica psicanalítica, resultado de su instancia post-doctoral, y de la importancia
de abrir el psicoanálisis al diálogo con las ciencias sociales, como es su expe-
riencia en el Latesfip junto con los profesores Nelson y Vladimir Safatle. Por
su parte, Nelson Da Silva Junior cuestiona la actual tendencia dominante de
la psiquiatría farmacológica como forma generalizada y escandalosa de la “clí-
nica” actual, que obvia las bases teóricas de la psicopatología y está reducida
a la prescripción del fármaco, efecto del capitalismo actual bajo la presión de
las multinacionales. Cuando se le preguntó qué les recomendaba a las nuevas
generaciones de psicoanalistas respecto de su formación citó a Nelson Rodrigues,
un escritor brasilero, y dijo con el humor y la tranquilidad que lo caracterizan:
“Jóvenes, ¡envejezcan! Es absolutamente inútil cualquier consejo”.

A Héctor Gallo lo entrevistaron Manuel Alejandro Moreno y Aldemar Perdo-

mo en el 2009, en una conversación con el colectivo Canal en el marco del II
Seminario Latinoamericano de Psicoanálisis, en el que participó también con
Jean Allouch. En esa extensa e interesante charla nos habló de su formación
en Medellín y en París, de su análisis con Jacques Alain Miller y de la historia
del movimiento psicoanalítico en Medellín, donde ahora es miembro de la
NEL. Héctor tiene la particularidad de entusiasmar mucho a los más jóvenes
por el psicoanálisis, lo cual es evidente cuando viene como profesor invitado a
nuestra especialización. La entrevista con él refrenda lo ya sabido, pero que es
necesario recordar: “El psicoanálisis es una disciplina inseparable de la vida”.

Mario Elkin Ramírez, profesor invitado también a nuestra Especialización en

Psicología Clínica, fue entrevistado por Carolina Martínez y nos contó sobre su
formación en Medellín y su paso por París, donde además fue profesor invita-
do. Respecto de su posición sobre la relación psicoanálisis – universidad y sus
posibilidades reconoce, como buen profesor universitario de la Universidad de
 Presentación 35

Antioquia y a la vez como miembro de la NEL de Medellín, que la universidad

informa sobre el psicoanálisis y entusiasma, pero la que forma verdaderamente
es la Escuela de Psicoanálisis. Recomendó a las nuevas generaciones para su
formación analizarse y leer a Freud, pues él considera que “no puede haber un
psicoanalista que no pase por Freud. Toda la batería conceptual se desprende
de su pluma”.

Fernando Morales, por su parte, nos atendió en su consultorio particular y nos

contó de experiencias novedosas en Francia como la atención a personas de
escasos recursos económicos y la extensión del psiconálisis a la psicoterapia
para responder en pocas sesiones, en la modalidad de una Clínica de lo Real, al
propósito de hacer que algo se movilice del goce, que algo del síntoma ceda y el
sufrimiento de un sujeto sea menos inhibitorio. Esta particularidad de la clínica
la ve como un nuevo horizonte de tratamiento en el que no es necesario estar
estrictamente bajo transferencia para obtener efectos de rectificación, como se
ha supuesto para el análisis clásicos que deben hacer quienes desean formarse
como psicoanalistas.

Al cierre, Eduardo Botero nos habla, entre muchas cosas, sobre las certifica-
ciones y qué es lo que en verdad autoriza a un psicoanalista. Al respecto, nos
hace reflexionar con esta sugestiva y contundente frase que titula su entrevista
hecha por Eduardo Moncayo: Llenarse de certificaciones es la pasión propia de quien
teme autorizarse por su propio deseo, así como llenarse de cartones es la necesidad
propia de quien construye un tugurio. No creo que amerite muchas explicaciones.

No puedo dejar de agradecer inmensamente al profesor Alberto Valencia, del

Departamento de Sociología de la Universidad del Valle, por su cuidadosa y
generosa valoración de este trabajo como evaluador y por haber convenido
gentilmente en prologarnos el libro.

También agradezco a mis colegas y amigos que aceptaron compartir conmigo

con entusiasmo la tarea de ser entrevistadores con base en los lazos de amistad
y colegaje que nos unen hace algún tiempo. Eduardo, John, Manuel, Sophía,
Vanessa Carolina y Aldemar: gracias por estar en esta empresa académica y por
la amistad, un bien en vía de extinción en estos tiempos de hiperindividualismo.
Este libro es resultado del trabajo entre amigos con alegría y compromiso.

La obra aquí presentada es la huella de la historia del psicoanálisis en la Fa-

cultad de Psicología de la Universidad de San Buenaventura, seccional Cali,
y testimonio de su importancia en nuestra facultad a partir de sus orígenes
bajo la dirección del también psicoanalista Joel Otero Alvarez, quien desde un
principio, sin explicitarlo, con sigilo, inscribió el psicoanálisis en la base de la
facultad, y desde entonces ha estado cada vez más presente, pues se fue con-
 36 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

solidando a través de las cátedras y seminarios, principalmente los seminarios

latinoamericanos de psicoanálisis; en los proyectos de investigación y publica-
ciones; en las mesas de lecturas orientadas por Canal, y más particularmente
en la Especialización en Psicología Clínica con Orientación Psicoanalítica (en
la tradición Freud-Lacan), única en su tipo en el suroccidente colombiano, y
una de las pocas del país, y más recientemente en la Maestría en Psicología.
Este libro es, además, un tributo al psicoanálisis como disciplina, por lo que ha
significado en la formación de varias generaciones de nuestros estudiantes y en
la dinámica de nuestra Facultad en estos quince años de existencia que estamos
con orgullo celebrando en este 2012.

Finalmente, quiero agradecer a todos y cada uno de los psicoanalistas que con-
versaron con nosotros. Doctores Braunstein, Allouch, Imbriano, Dunker, Da
Silva, Vappereau, Navarro, Gallo, Ramírez, Morales y Botero: gracias a ustedes
este anhelo es hoy un hecho; les agradezco de corazón en nombre de todos los
que nos hemos beneficiado y se beneficiarán de haberlos leído (y escuchado),
consecuencia de la afirmación de su deseo de psicoanalistas: transmitir por todas
las vías posibles, y permitir que otros lean, la plenitud de sus palabras.
Johnny Javier Orejuela Gómez
Santiago de Cali, marzo de 2012.
 CONVERSACIONES
CON LOS MAESTROS
Homenaje a la memoria de los clásicos
 Por:
George Sylvester Viereck

El valor de la vida
Una rara entrevista con Freud
Austria, 1926
 No me haga parecer un pesimista,
Yo no tengo desprecio por el mundo.
Expresar desdén por el mundo es sólo otra manera de cortejarlo,
de ganar la audiencia y los aplausos
Freud, 1926

Entre las preciosidades que se encuentran en la bi-

blioteca de la Sociedad de Sigmund Freud está esta
entrevista en formato de crónica. Fue concedida al
periodista estadounidense George Sylvester Viereck
en 1926. Debe de haber sido publicada en la prensa
norteamericana de la época. Se creía que se había
perdido, cuando el Boletín de Sigmund Freud Haus
publicó una versión condensada en 1976. De hecho,
el texto completo se publicó en el volumen El psi-
coanálisis y el futuro, número especial de la Revista de
Psicología, Nueva York, en 1957. Esta versión tradu-
cida al portugués, publicada por Luis Henrique de
Oliveira Daló y retomada de Gesto, Rede Psicanalítica,
quien a su vez la retomó de una traducción de Paulo
César Souza quien la publicara por primera vez en
portugués en la Sociedade Brasileira de Psicanálise
de São Paulo –IDE– en 1988. Tomada de: www.
gestopsicanalise.com.br Agradecemos su difusión y
autorización para publicarla.

Esta entrevista fue traducida del portugués al es-

pañol por Johnny Javier Orejuela Gómez, con la
colaboración de Javier Navarro. Sao Paulo, Brasil.
Abril de 2011.
 41

Setenta años me han enseñado

a aceptar la vida con serena humildad.

Quien habla es el profesor Sigmund Freud, el gran explorador del alma. El

escenario de nuestra conversación fue una casa de verano en Semmering, una
montaña en los Alpes austriacos. Yo había visto al padre del psicoanálisis por
última vez en su modesta casa en la capital austriaca. Los pocos años entre mi
última visita y la actual multiplicaron las arrugas en su frente. Intensificaron
su palidez de sabio. Su rostro estaba tenso, como si sintiese dolor. Su mente
estaba alerta; su espíritu, firme; su cortesía, impecable como siempre, pero un
ligero impedimento del habla me perturbó. Parece que un tumor maligno en el
maxilar superior necesitó ser operado. Desde entonces Freud usa una prótesis,
para él un motivo de irritación constante.

—Detesto mi maxilar mecánico, porque la lucha con el dispositivo me consume

demasiada energía preciosa. Mas lo prefiero a no tener ningún maxilar. Aún
prefiero la existencia a la extinción. Tal vez los dioses sean gentiles con nosotros
al tornar la vida más desagradable a medida que envejecemos. Finalmente, la
muerte parece menos intolerable que las cargas que llevamos.

Freud se niega a admitir que el destino le reserva algo especial.

—¿Por qué –dice con calma– debería esperar un tratamiento especial? La vejez,
con sus amarguras, llega para todos. Yo no me rebelo contra el orden universal.
Después de todo, son más de setenta años. Tuve bastante para comer. Aprecié
muchas cosas –la compañía de mi esposa, mis hijos, la puesta del sol–. Observé
las plantas creciendo en primavera. De vez en cuando tuve una mano amiga para
apretar. Una que otra vez encontré a un ser humano que casi me comprendió.
¿Qué más puedo desear?

—Usted ha tenido fama. Su obra influye en la literatura de cada país. La huma-

nidad mira la vida y a sí misma con otros ojos, por causa suya. Y recientemente,
en su septuagésimo cumpleaños, el mundo se reunió para homenajearlo, con
excepción de su propia Universidad.
 42 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

—Si la Universidad de Viena me demostrase reconocimiento, yo quedaría

avergonzado. No hay razón para aceptar a mí y a mi obra porque tengo setenta
años. Yo no atribuyo importancia insensata a los decimales. La fama llega apenas
cuando morimos y, francamente, lo que viene después no me interesa. No aspiro
a la gloria póstuma. Mi modestia no es una virtud.

—¿No significa nada el hecho de que su nombre va a vivir?

Absolutamente nada, incluso si vive, lo que no está bien. Estoy mucho más
preocupado por la suerte de mis hijos. Espero que sus vidas no terminen siendo
difíciles. No puedo ayudarlos mucho. La guerra casi liquidó mis posesiones, lo
que había ahorrado durante toda mi vida. Mas me puedo dar por satisfecho. El
trabajo es mi fortuna.

Estábamos subiendo y bajando un pequeño sendero en el jardín de la casa. Freud

acarició tiernamente un arbusto florecido.

—Estoy mucho más interesado en este botón que en lo que me pueda pasar
después de muerto.

—¿Así que usted es, después de todo, un profundo pesimista?

—No, yo no lo soy. No permito que ninguna reflexión filosófica arruine mi

disfrute de las cosas simples de la vida.

—¿Cree usted en la persistencia de la personalidad después de la muerte, de

cualquier forma que esta sea?

—No pienso en ello. Todo lo que vive perece. ¿Por qué debería el hombre ser
una excepción?

—¿Le gustaría retornar de alguna forma, ser rescatado del polvo? ¿No tiene
usted, en otras palabras, el deseo de inmortalidad?

—Sinceramente no. Si reconocemos los motivos egoístas detrás de la conducta

humana, no tenemos el mínimo deseo de volver a la vida; moviéndose en un
círculo, seguiría siendo la misma. Además, incluso si el eterno retorno de las
cosas, para usar la expresión de Nietzsche, nos dotase nuevamente de nuestra
envoltura carnal, ¿para qué serviría sin memoria? No habría ningún vínculo
entre el pasado y el futuro. Por mi parte, estoy perfectamente satisfecho de
saber que el eterno aborrecimiento de vivir finalmente pasará. Nuestra vida es
necesariamente una serie de compromisos, una lucha interminable entre el yo
y su entorno. El deseo de prolongar la vida excesivamente me parece absurdo.
 El valor de la vida. Una rara entrevista con Freud • Sigmund Freud 43

—Bernard Shaw sostiene que vivimos muy poco. Él piensa que el hombre puede
prolongar la vida sí así lo deseare, llevando su voluntad a actuar sobre las fuerzas
de la evolución. Él cree que la humanidad puede recuperar la longevidad de
los patriarcas.

—Es posible que la muerte misma no sea una necesidad biológica. Tal vez
muramos porque deseamos morir. Así como el amor y el odio por una persona
habitan en nuestro pecho al mismo tiempo, así también toda la vida conjuga el
deseo de mantenerse y el deseo de su propia destrucción.

Del mismo modo como una pequeña banda de plástico estirada tiende a reto-
mar la forma original, así también toda la materia viva, consciente o incons-
cientemente, busca recuperar la completa, la absoluta inercia de la existencia
inorgánica. El impulso de vida y el impulso de muerte habitan de lado a lado
dentro de nosotros.

La muerte es la compañera del amor. Juntos rigen el mundo. Esto es lo que dice
mi libro Más allá del principio del placer. En el comienzo, el psicoanálisis supuso que
el amor tenía toda la importancia. Ahora sabemos que la muerte es igualmente
importante. Biológicamente, todo ser vivo, no importa cuán intensamente arda
la vida dentro de él, anhela el Nirvana, la cesación de la “fiebre llamada vida”,
anhela el seno de Abraham. El deseo puede ser encubierto por digresiones. Sin
embargo, el objetivo último de la vida es su propia extinción.

—¡Esto –exclamé– es la filosofía de la auto-destrucción! Ella justifica el auto-

exterminio. Llevaría lógicamente al suicidio universal imaginado por Eduard
Von Hartamann.

—La humanidad no elige el suicidio porque la ley de su ser desaprueba la vía

directa para su fin. La vida tiene que completar su ciclo de existencia. En todo
ser normal la pulsión de la vida es lo suficientemente fuerte como para contra-
rrestar la pulsión de muerte, aunque al final esta resulte más fuerte. Podemos
entretenernos con la fantasía de que la muerte nos viene por nuestra propia
voluntad. Sería más posible que pudiésemos vencer la muerte si no fuese por
su aliado dentro de nosotros. En este sentido –añadió con una sonrisa–, puede
ser justificado decir que toda muerte es suicidio disfrazado.

Estaba haciendo frío en el jardín. Continuamos la conversación en el consul-

torio. Vi un montón de manuscritos sobre la mesa, con la letra clara de Freud.

—¿En qué está trabajando usted?

 44 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

—Estoy escribiendo una defensa del análisis lego, del psicoanálisis practicado
por los legos. Los médicos quieren tornar el análisis ilegal para los mismos
médicos. La historia, esa vieja plagiadora, se repite después de cada descubri-
miento. Los médicos combaten cada nueva verdad en el principio. Después
buscan monopolizarla.

—¿Ha tenido mucho apoyo de los legos?

—Algunos de mis mejores discípulos son legos.

—¿Usted está practicando mucho el psicoanálisis?

—Por supuesto. En este momento estoy trabajando en un caso muy difícil, tra-
tando de desentrañar los conflictos psíquicos de un interesante nuevo paciente.
Mi hija también es psicoanalista, como usted ve...

En ese momento apareció la señorita Anna Freud, acompañada por su paciente,

un niño de once años, de facciones indudablemente anglosajonas.

—¿Usted ya se analizo a sí mismo?

—Por supuesto. El psicoanalista se debe analizar a sí mismo constantemente.

Analizándonos a nosotros mismos quedamos más capacitados para analizar a
los otros. El psicoanalista es como el chivo expiatorio de los hebreos. Otros
descargan sus pecados sobre él. Él debe practicar su arte a la perfección para
librarse de la carga que le han arrojado.

—Mi impresión es que el psicoanálisis despierta en todos los que lo practican

el espíritu de la caridad cristiana. No hay nada en la vida humana que el psi-
coanálisis no pueda hacernos entender. Tout comprendre c’est tout pardonner
(Comprenderlo todo es perdonarlo todo).

—¡Por el contrario! –frunció Freud sus facciones y asumió la severidad de un

profeta hebreo–. Comprender todo no es perdonar todo. El análisis no sólo nos
enseña lo que podemos soportar, sino también lo que podemos evitar. Él nos
dice lo que debe ser eliminado. La tolerancia para con el mal no es de ninguna
manera un corolario del conocimiento.

De repente me di cuenta de por qué Freud había litigado con los seguidores que
lo habían abandonado, porque él no perdona la disensión con el camino recto
de la ortodoxia psicoanalítica. Su sentido de lo que es correcto es la herencia
de sus antepasados. Un legado del que él se enorgullece como se enorgullece
de su raza.
 El valor de la vida. Una rara entrevista con Freud • Sigmund Freud 45

—Mi lengua es el alemán. Mi cultura, mi realización

es alemana. Yo me considero un intelectual alemán, El psicoanalista se debe
hasta percibir el crecimiento del preconcepto anti- analizar a sí mismo
semita en Alemania y Austria. Desde entonces constantemente.
prefiero considerarme judío. Analizándonos a
nosotros mismos
Quedé un poco desubicado con esta observación. quedamos más
Me parecía que el espíritu de Freud debería habitar capacitados para
en las alturas, más allá de cualquier prejuicio racial, analizar a los otros. El
que él debería ser inmune a cualquier rencor per- psicoanalista es como el
sonal. Sin embargo, precisamente su indignación, chivo expiatorio de los
su honesta ira, lo tornaba más atractivo como ser hebreos. Otros descargan
humano. ¡Aquiles sería intolerable si no fuera por sus pecados sobre él. Él
su talón! debe practicar su arte
a la perfección para
—Quedo contento, herr Profesor, de que también librarse de la carga que
usted tenga sus complejos, que también demuestre le han arrojado.
que es un mortal.

—Nuestros complejos son la fuente de nuestra debilidad, pero a menudo son

también la fuente de nuestra fuerza.

—Imagino –observé– cuáles serían mis complejos.

—Un análisis serio toma por lo menos un año. Puede igual durar hasta dos o tres
años. Usted está dedicando muchos años de su vida a la “caza de los leones”.
Usted buscó siempre a las personas destacadas para su generación: Roosevelt,
el emperador; Hindenburg, Brian, Foch, Joffre y George Bernard Shaw…

—Es parte de mi trabajo.

—Pero también es su elección. El gran hombre es un símbolo. Su búsqueda es

la búsqueda de su corazón. Usted está buscando el hombre grande para tomar
el lugar de su padre. Es parte de su “complejo paterno”.

Negué con vehemencia la afirmación de Freud. Sin embargo, al reflexionar

sobre esto me parece que puede haber una verdad, aunque no sospechada por
mí, en su sugerencia casual. Puede ser el mismo impulso que me llevó hasta él.

—Me gustaría –observé un momento después– poderme quedar aquí el tiempo

suficiente para vislumbrar mi corazón a través de sus ojos. Tal vez, como Me-
dusa, ¡yo muriese de miedo al ver mi propia imagen! Sin embargo, temo estar
muy informado sobre el psicoanálisis. Yo francamente anticiparía, o intentaría
anticipar sus intenciones.
 46 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

—La inteligencia en un paciente no es un obstáculo. Por el contrario, algunas

veces hace el trabajo más fácil.

En este punto el maestro del psicoanálisis se diferencia de muchos de sus segui-

dores, a quienes no les gusta la seguridad excesiva del paciente bajo su escrutinio.

—Algunas veces imagino –le comenté– si no seríamos más felices si supiésemos

menos de los procesos que dan forma a nuestros pensamientos y emociones. El
psicoanálisis le roba a la vida su último encanto, al relacionar cada sentimiento
a su grupo original de complejos. No nos hacemos más felices descubriendo que
todos albergamos dentro el criminal y el animal.

—¿Qué objeción puede haber contra los animales? Yo prefiero la compañía de

los animales a la compañía humana.

—¿Por qué?

—¡Porque son tan simples! No sufren de una personalidad dividida, de la

desintegración del yo, lo que resulta del intento del hombre para adaptar los
patrones de la civilización, demasiado elevados para su mecanismo intelectual
y psicológico. El salvaje, como el animal, es cruel, pero no tiene la maldad del
hombre civilizado. La maldad es la venganza del hombre contra la sociedad, por
las restricciones que impone. Las características más desagradables del hombre
son generadas por ese ajustamiento precario a una civilización complicada. Es
el resultado del conflicto entre nuestras pulsiones y nuestra cultura. Mucho más
agradables son las emociones simples y directas de un perro al agitar su cola,
o al latir expresando displacer. Las emociones del perro –añadió, pensativo,
Freud– nos recuerdan a los héroes de la Antigüedad. Tal vez esa sea la razón
de por qué inconscientemente damos a nuestros perros nombres de antiguos
héroes como Aquiles y Héctor.

—Mi perro –dije yo– es un doberman pinsher llamado Ajax.

Freud sonrió.

—Me alegro de que no pueda leer. Él, sin duda, sería un miembro menos querido
de la casa si pudiese latir su opinión sobre los traumas psíquicos y el complejo
de Edipo.

—Igual usted, profesor, sueña la existencia demasiado compleja. Sin embargo,

me parece que usted es en parte responsable por las complejidades de la civili-
zación moderna. Antes de que usted inventase el psicoanálisis no sabíamos que
nuestra personalidad está dominada por un ejército beligerante de complejos
muy cuestionables. El psicoanálisis hace de la vida un rompecabezas complicado.
 El valor de la vida. Una rara entrevista con Freud • Sigmund Freud 47

—De ninguna manera –respondió Freud–. El psicoanálisis torna la vida más

simple. Adquirimos una nueva síntesis después del análisis. El psicoanálisis
reordena una maraña de impulsos dispersos y busca encaminarlos en torno a
su carrilete. O bien, modificando la metáfora, proporciona el hilo que conduce
a la persona fuera del laberinto de su inconsciente.

—Por lo menos en la superficie. Sin embargo, la vida humana nunca fue más
compleja. Y cada día alguna nueva idea propuesta por usted o por sus discí-
pulos hace que el problema de la conducta humana sea más intrigante y más
contradictorio.

—El psicoanálisis, por lo menos, jamás cierra la puerta a una nueva verdad.

—Algunos de sus discípulos, más ortodoxos que usted, se apegan a cada pro-
nunciamiento que sale de su boca.

—La vida cambia. El psicoanálisis también cambia –observó Freud–. Está apenas
en el comienzo de una nueva ciencia.

—La estructura científica que usted erigió me parece muy elaborada. Sus
fundamentos –la teoría del “desplazamiento” de la “sexualidad infantil”, el
“simbolismo de los sueños”, etc. – parecen permanentes.

–Repito, sin embargo, que sólo estamos en el inicio, empezando. Yo soy apenas
un iniciador. Conseguí desencavar monumentos enterrados en los sustratos de
la mente. Más, allí donde yo descubrí algunos templos, otros podrán descubrir
continentes.

—¿Usted aún pone énfasis sobre todo en el sexo?

—Respondo con las palabras de su propio poeta, Walt Whitman: “Mas todo
faltaría, si faltase el sexo” (“Yet all were lacking, if sex were lacking”). Sin em-
bargo, ya le expliqué, ahora coloco un énfasis casi igual en aquello que es “más
allá” del placer –la muerte, la negación de la vida–. Este deseo explica por qué
algunos hombres aman el dolor ¡como un paso hacia la aniquilación! Explica
por qué todos buscamos el descanso, por qué los poetas agradecen a

Whatever gods there be,

That no life lives forever
That dead men rise up never
And even the weariest river
Winds somewhere safe to sea
 48 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

(“Cualquiera de los dioses que existan/ Que ninguna vida viva para siempre/
Que los muertos nunca se levanten/ Y también el río, más cansado, desemboque
tranquilo en el mar.”)

—Shaw, como usted, no desea vivir para siempre, pero a diferencia suya, él
considera el sexo interesante.

—Shaw –respondió Freud sonriendo– no entiende de sexo. Él no tiene la más

remota concepción del amor. No hay un verdadero caso amoroso en ninguna
de sus piezas. Él se burla del amor de Julio César –tal vez la mayor pasión de
la historia–. Deliberadamente, tal vez maliciosamente, él despoja a Cleopatra
de toda grandeza, reduciéndola a una insignificante muchacha. La razón de la
extraña actitud de Shaw frente al amor, por su negación del móvil de todas las
cosas humanas, que toma de sus piezas la invocación universal, a pesar de su
enorme alcance intelectual, es inherente a su psicología. En uno de sus prefacios,
él mismo enfatiza el rasgo ascético de su temperamento. Puedo haber errado
en muchas cosas, pero estoy seguro de que no erré al enfatizar la importancia
de la pulsión sexual. Por ser tan fuerte, ella choca siempre con las salvaguardas
y convenciones de la civilización. La humanidad, en una especie de autode-
fensa, pretende negar su importancia. Si usted rasca, dice el proverbio ruso, el
sedimento aparece debajo de la piel. Analice cualquier emoción humana, no
importa lo lejos que esté de la esfera de la sexualidad, y usted encontrará ese
impulso primordial, al cual la vida debe su perpetuación.

—Usted, sin duda, fue exitoso en transmitir este punto de vista a los escritores
modernos. El psicoanálisis dio nuevas intensidades a la literatura.

—También recibió mucho de la literatura y de la filosofía. Nietzsche fue uno

de los primeros psicoanalistas. Es sorprendente hasta qué punto su intuición
anuncia nuevos descubrimientos. Nadie se dio cuenta más plenamente los mo-
tivos duales de la conducta humana y de la insistencia del principio del placer
en predominar indefinidamente. Zaratustra dice:

El dolor
Grita: ¡va!
Mas el placer quiere eternidad
Pura, profundamente eternidad

El psicoanálisis puede ser menos discutido ampliamente en Austria y Alema-

nia que en los Estados Unidos. Su influencia en la literatura es inmensa, sin
embargo. Thomas Mann y Hugo von Hofmannsthak deben mucho a nosotros.
Schnitzler recorre un camino que es, en gran parte, paralelo a mi propio desa-
rrollo. Él expresa poéticamente lo que intento comunicar científicamente. Pero
 El valor de la vida. Una rara entrevista con Freud • Sigmund Freud 49

el doctor Schnitzler no es sólo un poeta, es también No me haga parecer un

un científico. pesimista –me dijo él
—Usted –repliqué– no sólo es un científico, sino después del apretón de
también un poeta. La literatura americana está llena manos–. Yo no tengo
de psicoanálisis. Hupert Hughes, Harvrey O’Higgins desprecio por el mundo.
y otros hacen de intérpretes suyos. Es casi imposible Expresar desdén por
abrir una nueva novela sin encontrar referencias al el mundo es sólo otra
psicoanálisis. Entre los dramaturgos, Eugene O’Neill manera de cortejarlo,
y Sydney Howard tienen una profunda deuda con us- de ganar audiencia y
ted. El Cordón de Plata, por ejemplo, es simplemente los aplausos. No, yo
una dramatización del complejo de Edipo. no soy un pesimista, o
al menos no mientras
—Yo lo sé –replicó Freud– y aprecio el cumplido que tenga a mis hijos, mi
hay en esa constatación. Pero tengo recelo de mi esposa y mis flores. No
popularidad en los Estados Unidos. El interés esta- soy infeliz –al menos
dounidense en el psicoanálisis no ha profundizado. no más infeliz que los
La popularización lleva a la aceptación superficial sin otros.
un estudio serio. La gente sólo repite las frases que
aprende en el teatro o en la prensa. Piensan comprender algo del psicoanálisis
porque juegan con su jerga. Yo prefiero la ocupación intensa con el psicoanálisis,
como ocurre en los centros europeos. América fue el primer país en reconocerme
oficialmente. La Clark University me concedió un título honorario cuando aún
yo era desconocido en Europa. Sin embargo, Estados Unidos ha hecho pocas
contribuciones originales al psicoanálisis. Los estadounidenses son divulgadores
inteligentes, raramente son pensadores creativos. Los médicos en los Estados
Unidos, y también de vez en cuando en Europa, buscan monopolizar para sí el
psicoanálisis. Pero sería un peligro para el psicoanálisis dejarlo exclusivamen-
te en manos de los médicos, pues una formación estrictamente médica es, a
menudo, un obstáculo para el psicoanalista. Es siempre un obstáculo cuando
algunas concepciones científicas tradicionales quedan arraigadas en el cerebro
del estudioso.

¡Freud tiene que decir la verdad a cualquier precio! Él no puede obligarse a

sí mismo para agradar a los Estados Unidos, donde están la mayoría de sus
admiradores.

A pesar de su intransigente integridad, Freud es la urbanidad en persona. Él

escucha con paciencia cada intervención, no busca jamás intimidar al entre-
vistador. Raro es el visitante que deja su presencia sin un regalo, algún signo
de hospitalidad.

Había oscurecido.
 50 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

Ya era la hora de que yo tomara el tren de regreso a la ciudad que una vez albergó
el esplendor imperial de los Habsburgo.

Acompañado por su esposa y su hija, Freud bajó las escaleras que llevaban desde
su refugio en la montaña hasta la calle, para verme partir. Parecía cansado y
triste al despedirme.

—No me haga parecer un pesimista –me dijo él después del apretón de manos–.
Yo no tengo desprecio por el mundo. Expresar desdén por el mundo es sólo
otra manera de cortejarlo, de ganar audiencia y los aplausos. No, yo no soy un
pesimista, o al menos no mientras tenga a mis hijos, mi esposa y mis flores. No
soy infeliz –al menos no más infeliz que los otros.

El pito del tren sonó en la noche. El automóvil me conducía rápidamente para

la estación. Poco a poco el semblante ligeramente inclinado y la cabeza canosa
de Sigmund Freud desaparecieron en la distancia.
 Por:
Emilia Granzotto

Freud por siempre

Italia, 1974
 ¿Pesimista yo? Eso no es cierto.
No me clasifico ni entre los alarmistas ni entre los angustiados.
Será muy infeliz el psicoanalista que
no haya superado el estadio de la angustia.
J. Lacan, 1974.

Entrevista poco conocida al psicoanalista francés Jacques

Lacan (1901/1881), hecha por la escritora y periodista italia-
na Emilia Granzotto titulada: Freud per sempre, considerada
“original” publicada en la revista italiana Panorama –editada
en Roma– en su número del 21 de noviembre de 1974 (pp.
159 y ss). El texto fue recuperado y reditado por la revista
francesa Magazine Litteraire, en su numero 428 de febrero
de 2004. Fue traducida al español por Olga Mabel Máter
y Alejandra Freschi, quienes la pusieron a disposición del
publico en el 2007 a través del portal psicoanalítico El Sigma
(www.elsigma.com) en la sesion de entrevistas, la cual esta
bajo la coordinación de Emilia Cueto a quien agradecemos
no solo la publicación de esta interesante entrevista con
Lacan, sino todas la demás hechas a otros psicoanalistas,
que publica con frecuencia en su sesion del portal con un
espíritu que seguramente la mueve, igual que a nosotros,
difundir el psicoanálisis; y que ha inspirado en parte este
libro. Mil gracias a Emilia.

La entrevista se habló y grabó en lengua francesa. Luego

se tradujo al italiano para publicarse, y desde esa versión se
retradujo al francés y se edita como documento en la página
de L’École Lacanienne de Psychanalyse (http//www.ecole-
lacanienne.net/documents/1974-11-21.doc).

Esta entrevista a Jacques Lacan se sitúa como hecho fechable

en los inicios del seminario R.S.I. (entre el 19 de noviembre y
el 10 de diciembre de 1974), y en ella Lacan habla del males-
tar en la cultura moderna. La dificultad de vivir. El miedo y el
sexo. La palabra como tratamiento de la neurosis. La angustia
de los científicos. El psicoanalista viviendo lo más paradojal
expone su doctrina y las razones de su fidelidad al maestro.
 53

Emilia Granzotto (E. G.): Cada vez se habla con más frecuencia de la crisis
del psicoanálisis. Se dice que Sigmund Freud está obsoleto, que la sociedad
moderna ha descubierto que su obra no basta para entender al hombre ni para
interpretar a fondo su relación con el mundo.

Jacques Lacan (J. L.): Esos son cuentos. En primer lugar, la crisis. No existe
tal crisis, no puede haberla. El psicoanálisis aún no ha encontrado sus propios
límites. ¡Todavía hay tanto por descubrir en la práctica y en el conocimiento!
En el psicoanálisis no hay solución inmediata, sólo la larga y paciente investi-
gación de las razones. En segundo lugar, Freud. ¿Cómo puede decirse que está
obsoleto si aún no lo hemos entendido a cabalidad? Lo que sí es cierto es que
nos ha dado a conocer cosas completamente nuevas que ni siquiera habríamos
imaginado antes de él. Desde los problemas del inconsciente hasta la impor-
tancia de la sexualidad, desde el acceso a lo simbólico hasta la sujeción a las
leyes del lenguaje. Su doctrina pone en tela de juicio la verdad, es una cuestión
que nos concierne a todos y cada uno personalmente. Es algo muy distinto a
una crisis. Lo repito: estamos lejos de Freud. Su nombre también ha servido
para cubrir muchas cosas, ha habido desviaciones, los epígonos no siempre
han seguido fielmente el modelo, se han creado confusiones. Tras su muerte
en 1939, algunos de sus alumnos también pretendieron ejercer el psicoanálisis
de otro modo, reduciendo su enseñanza a una fórmula banal: la técnica como
ritual, la práctica restringida al tratamiento de la conducta, y como medio de
readaptación del individuo a su entorno social. Es la negación de Freud, un psi-
coanálisis de comodidad, de salón. El propio Freud lo previó. Solía decir que hay
tres posiciones insostenibles, tres tareas imposibles: gobernar, educar y ejercer
el psicoanálisis. En nuestros días, poco importa quién asume la responsabilidad
de gobernar y todo el mundo se cree educador. En cuanto a los psicoanalistas,
gracias a Dios, prosperan, como los magos y los curanderos. Proponer a la gente
ayudarla significa un éxito asegurado, y la clientela se atropella a sus puertas.
El psicoanálisis es otra cosa.

E. G.: ¿Exactamente qué?

J. L.: Lo defino como un symptôme, revelador del malestar de la civilización en

la que vivimos. Ciertamente, no es una filosofía. Aborrezco la filosofía; hace ya
mucho tiempo que no dice nada interesante. El psicoanálisis tampoco es una
 54 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

fe y no me gusta llamarlo ciencia. Digamos que es una práctica y que se ocupa

de lo que no anda bien. Terriblemente difícil porque pretende introducir en la
vida cotidiana lo imposible, lo imaginario. Ha obtenido algunos resultados hasta
el presente pero aún no tiene reglas y se presta a todo tipo de equívocos. No
hay que olvidar que se trata de algo totalmente nuevo, bien sea con respecto a
la medicina o la psicología y a sus anexos. Además es muy joven. Freud murió
hace apenas treinta y cinco años. Su primer libro, La interpretación de los sueños,
fue publicado en 1900, con muy poco éxito. Se vendieron, eso creo, trescientos
ejemplares en varios años. Tuvo pocos pupilos, a quienes se les tomaba por locos,
y que ni siquiera estaban de acuerdo en la manera de poner en práctica y de
interpretar lo que habían aprendido.

E. G.: ¿Qué es lo que no anda bien en el hombre de hoy?

J. L.: Es ese gran hastío, la vida como consecuencia del curso del progreso. A
través del psicoanálisis las personas esperan aventurarse hasta donde puedan
ir arrastrando ese hastío.

E. G.: ¿Qué impulsa a la gente a hacerse psicoanalizar?

J. L.: El miedo. Cuando le ocurren cosas, incluso cosas que desea, cosas que no
comprende, el hombre siente miedo. Sufre por no entender y poco a poco cae en
un estado de pánico. Es la neurosis. En la neurosis histérica, el cuerpo enferma
de miedo de estar enfermo, sin estarlo en realidad. En la neurosis obsesiva, el
miedo mete cosas raras en la mente, pensamientos que no podemos controlar,
fobias en las cuales las formas y objetos adquieren significaciones diversas que
suscitan miedo.

E. G.: ¿Por ejemplo?

J. L.: El neurótico se siente obligado por una necesidad tremenda de ir docenas

de veces a verificar si un grifo está realmente cerrado. O si una cosa está en su
lugar, sabiendo, sin embargo, con certeza que el grifo está como debe estar y
que la cosa está en el lugar donde debe estar. No hay píldoras que curen esto.
Hay que descubrir por qué esto nos pasa y saber qué significa.

E. G.: ¿Y la cura?

J. L.: El neurótico es un enfermo que se cura con la palabra, y sobre todo con
su propia palabra. Debe hablar, contar, explicarse a sí mismo. Freud definía el
psicoanálisis como la asunción por parte del sujeto de su propia historia, en la
medida en que ella está constituida por la palabra dirigida a otro. El psicoanálisis
es el reino de la palabra, no hay otro remedio. Freud explicaba que el incons-
 Freud por siempre • Jacques Lacan 55

ciente no es tanto profundo como inaccesible a un

examen profundo de lo consciente. Y decía que en En el psicoanálisis no
ese inconsciente, el que habla es un sujeto dentro hay solución inmediata,
del sujeto, trascendiendo al sujeto. La palabra es la sólo la larga y paciente
gran fuerza del psicoanálisis. investigación de las
razones. En segundo
E. G.: ¿La palabra de quién: del enfermo o del lugar, Freud. ¿Cómo
psicoanalista? puede decirse que está
obsoleto si aún no lo
J. L.: En el psicoanálisis los términos “enfermo”, hemos entendido a
“medicina”, “remedio” no son más precisos que cabalidad?
las fórmulas pasivas que adoptamos comúnmente.
Cuando hablamos de “hacerse psicoanalizar” come-
temos un error. Quien hace el verdadero trabajo en el análisis es quien habla, el
sujeto analizado. Aunque lo haga de la manera sugerida por el analista, quien
le indica cómo proceder, y lo ayuda mediante sus intervenciones. Él también
proporciona una interpretación. A simple vista, ella parece dar un sentido a lo
que dice el analizado. En realidad, la interpretación es más sutil y tiende a borrar
el sentido de las cosas por las que sufre el individuo. El objetivo es mostrarle a
través de su propio relato que el síntoma, digamos la enfermedad, no tiene rela-
ción alguna con nada, que está privada de cualquier sentido posible. Aunque en
apariencia es real, no existe. Las vías por las que procede este acto de la palabra
exigen mucha práctica y una paciencia infinita. La paciencia y la medición son
los instrumentos del psicoanálisis. La técnica consiste en saber medir la ayuda
que se le da al individuo analizado. En consecuencia, el psicoanálisis es difícil.

E. G.: Cuando se habla de Jacques Lacan se asocia inevitablemente este nombre

con una fórmula, el “regreso” a Freud. ¿Qué significa esto?

J. L.: Exactamente lo que se dice. El psicoanálisis es Freud. Si se quiere hacer

psicoanálisis, hay que regresar a Freud, a sus términos y definiciones, leídos e
interpretados en sentido literal. Yo fundé en París una escuela freudiana preci-
samente con este objetivo. Hace más de veinte años que expongo mi punto de
vista: regresar a Freud significa simplemente despejar el terreno de las desvia-
ciones y equívocos tanto de la fenomenología existencial, por ejemplo, como del
formalismo institucional de las sociedades psicoanalíticas, y retomar la lectura
de la enseñanza de Freud según los principios definidos y enumerados a partir
de su trabajo. Releer a Freud quiere decir sencillamente releer a Freud. Quien
no lo hace en el psicoanálisis, utiliza una fórmula abusiva.

E. G.: Pero Freud es difícil. Y se dice que Lacan lo vuelve francamente incom-
prensible. A Lacan se le reprocha hablar y sobre todo escribir de una manera
tal que sólo unos pocos adeptos pueden esperar comprender.
 56 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

J. L.: Lo sé. Se me tiene por un oscuro que esconde su pensamiento tras una
cortina de humo. Me pregunto por qué. A propósito del análisis, repito con Freud
que es “el juego intersubjetivo a través del cual la verdad entra en lo real” ¿Acaso
no está claro? Pero el psicoanálisis no es cosa de niños. Mis libros son definidos
como incomprensibles Pero, ¿por qué? No los escribí para todo el mundo, para
que fueran comprendidos por todos. Al contrario, nunca me ocupé en lo más
mínimo de complacer a ningún tipo de lector, quien quiera que sea. Tenía cosas
que decir y las dije. Me basta con tener un público que lee. Si no comprenden,
paciencia. En cuanto al número de lectores, he tenido más suerte que Freud.
Mis libros son incluso más leídos; eso me sorprende. También estoy convencido
de que en diez años máximo, el que me lea hallará todo transparente, como una
buena jarra de cerveza. Quizá entonces dirán: “Este Lacan, ¡qué banalidad!”.

E. G.: ¿Cuáles son las características del lacanismo?

J. L.: Aún es muy pronto para decirlo, ya que el lacanismo todavía no existe.
Apenas se siente su aroma, como un presentimiento. En todo caso, Lacan es un
señor que práctica el psicoanálisis desde al menos cuarenta años y que durante
todos esos años lo ha estudiado. Creo en el estructuralismo y en la ciencia del
lenguaje. Escribí en mi libro que “a lo que nos lleva el descubrimiento de Freud
es a la enormidad del orden en el que hemos entrado, en el que nacimos por
segunda vez, si se quiere expresar así, saliendo del estado llamado muy acer-
tadamente infans, sin palabra”. El orden simbólico sobre el cual Freud basó su
descubrimiento está constituido por el lenguaje como momento del discurso
universal concreto. Es el mundo de la palabra el que crea el mundo de las cosas,
inicialmente confusas en todo lo que está por suceder. Sólo las palabras pueden
dar un sentido cabal a la esencia de las cosas. Sin las palabras, nada existiría
¿Qué sería el placer sin el intermediario de la palabra? Mi idea es que Freud,
al enunciar en sus primeras obras –La interpretación de los sueños, Más allá del
principio del placer, Tótem y tabú– las leyes del inconsciente, fue el precursor
de la postulación de las teorías con las cuales unos años después Ferdinand de
Saussure abriría la vía a la lingüística moderna. Esta está sometida, como todo
el resto, a las leyes del lenguaje. Sólo las palabras pueden engendrarla y darle
consistencia. Sin el lenguaje, la humanidad no avanzaría ni un paso en las in-
vestigaciones sobre el pensamiento. Este es el caso del psicoanálisis. Cualquiera
que sea la función que se le atribuya, agente de sanación, de formación o de
sondeo, sólo hay un medio del cual nos servimos: la palabra del paciente. Y
toda palabra amerita una respuesta.

E. G.: Luego, es análisis en tanto que diálogo. Hay personas que lo interpretan
más bien como un sucedáneo de la confesión.
 Freud por siempre • Jacques Lacan 57

J. L.: Pero, ¿qué confesión? No le confesamos nada al psicoanalista. Uno se

deja llevar a decirle cosas, simplemente, todo lo que nos pasa por la cabeza.
Palabras, precisamente. El descubrimiento del psicoanálisis es el hombre como
animal hablante. Le corresponde al analista ordenar las palabras que escucha
y darles un sentido, una significación. Para hacer un buen análisis hace falta
un acuerdo, la alianza entre el analizado y el analista. A través del discurso de
uno el otro intenta hacerse una idea de lo que se trata y descubrir más allá del
síntoma aparente el nudo difícil de la verdad. La otra función del analista es
explicar el sentido de las palabras para hacer entender al paciente lo que puede
esperarse del análisis.

E. G.: Es una relación de extrema confianza.

J. L.: Más bien un intercambio donde lo importante es que uno habla y el otro
escucha. También el silencio. El analista no plantea preguntas y no tiene ideas.
Sólo da las respuestas que quiere dar a las cuestiones que suscitan su deseo. Pero
al final del final, el analizado siempre va adonde lo lleva el analista.

E. G.: Acaba de hablar de la cura. ¿Hay posibilidad de curar? ¿Superar la neurosis?

J. L.: El psicoanálisis triunfa cuando limpia el terreno, sale del síntoma, sale de
lo real. Es decir, cuando llega a la verdad.

E. G.: ¿Podría enunciar el mismo concepto de una manera menos lacaniana?

J. L.: Llamo síntoma a todo lo que viene de lo real. Y real a todo aquello que
anda mal, que no funciona, que se opone a la vida del hombre y al enfrenta-
miento de su personalidad. Lo real siempre regresa al mismo lugar. Siempre lo
encontramos allí, con los mismos rostros. Los científicos tienen razón al decir
que nada es imposible en lo real. Hace falta un tupé sagrado para afirmar cosas
de este tipo, o bien, como lo supongo, la total ignorancia de lo que se hace y
se dice. Lo real y lo imposible son antitéticos, no pueden ir juntos. El análisis
empuja al individuo hacia lo imposible, le sugiere considerar el mundo como
es verdaderamente, es decir, imaginario, sin significación; mientras que lo real,
como un pájaro voraz, no hace más que nutrirse de cosas con sentido, acciones
que tienen un sentido. Escuchamos repetir que hay que darle sentido a esto o
aquello, a sus propios pensamientos, a sus propias aspiraciones, a los deseos, al
sexo, a la vida. Pero no sabemos nada de nada sobre la vida. Los sabios se afanan
en explicárnoslo. Mi temor es que por su fracaso, lo real, esa cosa monstruosa
que no existe, termine por tomarlo, por arrastrarlo. La ciencia sustituye a la
religión y además es más despótica, obtusa y oscurantista. Hay un dios-átomo, un
dios-espacio, etc. Si la ciencia o la religión ganan, el psicoanálisis está acabado.
 58 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

E. G.: ¿En nuestros días qué relación existe entre la ciencia y el psicoanálisis?

J. L.: Para mí, la única ciencia verdadera, seria, a seguir, es la ciencia-ficción.

La otra, la oficial, la que tiene sus altares en los laboratorios, avanza a tientas,
sin equilibrio. E incluso, comienza a tener miedo de su propia sombra. Parece
que a los sabios les está llegando el momento de la angustia. En sus laboratorios
asépticos, en sus batas almidonadas, esos viejos chiquillos que juegan con cosas
desconocidas, fabricando aparatos cada vez más complicados e inventando
fórmulas cada vez más oscuras, comienzan a preguntarse lo que podrá venir
mañana, adónde nos llevarán finalmente sus investigaciones siempre novedosas.
En fin, yo me pregunto: ¿y si fuera demasiado tarde? Los biólogos se lo pregun-
tan hoy, y los físicos, y los químicos. Para mí, están locos. Aunque ya están en
el proceso de cambiarle el rostro al universo, sólo ahora, en el presente, se les
ocurre preguntarse si por casualidad esto no podría ser peligroso. ¿Y si todo sal-
tara? ¿Si las bacterias cultivadas tan amorosamente en los blancos laboratorios
se transformaran en enemigos mortales? ¿Y si el mundo fuera barrido por una
horda de estas bacterias con toda la mierda que lo habita, comenzando por esos
sabios de los laboratorios? A las tres posiciones imposibles de Freud, gobierno,
educación, psicoanálisis, yo le agregaría una cuarta, la ciencia. Salvo que los
sabios no saben que su posición es insostenible.

E. G.: Esa es una visión bastante pesimista de lo que llamamos progreso.

J. L.: No, es otra cosa. No soy pesimista. No pasará nada. Por la sencilla razón
de que el hombre es un bueno para nada, ni siquiera es capaz de destruirse a sí
mismo. Personalmente, me parecería maravillosa una calamidad total producida
por el hombre. Esa sería la prueba de que ha llegado a hacer algo con sus manos,
su cabeza, sus intervenciones divinas, naturales o de otra especie. Todas esas be-
llas bacterias sobrealimentadas por diversión, diseminadas en el mundo como las
langostas de la Biblia, significarían el triunfo del hombre. Pero eso no sucederá.
La ciencia atraviesa, afortunadamente, por una crisis de responsabilidad. Todo
entrará en el orden de las cosas, como se dice. Yo lo anuncié: lo real tomará la
delantera, como siempre. Y nosotros seremos, como siempre, dichosos.

E. G.: Otra paradoja de Jacques Lacan. Se le reprocha, además de la dificultad

del lenguaje y oscuridad de los conceptos, los juegos de palabras, las bromas del
lenguaje, los retruécanos a la francesa, y precisamente, las paradojas. Quien lo
escucha o quien lo lee tiene el derecho a sentirse desorientado.

J. L.: De hecho, ya no bromeo, digo cosas muy serias. Me sirvo solamente de

la palabra como los sabios de los que he hablado se sirven de sus alambiques y
de sus instalaciones electrónicas. Siempre busco referirme a la experiencia del
psicoanálisis.
 Freud por siempre • Jacques Lacan 59

E. G.: Usted dice: lo real no existe. Pero el hombre

promedio sabe que lo real es el mundo, todo lo que No le confesamos nada
lo rodea, lo que ve con sus ojos, lo que toca. al psicoanalista. Uno
se deja llevar a decirle
J. L.: Deslastrémonos también de este hombre cosas, simplemente,
promedio que, en principio, no existe. Existen in- todo lo que nos pasa
dividuos, eso es todo. Cuando escucho hablar del por la cabeza. Palabras,
hombre común, de fenómenos de masa y de cosas de precisamente. El
ese tipo, pienso en todos los pacientes que he visto descubrimiento del
pasar por el diván en cuarenta años de escucha. psicoanálisis es el
Ninguno, en medida alguna, se parece al otro, nin- hombre como animal
guno tiene las mismas fobias, las mismas angustias, hablante. Le corresponde
la misma manera de relatar, el mismo miedo de no al analista ordenar las
entender. El hombre promedio, ¿quién es ese? ¿Yo, palabras que escucha y
usted, mi conserje, el presidente de la república? darles un sentido, una
significación.
E. G.: Hablábamos de lo real, del mundo que vemos
todos.

J. L.: Exactamente. La diferencia entre lo real, es decir, lo que está mal, y lo

simbólico, lo imaginario, es decir, la verdad, es que lo real es el mundo. Para
constatar que el mundo no existe, que no hay mundo, basta con pensar en todas
las banalidades que una infinidad de imbéciles creen que es el mundo. Y yo
invito a mis amigos de Panorama, antes de acusarme de paradójico, a reflexionar
sobre lo que apenas han leído.

E. G.: Se diría que usted es siempre pesimista.

J. L.: Eso no es cierto. No me clasifico ni entre los alarmistas ni entre los angus-
tiados. Será muy infeliz el psicoanalista que no haya superado el estadio de la
angustia. Es cierto, a nuestro alrededor hay cosas horripilantes y devoradoras
como la televisión, por medio de la cual una gran parte de nosotros es fagocita-
do. Pero esto sólo ocurre porque hay personas que se dejan fagocitar, que hasta
se inventan un interés por lo que ven. Luego, hay otros ardides monstruosos
igualmente devoradores: los cohetes que van a la Luna, las investigaciones
en el fondo de los océanos, etc. Todas cosas que devoran. Pero no hay motivo
para dramatizar. Estoy seguro de que cuando nos hartemos de los cohetes, de la
televisión y de todas las malditas investigaciones al vacío, encontraremos otra
cosa de qué ocuparnos. Es una reviviscencia de la religión, ¿verdad? ¿Y qué
mejor monstruo devorador que la religión? Es una fiesta continua para divertirse
durante siglos como ya ha quedado demostrado. Mi respuesta a todo eso es
que el hombre siempre ha sabido adaptarse al mal. Lo único real que podemos
concebir, a lo que tenemos acceso, es justamente a eso: habrá que buscarles una
 60 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

razón, darles sentido a las cosas, como decimos. De otro modo, el hombre no
tendría angustia, Freud no se habría hecho célebre, y yo sería profesor de liceo.

E. G.: ¿Las angustias siempre son de esta naturaleza o existen angustias ligadas
a ciertas condiciones sociales, a determinadas épocas históricas, a algunas
latitudes?

J. L.: La angustia del sabio que tiene miedo de sus descubrimientos puede pa-
recer reciente. Pero, ¿qué sabemos de lo que ocurrió en otros tiempos? ¿De los
dramas de otros investigadores? La angustia del obrero esclavo en la cadena
de producción como en la rama de una galera, es la angustia de hoy. O, más
sencillamente, está vinculada con las otras definiciones y palabras de hoy.

E. G.: Pero, ¿qué es la angustia para el psicoanálisis?

J. L.: Algo que se sitúa más allá de nuestro cuerpo, un miedo, pero de nada, que
el cuerpo, incluido el espíritu, puede motivar. El miedo del miedo, en resumen.
Muchos de esos miedos, muchas de esas angustias, al nivel que las percibimos
tienen que ver con el sexo. Freud decía que la sexualidad, para el animal hablante
que se llama hombre, no tiene ni remedio ni esperanza. Una de las tareas del
analista es encontrar en la palabra del paciente la relación entre la angustia y
el sexo, ese gran desconocido.

E. G.: Hoy en día, cuando el sexo se distribuye por todas partes –sexo en el cine,
sexo en el teatro, sexo en la televisión, sexo en los periódicos, en las canciones,
en las playas–, se dice que las personas sienten menos angustia por los problemas
ligados a la esfera sexual. Los tabúes han caído, se dice, el sexo ya no da miedo.

J. L.: La sexomanía invasora no es más que un fenómeno publicitario. El

psicoanálisis es una cosa seria que tiene que ver, lo repito, con una relación
estrictamente personal entre dos individuos: el sujeto y el analista. No existe
el psicoanálisis colectivo, así como no hay angustias o neurosis de masas. Que
el sexo sea puesto al orden del día en cada esquina, tratado como un deter-
gente cualquiera en los carruseles televisados, no implica ninguna promesa de
beneficio alguno. No digo que eso sea malo. No basta ciertamente con tratar
las angustias y los problemas particulares. Hay que partir de la moda, de esa
fingida liberalización que se nos da, como un bien otorgado desde arriba, por la
supuesta sociedad permisiva. Pero no sirve en el psicoanálisis.
 CONVERSACIONES
CON LOS INVITADOS
Y VISITADOS
INTERNACIONALES
 Por:
Johnny Orejuela
John James Gómez

“Uno que era más”,

más que “un más uno”
Cali, 2007
Néstor Braunstein es de nacionalidad argentina.
Médico cirujano y doctor en Psiquiatría de la Uni-
versidad Nacional de Córdoba obtuvo su formación
en psicoanálisis en Argentina, México y Francia
(1971-1994). Docente en la Facultad de Medicina de
la Universidad Nacional de Córdoba, Argentina entre
1961 y 1974, fundador de la Fundación Mexicana de
psicoanálisis (1980) de la cual fue su director desde
1980 hasta 1986. Fundador del Centro de Investiga-
ciones y Estudios Psicoanalíticos y director del mismo
entre1982 y 2003. Profesor de la Maestría en Teoría
Psicoanalítica de dicha institución y en la cátedra
de estudios lacanianos desde 1982 al 2003. Autor de
más de 150 publicaciones entre las que se cuentan
Psicología: ideología y ciencia (1975) con diecinueve
ediciones; Psiquiatría, teoría del sujeto, psicoanálisis
(hacia Lacan) (1980) con doce ediciones; La clínica
psicoanalítica: de Freud a Lacan (1987), Goce (1990),
con cinco ediciones; Por el camino de Freud (2001);
Ficcionario de psicoanálisis (2001); Estados limítrofes
(2007), Memoria y espanto o El recuerdo de infancia
(2007) y Ficcionario de la memoria (2007).
 65

La entrevista al psicoanalista Néstor Braunstein que presentamos a continua-

ción se realizó en el marco del I Seminario Latinoamericano de psicoanálisis: La
memoria del psicoanálisis, llevado a cabo en la Universidad de San Buenaventura
Cali en mayo de 2007. Lo particularmente interesante de esta entrevista es que
a pesar de haber sido desarrollada en un conversatorio del Colectivo Canal,1
fue dirigida por invitados al conversatorio que no tienen una relación estrecha
con el psicoanálisis. Ello trajo más riqueza dado el interés de saber desde otro
lugar, acerca de lo que hace un psicoanalista. Agradecemos especialmente a
la profesora Dulfay Astrid González el haber tomado la iniciativa de grabar la
conversación y preguntar por algunos asuntos en lo que resultó ser un fantástico
encuentro; como también a nuestros demás amigos y colegas participantes.

Debemos aclarar que presentamos solo algunos apartados de la entrevista cen-

trados en la biografía académica del doctor Braunstein, así como algunas ideas
interesantes acerca de la formación de psicólogos en las facultades de psicología
y los grupos de estudio del psicoanálisis. La totalidad de la entrevista será pu-
blicada posteriormente con otros textos resultantes del seminario.

Agradecemos pues al doctor. Braunstein su cordialidad y disposición al trabajo

así como todos los aportes que nos dejó a lo largo de su estancia en la ciudad
de Cali.

Dulfay Astrid González (D. A.G.): Doctor Braunstein, ¿cómo llegó usted a
encontrarse con el psicoanálisis?

Néstor Braunstein (N. B.): Yo decidí que iba a ser médico a los once años y a
los doce leí por primera un artículo sobre Freud cuando mi madre le preguntó
a un tío mío que era comunista, mejor dicho este tío mío que era comunista, le
preguntó a mi madre qué podría regalarme de cumpleaños y mi madre tuvo la
idea de decirle que me regalara las obras completas de Freud. A los catorce años
ingresé a la Facultad de Medicina y a los veinte años terminé y todo el tiempo yo
ya sabía que era ese el campo al que quería dedicarme. Pero todavía no tenía una
idea muy clara respecto al psicoanálisis porque debido a la militancia política,
me interesé por la reflexología pavloviana; sin embargo, unos dos años después
escribí un artículo de crítica a la reflexologia pavloviana y empecé a orientarme

1. Colectivo de Análisis Lacaniano conformado para el trabajo y estudio del psicoanálisis.

 66 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

hacia el psicoanálisis gracias a que fui descubriendo ciertos textos que me lleva-
ron a vencer las primeras resistencias con relación a lo que era el psicoanálisis.
Después entre a trabajar a trabajar a los diecisiete años y a los dieciocho años,
tuve el primer cargo docente en la universidad como estudiante. A los veinte
años ya había pasado por distintos equipos de medicina interna y para entonces
estaba en la cátedra de medicina interna trabajando con un equipo que se lla-
maba de psicopatología con dos maestros muy notables que estaban en la misma
cátedra. Formamos un equipo de psicopatología y empecé a trabajar en lo que
llamábamos psicopatología en un hospital de medicina en el Hospital Escuela
de la Universidad de Córdoba y progresivamente me fui abriendo hacia el psi-
coanálisis. Empezaron a venir maestros desde Buenos Aires todas las semanas a
un centro de estudios que habíamos creado y en 1971 empecé mi primer análisis
con alguien que viene por primera vez a México como visitante a un congreso
mundial de psiquiatría organizado por la gente de Ramón de la Fuente. Allí
conocí a psiquiatras mexicanos con quienes organizamos, dentro del congreso,
una especie de anticongreso. Queríamos denunciar los excesos de la psiquiatría
soviética cuando la psiquiatría latinoamericana era una psiquiatría represiva,
manicomial y para ese entonces se había cerrado la pestanilla en México, pero
los métodos de reclusión seguían siendo dominantes en toda Latinoamérica.
Planteamos que además del problema de la psiquiatría soviética en la que esta
se usa como arma de represión, existe el uso de la psiquiatría represiva con la
gente de nuestros países. Por otro lado, en ese tiempo estaba asesorando como
psiquiatra a sindicatos en Argentina que tenían preocupaciones sobre lo que
ocurría en la salud mental de los trabajadores. En ese año, 1971, pusieron una
bomba en mi consultorio que lo destruyó totalmente poco antes de que yo lle-
gase a atender pacientes. Ya estaba en esa época unido con Frida Saal y había
nacido nuestra hija, entonces en ese camino. En todo ese este trayecto Frida
me acompañó junto con el que había sido mi primer maestro en psiquiatría y
psicoanálisis, Paulino Moscovisch, quién luego tuvo que exiliarse en Israel y allí
murió. Ese fue el camino, un poco tortuoso.

En 1973 hubo una especie de apertura democrática en Argentina y me presenté

al concurso para optar por una cátedra de introducción a la psicología e hicieron
todo lo posible para que no ganase. Sin embargo, los estudiantes tomaron la
iniciativa frente al decanato de la facultad y me gané la plaza como profesor
por decisión y por voluntad de los estudiantes. De ahí salió Psicología: Ideología
y ciencia.2 En 1974 ese movimiento de democracia en Argentina llegó a su fin y
la represión se tornó muy violenta. Todos los viernes íbamos al sepelio de algún
amigo que había sido asesinado por una de las llamadas fuerzas parapoliciales,

2. Hace referencia al libro: Psicología: Ideología y Ciencia escrito en coautoría con Marcelo
Pasternac, Frida Saal y Gloria Bennedito. Publicado por Siglo XXI Editores.
 “Uno que era más”, más que “un más uno” • Néstor Braunstein 67

de las que ustedes bien conocen, y empecé a recibir

... creo que “Psicología,
amenazas de muerte. Yo no estaba militando en
ideología y ciencia”, con
ningún partido y entonces no tenía ningún sentido
ciertas actualizaciones
para mí quedarme en Argentina exponiendo mi que serían necesarias,
vida por nada, pues, estaba marcado precisamente sigue siendo válido
por difundir las tesis que ustedes han leído en Psi- en todo lo que critica
cología, ideología y ciencia. Había una asistencia y absolutamente
masiva de estudiantes para seguir esos cursos y se nada válido en lo que
me consideraba entonces un mentor ideológico de propone; es decir,
la subversión por lo cual empecé a recibir amena- todas las críticas,
zas de muerte. Así que decidí escribir a los amigos con cierta traducción
que había conocido en 1971 en México quienes o actualización, se
me habían dicho que en el momento en que las sostienen, pero todas
las propuestas están
cosas se pusieran difíciles para mí en Argentina me
obsoletas o anacrónicas,
viniera para México y ellos me recibirían. Cuando
no corresponden a la
las cosas empeoraron, en septiembre del 74 viajé a realidad contemporánea.
México para ver qué pasaba y si había posibilidades. Es totalmente otro
Me abrieron todas las puertas para recibirme en un mundo el de 2007 en
puesto en el hospital psiquiátrico infantil e hice una relación con el de 1974.
presentación para ser profesor en el postgrado de la
facultad de psicología. De regreso para Argentina
pasé por acá, por Colombia, donde había conocido a un psiquiatra llamado Javier
Zavala Cubillos. En ese tiempo había un movimiento popular acá inspirado en
las ideas de Rojas Pinilla, el Pinillismo, que había derivado en un movimiento
popular cristiano que tenía mucho arraigo en las zonas más pobres de Bogotá.

Bueno. En ese momento Zavala me llevó a conocer las zonas más humildes
−miserables en el sentido que se vivía en la miseria en Bogotá− y pude tomar
contacto con esa realidad. Veníamos con Frida y fue un momento importante
en nuestro viaje, cuando conocimos a este colega psiquiatra de quien nunca más
supimos. No sé si vive o no; tal vez con tantas cosas y tanta violencia y tantas
cuestiones que ha habido acá, quizás desapareció. Nunca más volví a saber de
él. Fuimos a reuniones muy interesantes y pude apreciar la belleza del español
que se habla en Colombia. Me asombraba la calidad de la conversación de la
gente y la manera como transmitían las cosas. Fue muy, muy hermoso, muy
inolvidable ese momento, ese pasaje por Colombia; de pocos días, pero que me
hizo quedar encantado con este país. Después fuimos a Lima con otros colegas
y compañeros y luego a Santiago, en la época de la Unidad Popular, antes de
regresar a Córdoba.
 68 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

De modo que, bueno, ese es, muy protagónicamente descrito, muy narcisística-
mente descrito, el trayecto que me llevó desde el año 1941 hasta el año 1974,
que es de alguna manera un nuevo nacimiento para mí, porque es la llegada a
México, la posibilidad de editar de inmediato Psicología: ideología y ciencia, la
difusión del libro y el comienzo de una vida totalmente distinta ya absoluta-
mente centrada en el psicoanálisis, después de esos tres años de análisis que
había hecho en Argentina, de una experiencia magnífica en México y de otra
también magnífica en Paris. De alguna manera ese es el ecuador de mi vida, ya
que si ahora voy para los sesenta y seis años, en ese momento tenía treinta y
tres, o sea, la mitad de mi vida en Argentina y la otra mitad en México. Y ahora
lo siento, claro, como un momento de cambio.

D.A.G.: Profesor, ¿y qué leyó usted en psicoanálisis que hizo que permaneciera
en él y todavía lo hace?

N.B.: Bueno, empecé con Freud, de adolescente, cuando era estudiante de la

facultad de medicina. Allí tuve mi primera lectura de las obras de Freud en la
traducción de López Ballesteros, luego de lo cual tuve un contacto precoz con
Lacan a mediados de los años sesenta a través de un artículo de André Green
que se llama “El inconsciente freudiano y el psicoanálisis francés contemporáneo”
y él (se refiere a André Green) no me perdonó que yo hiciera énfasis en que
ese artículo fue uno de los que me llevó a introducir me en la obra de Lacan,
porque sé que Green, que era lacaniano en ese tiempo, , o que era por lo menos
amigo de Lacan, se volvió furibundamente antilacaniano después. Justamente
en 1962 apareció un artículo mío en “Crítica a la reflexología” (yo tenía 21 años
entonces) junto con otro de Oscar Masotta y fue lo primero que se publicó en
Argentina, en Córdoba precisamente, en una revista que se llama Pasado y
Presente y en ella se hacía la primera presentación de las enseñanzas de Lacan.
El primer artículo de Lacan que yo leí, entre los años 1962-1963, fue acerca de
la causalidad psíquica, dado a conocer en 1948 y me sorprendió la dificultad
de leer a Lacan en francés. Lo leímos justamente con Paulino Moscovich, lo
que fue toda una apertura nueva porque el psicoanálisis de entonces era el de
la IPA,3 que estaba centrado alrededor de un libro que se consideraba funda-
mental: La teoría general de las neurosis de Fenichel.4 El libro era una especie
de catálogo de las interpretaciones posibles de los distintos síntomas, de los
distintos símbolos y era el texto fundamental de los psicoanalistas de la época
y a mí eso me irritó, porque el asunto era que no podía hacer camino al psicoa-
nálisis a través de autores que me parecieron siempre repelentes. Sentía que
eso no podía ser psicoanálisis porque me mantenía ligado a la idea de que la

3. International Psicoanalitic Asociation.

4. Fenichel, Otto. Teoría general de las Neurosis. Paidós Mexicana. 1974.
 “Uno que era más”, más que “un más uno” • Néstor Braunstein 69

reflexología, que estaba muy emparentada con el condicionamiento operante,

era más materialista. Pero fue entonces cuando descubrí el psicoanálisis, lo que
Green llamaba el psicoanálisis francés contemporáneo en referencia a Laplanche
y Lecleire, donde ellos dos discrepaban en el momento de presentar su artículo
y que correspondía a aquel en que Lacan se reunió con ellos en 1960. El artí-
culo en cuestión se llamaba Posición del inconsciente. A partir de entonces, yo
y los maestros que empezamos a traer a Córdoba en esa época eran justamente
los que estaban descubriendo a Lacan: Raúl Siarreta el filosofo ya fallecido y
que era admirable; y Rafael Paz, que nunca fue propiamente lacaniano pero sí
conocedor de su obra y quien desde México llevó el primer volumen de eso
que se llamó Lectura estructuralista de Freud 5 que muy poco tiempo después
reemplazado por Los escritos, que todavía sigo estudiando. Después hice otras
lecturas, como el artículo que fue fundamental en la vida de los cuatro autores
de Psicología, ideología y ciencia, a saber, “Freud y Lacan” de Louis Althusser,
que nos permitió, por primera vez, ligar nuestras posiciones políticas con el
discurso psicoanalítico. Después vino la presencia de Mary Langer, una psicoa-
nalista fundadora de la Asociación Psicoanalítica Argentina, y Las Escisiones en
el psicoanálisis internacional. Yo participé en los libros de Cuestionamos que editaba
Mary Langer, que era justamente un cuestionamiento desde el psicoanálisis y
desde los sectores progresistas de la psiquiatría contra el psicoanálisis. Con base
en ello publiqué, junto con Marcelo Pasternac, un trabajo en el que aparecimos
ligados a los psiquiatras argentinos que se movilizaban en contra de las estructu-
ras represivas y de todo aquello. En síntesis, fue la cuestión de las lecturas más
el hecho de que nunca había perdido mi interés por la literatura, el cine y una
cantidad de manifestaciones estéticas y artísticas, lo que me hizo sentir que ese
era el camino que desde chiquito había pensado: conciliar la medicina con la
literatura y el arte, lo cual ni la psiquiatría organicista ni el psicoanálisis al estilo
de la IPA me podían ofrecer. Entonces con Lacan descubrí todo el mundo, es
decir, la posibilidad, a partir de las vagas referencias filosóficas que tenía, de
estudiar y dedicarme cada vez más a esa articulación entre filosofía, literatura,
psicoanálisis y ahora con la historia y las neurociencias.

Juan Bautista Jaramillo (J. B. J.): Profesor, hay una fuerte presencia del discurso
del análisis político en lo que estuvimos trabajando en estos días. ¿Cómo ha
logrado, digamos, tejer esa relación entre la política y el psicoanálisis?

N.B.: Siempre he dicho que si uno no se mete con la política la política se

mete con uno. De manera que, puesto que estamos inmersos en la historia,
no podemos dejar de saber qué pasa en la historia y en cuál historia estamos
metidos. Debemos reflexionar sobre la historia en cuanto que nos compete.

5. Título dado a la primera traducción al español de los Escritos de Jacques Lacan.

 70 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

Yo diría, repitiendo cosas que dijimos durante estos días en el seminario, que
nuestro objeto de estudio es el sujeto. Pero el sujeto no puede ser entendido
sino en su relación con el Otro, claro, situado en relación con el Otro, y el Otro
es la cultura, la historia, los movimientos que agitan a los grupos en los que
el sujeto participa, la memoria colectiva, las fuerzas que se mueven alrededor
del sujeto; y eso, quiéralo o no el sujeto, es algo del orden sociológico, político,
cultural o como quieran llamarlo. El problema radica en que la palabra política
se ha degradado un poco a la cosa de los partidos políticos, de lo que hacen los
partidos políticos desde poder, etc. Ahora, si uno toma esto como una ciencia
de la polis −que es lo que debería ser, una ciencia de la ciudad, de la organiza-
ción social− tomamos la política en ese sentido, ¿quién podría no tenerla en
cuenta si la política es algo tan amplio? Y desde una perspectiva que podríamos
llamar marxista, ¿cómo no tener en cuenta la base económica de la sociedad
y lo que significa el funcionamiento ideológico, el funcionamiento jurídico y
de las instituciones? ¿Cómo podríamos no estar al tanto de lo que pasa con
las instituciones y con los discursos que sostienen esas instituciones? Es decir,
¿cómo podría un psicoanalista estar afuera de lo que sucede con la religión y
con las historias de las religiones, con el arte y la historia de las artes, con los
medios de comunicación y la forma como intervienen en la sociedad contem-
poránea, con la política internacional y lo que sucede a nivel internacional en
estos tiempos de globalización, con el conocimiento de lo que sucede con la
tecnología y los efectos subjetivos que tienen los avances tecnológicos, con lo
que sucede con el planeta como hábitat de la especie; por lo tanto las cuestio-
nes de la ecología, lo que sucede con las distintas manifestaciones del espíritu
humano en todos los planos, lo que pasa con las culturas, los conflictos y los
modos de interpretarlo? Yo creo que nos movemos en un ambiente en el cual
uno podría decir que todo es historia o filosofía o economía. Una vez que uno
dice sí, todo es; es decir, que la perspectiva de eso se puede inventar, absolutizar
todo bajo formas de historicismos, de economicismos, de culturalismo, de… no
sé. Cada una de las disciplinas puede ser elevada al rango de criterio absoluto
y justamente era eso de lo que hablábamos esta mañana en el seminario, del
sentido con mayúscula: la historia la da el sentido con mayúscula; la religión
surge para dar el sentido con mayúscula; el psicoanálisis da el sentido con ma-
yúscula; y de no entender, entonces, que todas son perspectivas parciales y que
es necesario abrirse a cada una de ellas sin hacerlas, claro, sentidos absolutos,
con mayúscula. Por eso pienso que la política está necesariamente en todo. Si
uno está, por ejemplo, enseñando en una universidad, pues la política está en
el edificio, en la organización jerárquica de la universidad, en la forma como
funciona la vida académica. En ese sentido creo que no hay nada que escape
a un análisis y a una lectura política, incluido, por supuesto, el psicoanálisis.
 “Uno que era más”, más que “un más uno” • Néstor Braunstein 71

Pienso que la universidad es un ámbito privilegiado

... nuestro objeto de
para eso. Hay un artículo muy interesante de De-
estudio es el sujeto,
rrida que se llama “La universidad sin condiciones” y
pero el sujeto no puede
en él plantea que la universidad es la única institu-
ser entendido sino en
ción en la que todos los discursos pueden circular
su relación con el Otro,
y debe defenderse la idea de que la universidad es
claro, situado en relación
el espacio donde todos los discursos tienen cabida,
con el Otro, y el Otro es
como un esporo; el único foro posible dentro de
la cultura, la historia, los
un mundo en el que todas las instituciones están
movimientos que agitan
limitadas. En cuanto a lo político, es claro que una
a los grupos de los que
de las características del siglo XXI es la desaparición
el sujeto participa, la
de la instancia política como instancia decisiva.
memoria colectiva, las
Por ello decíamos que no importa quién gane
fuerzas que se mueven
las elecciones la política estará determinada por
alrededor del sujeto,
condiciones ajenas a ella misma. Ahora se ve más
y eso, quiéralo o no el
claramente que nunca aquello que expresaba Marx
sujeto, es algo del orden
de que la base económica determina lo que sucede sociológico, político,
en los niveles superestructurales; que más allá de cultural o como quieran
los errores y excesos que se hicieron en nombre del llamarlo.
marxismo, creo que es una verdad palpable. Hay
una base económica que determina qué ideas van
hacer dominantes en el mercado, qué va a pasar con los distintos discursos,
quiénes van a tener trabajo y quiénes no, cuáles países serán privilegiados y
cuáles perjudicados en el reparto de las utilidades del mercado. Una determi-
nación, en última instancia, de la base económica sobre lo que sucede y que
las instancias superestructurales, a saber, lo jurídico, lo político y lo ideológico,
tienen poca influencia en lo que sucede en esa base.

D.A.G.: ¿Qué lo llevó a escribir como médico en ese entonces? Por supuesto ya
ha hecho un recorrido interesante por el psicoanálisis, a escribir un libro que de
entrada dialoga con otra disciplina, con la psicología, pero hay dos cosas que
aparentemente están en oposición: ideología y ciencia. ¿Cómo reflexiona sobre
eso ahora? Porque han pasado tres décadas y media y todavía parece que siguen
vivas esa tesis presentes en el texto.

N.B.: Yo pienso que las tesis que están en ese texto están caducas. El libro se
sigue reimprimiendo y tiene una especie de vida autónoma que yo no avalo.
Los lectores tienen una idea de identidad civil de los autores y piensan que si
uno escribió algo en el pasado no se anula y uno es al mismo tiempo el autor
de todos sus libros; no hay una transformación de un discurso a otro. Yo diría
que todo lo que escribí después de Psicología, ideología y ciencia, es una manera
de ir marcando diferencias en psicología, ideología y ciencia. Desde luego que
 72 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

de ese libro queda muy poco o nada hoy en día, pero creo que con ciertas ac-
tualizaciones que serían necesarias sigue siendo válido en todo lo que critica y
absolutamente nada válido en lo que propone; es decir, todas las críticas, con
cierta traducción o actualización se sostienen, pero todas las propuestas están
obsoletas o anacrónicas, no corresponden a la realidad contemporánea. Es
totalmente otro mundo el de 2007 en relación con el de1974.

¿Qué me llevó −que nos llevó, porque fuimos en realidad cinco, pues Paulino
Moscovich no llegó a escribir ningún artículo por eso no figura en la lista de los
autores, pero participó en la clases del curso del cual se derivó Psicología, ideología
y ciencia– a escribir este libro? Todos los autores teníamos un desafío producto de
esas condiciones en la que los estudiantes nos habían llevado a la Facultad de
Psicología, pues fue una movilización que surgió de ellos. Nos hicimos cargo,
entonces, de una cátedra de introducción a la psicología y lógicamente la pri-
mera pregunta que surgió fue: ¿qué carajos es la psicología? Así que lo primero
que hice fue revisar una cantidad de libros para ver qué era la psicología y me
encontré con el absurdo, las contradicciones, la obviedad de lo que se decía era
la psicología y lo que se buscaba al entrar a la carrera de psicología era hallar
respuestas personales a los problemas que acosaban a los aspirantes. Puede ser
que alguno haya estudiado psicología por motivaciones distintas, pensando
que es una carrera interesante que le va a dar buenos ingresos. ¡Pobre de ellos!
Sin embargo, la gran mayoría entraba a estudiar psicología porque buscaban
respuestas a problemas acuciantes de su subjetividad y lo que encontraban en
los libros que hablaban sobre la psicología de la conciencia y de la conducta y
las memorias eran frases sin sentido. Compré entonces el Tratado de psicología
experimental de nueve tomos de Fraiser y Piaget para buscar respuestas y me
encontré con que no servía para lo que la gente sentía y sufría. Tenía que buscar
por otro lado y fue entonces cuando dijimos: “bueno, lo primero para dar una
introducción a la psicología es hacer una construcción de la psicología, porque
es un conjunto y yo creo que en buena medida lo sigue siendo. Es decir, el que
estudia psicología no encuentra en ella las respuestas a las preguntas que se
hace. El sujeto se hace otras preguntas y esas otras preguntas son algo que solo
puede ser respondido no desde la cátedra, sino a través de una escucha de lo
que él tiene para decir sobre él mismo, y eso en concreto se llama psicoanálisis.
No se trata dar un rollo sobre lo que es la conducta o de poner pasteles con
sectores de distintos colores y decir: “esto es psicología”, sino de escuchar más
y en la medida en que eso funciona en esa misma medida motiva a la gente.
Los estudiantes escuchan ese discurso y lo contraponen con el otro: apliquen la
metodología, saquen, aprendan a calcular desviaciones estándar, y todo eso lo
aprenden, lo repiten y aprueban los exámenes, porque si no pierden el semestre.
Pero se ha producido una desviación y son expertos en otra cosa diferente de
lo que su deseo los llevó a buscar y para eso, claro, existe toda la asignación
 “Uno que era más”, más que “un más uno” • Néstor Braunstein 73

presupuestaria porque si no maneja eso no se gradúa o no consigue puesto. Por

ese motivo estoy muy feliz de haber conseguido que en México me trasladen de
la facultad de Psicología a la Facultad de Filosofía y Letras. Allí verdaderamente
encuentro que los maestros son mis colegas, con las mismas preocupaciones,
vienen del colegio de filosofía, del de letras, de historia, de pedagogía, del
de estudios latinoamericanos y todos ellos son verdaderamente mis colegas,
mientras que los de la Facultad de Psicología con un modelo supuestamente
naturalista, están llevando a los estudiantes en una dirección que no es la que
ellos querrían. Eso lo he visto cada vez que me han permitido (y ha sido muy
poco los últimos años) estar en contacto con los estudiantes de psicología, ver
que los ellos quieren otra cosa pero no hay posibilidades de que se encuentren
con esa otra cosa. La facultad, las autoridades de la Facultad de Psicología
bloquean la posibilidad de que el estudiante se encuentre con un discurso que
sea crítico respecto de la psicología y uno se enfrenta a una situación incómoda
que consiste en hacer una antipsicología dentro de una escuela de psicología;
es como tolerar al enemigo en casa. Eso es lo que yo he constatado en treinta
y un años como maestro de la Facultad de Psicología. Lo que pude constatar es
que criticar la psicología (también el psicoanálisis) es cada vez más intolerable
para el positivismo naturalista que parece alimentar hoy en día a la psicología.

D.A.G.: Profesor, ¿y qué nos diría a nosotros, novatos irresponsables en el ejer-

cicio de formación de psicólogos, para no replicar eso que usted dice ha vivido
en treinta y un años en México y que para nosotros sigue vivo en muchas de
nuestras escuelas y en muchos de nuestros programas? ¿A qué nos invitaría o
qué pistas nos daría?

N.B.: Si me fuese dado el privilegio espinoso de hacer una sugerencia, yo diría:

hablar menos y escuchar más, pero sobre todo hacer salir lo que existe como
demanda callada en el Otro y a su vez transmitirles eso a los estudiantes. Escu-
chen en la escuela, en el hospital, en el dispensario de servicios clínicos, cuando
atiendan emergencias por teléfono, en la fábrica como psicólogos industriales;
escuchen. Insistir en la escucha, instrumento fundamental de la atención en la
respuesta a la demanda, porque lo que hacen las facultades o lo que he podido
ver en México −supongo que aquí no será muy distinto− es dar recetas de acción,
modos de acción, manuales de cómo actuar. ¿Y si el paciente quiere suicidarse
que le digo? Hay que encontrar qué decirle a la persona que se quiere suicidar
y eso difícilmente lo van a hallar. No le digan nada; escuchen, y después de
haberlo escuchado díganle “vuelva mañana para que lo siga escuchando”. Y qué
mejor recurso para una persona que está desesperada o que se quiere suicidar,
que asegurarle que hay alguien que se interesa por la palabra de ella. Sí, claro,
mañana va haber un nuevo interés por lo que ella pueda decir y en este caso
no hay nada más efectivo que callarse la boca, pero sin dejar de garantizarle un
 74 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

autentico deseo de que el otro se confíe. Y en los casos críticos en la escuela,

en los conflictos entre padres e hijos, en los problemas de los chicos que usan
sustancias intoxicantes, en fin, en todos los casos tratar de promover la escucha.
Eso es lo que yo les aconsejaría: transmitirles a los estudiantes una disposición en
la escucha es lo más formativo y lo menos utilizado hoy en día. ¿Por qué hay que
convencer al otro de que tiene que hacer algo distinto?

Javier Navarro (J. N.): Lacan dice de la felicidad que “el sujeto siempre es feliz”…

N.B.: El sujeto siempre se las arregla para gozar. Difícilmente podemos pensar
que el sujeto es feliz en su infelicidad. Ahora con relación a las formulas, vol-
viendo a las preguntas de la compañera, ¿cómo?, ¿por qué? −la pregunta era
muy personal−, ¿qué puedo hacer yo?, se habló de la circulación de la palabra.
Yo diría que eso de circular la palabra puede verse también mirando a nuestro
grupo ahora que formamos un círculo, un círculo donde nos planteamos cómo
afrontar los problemas que afronta el psicólogo hoy y en qué medida la palabra
se encierra en un círculo vicioso, se queda en algo que uno mismo solo tiene
que evaluar y resolver y cómo es la formación de un círculo con otras personas
que comparten la misma inquietud, están buscando la misma respuesta; formar
grupos de estudio, ver de qué manera se pueden articular en una situación
concreta como la de Cali 2007, el psicoanálisis en intención y el psicoanálisis
en extensión; de qué manera se puede hacer llegar a los estudiantes el resultado
de las discusiones de ese círculo de estudio, e invitarlos a ellos a que también
formen círculos con el nombre de grupos, carteles o el que les quieran dar. Pero
que estas inquietudes que aquí surgen no pueden tener respuestas individuales,
precisamente porque lo que uno es depende del otro y acá ustedes se confrontan
con sus inquietudes, con lo que el otro puede responder y con lo que el otro
puede articular de lo que ustedes están planteando como pregunta. Entonces,
formar grupos de estudios es una manera de ir hacia una institución autónoma
regulada por ustedes mismos, sin patrones exteriores. En fin, encontrar un modo
democrático de hacer circular la palabra entre ustedes. Esa es una respuesta.
Así que la cuestión es generar las condiciones para la circulación de la palabra
y creo que eso implica hacer un círculo como el que tenemos en este momento.

Johnny Javier Orejuela (J.J.O.): Quisiera escuchar cuál es su impresión, su

compresión actual sobre la nueva generación de psicoanalistas que se están
formando recientemente. Me gustaría que usted comentara un poco alrededor
de la condición institucional del psicoanálisis o de las generaciones del psicoa-
nálisis que puede percibir hoy.

N.B.: Yo diría que hay una especie de aporía, de condena para el psicoanálisis
en ese sentido porque por una parte un grupo desde lo que nos enseña Freud
 “Uno que era más”, más que “un más uno” • Néstor Braunstein 75

en psicología de masas y análisis de yo se constituye

Hay un artículo muy
alrededor de un líder, pero al mismo tiempo la exis-
interesante de Derrida,
tencia de un líder es un obstáculo para la existencia
“La universidad sin
del psicoanálisis que significa la no existencia, la
condiciones”, en el
destitución de los lideres para que esa circulación
que plantea que la
de la palabra no se transforme en la demanda de
universidad es la única
obediencia a la palabra de un líder, de un jefe, de un
institución donde todos
cacique, de alguien que le dice que tienen que ser los discursos pueden
o que tienen que hacer, entonces allí hay una con- circular. Y así debe ser:
tradicción y no puede ser eludida puesto que si la debe defenderse la idea
contradicción existe no se puede decir yo voy hacer de que la universidad
de cuenta que la contradicción no existe, si existe sea el espacio donde
que es el papel que el líder juega como elemento todos los discursos
para que se forme el grupo, cual es el obstáculo que tengan cabida, como
el líder hace para que el grupo funcione, circule un esporo, el único foro
y se constituya con sus principios propiamente posible dentro de un
psicoanalíticos, esa es la enorme paradoja de una mundo donde todas
institución psicoanalítica, que si es institución las instituciones están
no es psicoanalítica y si es psicoanalítica no es limitadas.
institución, porque una institución significa que
hayan reglamentos y si aparecen los reglamentos
entonces parece que el sujeto tiene que subordinar su deseo al reglamento de
la institución, entonces es una dificultad y esa es la dificultad a la que alude la,
lo que nos termina de decir John James, cómo puede formarse una institución
o grupo psicoanalítico eludiendo esa dificultad, entonces nuevamente aquí
lo que funciona es el uno por uno, la pregunta de cada uno por su deseo, la
decisión de que eso de unirse a una colectividad a un colectivo para constituir,
para llevar adelante una tarea va a tropezar necesariamente con dificultades
y saber que eso está en el programa mismo, no va ser un accidente, no es una
consecuencia de la mala fe de unos. No, no, eso está en el hecho mismo. No
es una mala suerte donde algunos correrían con buena suerte y otros tendrían
mala suerte, no, está en el hecho mismo de formarla, de que hay un malestar
en las instituciones y que en el psicoanálisis eso es particularmente claro por-
que el psicoanálisis pertenece a lo que Lacan llamó una de esas “profesiones
paranoides”, donde cada uno tiene que afirmar su individualidad negando la
de los demás y sintiendo que el otro es un rival que le va a quitar algo, yo creo
que eso es una de las razones más importantes por las que en Cali n ha podido
subsistir un grupo psicoanalítico, porque hay algo inherente a la práctica psi-
coanalítica que está en relación con esto de ser una profesión paranoica, yo voy
a ser yo en la medida que elimine a todos mis colegas diciendo este por esto o
este por aquello no es digno de estar allí, como si yo fuese digno no, un poco
 76 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

como en aquel chiste que dice yo no sería miembro de un club que me tuviese
a mí como socio del club, porque eso es un club, yo no podría estar , entonces
para cada uno se plantea eso, yo puedo ser miembro de un club que me acepte
a mí como socio y entonces como tengo que afirmar que si porque si no, no
sería socio del club, entonces tengo que negar que los otros son socios del club,
entonces es un desbarajuste estructural, pero de todas maneras como hacer
que ese psicoanálisis en intención y en extensión que esa tarea que ustedes
tienen con los estudiantes de la Universidad de San Buenaventura se pueda
llevar adelante, si van a hacer esfuerzos individuales, cada uno por su lado sin
con lección, sin lecturas en común, librando a los estudiantes al accidente de
que se encuentre con alguien que les dijo lean esto y el otro que le dijo lean
aquello y sin preocuparse de que eso este en una contradicción absoluta y que
eso produzca en los estudiantes un desinterés, sí, bueno, entonces eso no va
a ninguna parte, ahora si ustedes pueden encontrar la manera de renunciar a
ciertas pretensiones de imponer la verdad, de decir la palabra autentica, de ser
“el más”, mas de cualquier cosa, entonces se puede constituir algo democrático.

J.B.J.: En ese sentido profesor, entendemos que nos insta mejor a constituir
grupos, opina usted que esta es una mejor posibilidad, pero no necesariamente
porque se comparten verdades o interpretaciones sobre autores, sería más bien
un grupo que se ocupa de problemas que resultan del deseo y del interés común
para llamar a quienes se han acercado a una explicación sobre un problema.

N.B.: Si, tal vez las cosas así no sean tan excluyentes, es decir los problemas y
la elección democrática de los textos que es lo que nos interesa estudiar, donde
creemos que encontramos respuestas. Un grupo de estudio… un grupo para el
estudio… también, un grupo con el estudio. Incluso un grupo contra el estudio
(risas).

J.J.O.: Dado que usted ha hablado de la disgregación de los psicoanalistas, del

individualismo que puede haber en algunos; y dado también que ha estado en
varios países difundiendo el psicoanálisis. Quisiera que nos comentara algo
acerca de la dificultad para el funcionamiento de los carteles y particularmente
para la existencia del más uno.

John James Gómez: Sí, me uno a la pregunta de Johnny en el sentido de querer

saber si esto es un asunto nuestro aquí en Cali, o si considera usted es más bien
algo generalizado. ¿Pasa solo en Cali o pasa en general en otras partes del mundo?

N.B.: Tal vez hubo un criterio que es discutible y es la de que el “mas-uno”

tiene que ser un psicoanalista ya reconocido o un “uno que era más”, mas que
“un más uno”, el más uno dentro del cartel, es uno de los integrantes del cartel
que no es más que los demás y que puede ser el menos de todos incluso, es una
 “Uno que era más”, más que “un más uno” • Néstor Braunstein 77

función no es un titulo, es el que como elemento interior y exterior, íntimo y

extimo al cartel, asegura el trabajo del cartel, no es el que guía, el que orienta,
sino alguien que tiene la función de asegurar que la propuesta del cartel siga
adelante. Y el cartel se reúne alrededor de un tema. Ahora una dificultad del
cartel es que cuando Lacan hace su propuesta de los carteles lo hace dentro
de una institución que está funcionando, la Escuela Freudiana de París y ahí
entonces hay un grupo de gente bastante grande que se distribuyen en carteles
y los cartel, no se trata de ser un cartel sino muchos carteles para que luego se
reúnan los distintos carteles y compartan la experiencia del funcionamiento
de esos carteles. No habiendo institución los carteles circulan un poco en el
vacío no hay un marco que los contenga, entonces en ese plano la acción y la
actividad de los carteles puede ser bastante decepcionante para los integrantes,
que finalmente encuentran tres o cuatro cosas mejores que hacer cada vez que
llega el día de la reunión del cartel, entonces, cómo, por ahí resulta un poco
forzada la imagen del cartel con, funcionando a la lacaniana como en Francia
en 1978 o 75 porque no están dadas las condiciones locales para que ese funcio-
namiento de lugar a decir: “bueno vamos a hacer una reunión de los carteles y
vamos a compartir la experiencia y las conclusiones alcanzadas en los distintos
carteles”; sabemos que en cartel cada uno se compromete a hacer un producto
individual, al cabo de un período de 18 meses a 24 meses, cada uno tiene que
sacar un trabajo individual que es producto de sus discusiones en el cartel pero
al mismo tiempo escrito y firmado por cada uno de los integrantes del cartel y
cada cartel produce cuatro o eventualmente cinco, como mínimo tres trabajos,
luego de lo cual el cartel se disuelve sus integrantes pasan a formar parte de
otros carteles, etc. Pero para eso tiene que haber una institución y si no hay
una institución, si son siete los integrantes del grupo entonces tal vez la imagen
del grupo de estudios centrados alrededor del comentario de textos escogidos
democráticamente entre los integrantes, porque comparten el intereses por
estudiar una cosa en particular, entonces eso puede ser mucho más fecundo
que pretender adherir a una metodología que requiere otro tipo de entorno, y
que en la medida que quieran adherir firmemente a esa metodología el único
resultado posible es el fracaso. La IPA, con todos los defectos que tiene, parte
de grupos de estudio a los cuales finalmente los reconoce como asociaciones
adherentes y finalmente como asociaciones titulares. Todo eso es la paja de la
IPA, pero si vamos a la esencia, el grano de la IPA tenemos esta posibilidad de
la que podemos aprender puesto que Lacan mismo se formó en eso, de formar
grupos de estudio, que no tiene que funcionar con la metodología estricta del
cartel y que no necesitan de un mas uno o escogen a alguien que asegure el
trabajo del grupo.. como si fuese un cartel, pero simplemente como elemento
de concentración de la tarea de recordarle a la gente de pedir que se actué, que
se trabaje alrededor de una cosa determinada, de impedir la dispersión de los
 78 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

esfuerzos del trabajo en el cartel y entonces la forma del grupo de estudio puede
perfectamente funcionar con, sin lideres o escogiendo un líder o buscando que
alguien, que podría ser Javier Navarro puesto que está esa condición un poco
inherente a su estatuto, dentro de Cali pueda funcionar como coordinador de
las actividades del grupo y proponer no imponer sino proponer un esquema
de lecturas como fue por ejemplo haber propuesto el Seminario I de Lacan y
terminado el Seminario I, bueno con que seguimos, eventualmente a quién
invitamos para que venga hablarnos, acá en Cali mismo, tal vez hay alguna po-
sibilidad de decir bueno estamos estudiando, estamos participando, tal vez hay
un psicoanalista, no sé, se me ocurre un nombre así (pero no lo tomen en serio
al menos que ustedes consideren que puede ser), alguien como Oscar Espinosa
o como Anthony Sampson o como Aníbal Lenis, o no sé quien, alguien al que
le dicen “queremos invitarte para que vengas a hablarnos de un tema que te
interese o que nos interesa a nosotros, queremos discutir contigo, no participas,
no formas parte del grupo, simplemente eres un invitado, te invitamos a que
expongas”, porque un psicoanalista solo, no avanza mucho, Lacan les decía a
los psicoanalistas de su época “si van a estar solos, cada uno que quiere trabajar
en esto solo… habrá que acabar por encerrarlo”.

J.N. Pero creo que cuando Lacan piensa en la escuela invita a que participen de
la escuela a gente que no es del psicoanálisis, porque el psicoanálisis no puede
ser endógeno, pues si no moriría.

Néstor Braunstein: Eso es absolutamente cierto, absolutamente esencial que si

se constituye como grupo pueden invitar psicoanalistas, pero también pueden
invitar a un filosofo, a un escritor, creo que pueden invitar a un pintor o a un
arquitecto o a no ser alguien, que pueda hablar sobre cualquier fenómeno re-
lacionado con la cultura, cualquier persona que este inquieta e interesada por
aspectos importantes de la cultura, que este acá en Cali, no es necesario traer a
maestros de afuera no es necesario que sea una figura importante , prestigiosa.
No, es alguien que venga a discutir con ustedes sobre un tema que el maneje,
además eso les da a ustedes prestigio, hace que se piense “qué bueno lo que
están haciendo, que interesante… un grupo que se preocupa por una actividad
cultural que tiene interés en la extensión y en la discusión”. Entonces eso genera
interés, la gente piensa “yo también quiero ser parte de los estudiantes, parte
del público”, “por qué voy a quedar excluido si ahí hay algo que es viviente,
que esta interesante, que es mejor que quedarse viendo la tele”, dirían algunos.

D.A.G.: ¿Por qué en 1980 usted toma la decisión de fundar la Asociación

Mexicana de Psicoanálisis?
 “Uno que era más”, más que “un más uno” • Néstor Braunstein 79

N.B.: Bueno, fueron una serie de circunstancias, la

Está en el hecho mismo
más importante de las cuales es que como les dije
de formar la institución:
yo llegué a México, era psiquiatra en el Hospital
hay un malestar en
Psiquiátrico Infantil, me invitaron a hablar en un
las instituciones, y en
congreso mexicano de psiquiatría, escogí el tema
el psicoanálisis eso es
de clasificar en psiquiatría y en lo que dije sobre
particularmente claro
clasificación psiquiátrica que ustedes lo pueden
porque el psicoanálisis
leer en el librito ”Psiquiatría, teoría del sujeto, psi-
pertenece a lo que
coanálisis (hacia Lacan)”6, que comienza con unos
Lacan llamó una de
capítulos dedicados a las cuestiones de clasificación
esas “profesiones
psiquiátrica y el cual irrito profundamente a los
paranoides”, en la cual
dirigentes de la psiquiatría mexicana, con algunos
cada uno tiene que
de los cuales trabajaba en el Centro Comunita-
afirmar su individualidad
rio San Rafael y que habían fundado un servicio
negando la de los demás
de psicoterapia psicoanalítica allí, había mucha
y sintiendo que el otro es
gente que venía de distintas partes a escuchar los
un rival que le va a quitar
seminarios y las discusiones de casos; entonces
algo.
decidieron que me trasladaban a una granja que es
un deposito de psicóticos crónicos que estaba a 35
kilómetros de la Ciudad de México (cerca de la pirámides de Teotihuacán), ese
era mi nuevo destino, entonces renuncie al puesto de psiquiatra que tenía ahí,
pero la gente que estaba asistiendo a ese grupo no quería interrumpir el trabajo
conmigo, trabajábamos en ese entonces Frida Saal y yo en una institución que
era el Círculo Psicoanalítico Mexicano que había fundado Armando Suárez, el
promotor de la edición en español de los escritos de Lacan, es un hombre muy
valioso y que había salido del seminario jesuítico en el que había comenzado
a desarrollar sus inquietudes, era miembro del Círculo Psicoanalítico de Viena
que orientaba Igor Caruso, ese hombre había formado un Círculo psicoanalítico
Mexicano que recibió con mucha generosidad a los psiquiatras y psicoanalistas
latinoamericanos que vinimos a México entre 1954 y 1977. Ahí había mucha
gente también que seguía nuestra enseñanza y algunos miembros del círculo
empezaron a ver con desagrado y desconfianza el hecho de que estuviésemos
promoviendo la enseñanza de Lacan dentro de un círculo que reconocía mu-
chas orientaciones, todas simultaneas bastante ecléctico, incluía Piaget, Melani
Klein, la etología, y otros más; entonces veían que dentro de la institución
lo lacaniano se estaba haciendo demasiado poderoso y peligroso (bueno una
situación equivalente, marcando y salvando las distancias con lo que pasó en
Francia en 1953 cuando la mayoría de jóvenes que se acercaban a la asociación
psicoanalítica querían estudiar con Lacan, nosotros no éramos Lacan, éramos

6. Braunstein, Néstor (1980). Psiquiatría, teoría del sujeto, psicoanálisis (hacia Lacan). México.
Siglo XXI Editores.
 80 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

discípulos de Lacan, epígonos de Lacan), entonces eso se hizo intolerable y de

allí también resolvieron que nosotros no podíamos seguir (Frida Saal y yo), no
podíamos seguir enseñando -porque nuestra enseñanza es una maldición que nos
ha seguido durante bastante tiempo, yo diría que es la constante, en la medida
en que nuestra enseñanza tiene éxito se transforma en un peligro a evitar- y
entonces por eso tuve que irme de Argentina, por eso tuve que irme del Hospital
Psiquiátrico, por eso tuve que irme del Círculo Psicoanalítico Mexicano, por
eso fundamos la Fundación Mexicana de psicoanálisis y llegado el momento por
eso también tuvimos que disolver la Fundación de Mexicana de psicoanálisis.

Bueno, en 2003 hubo una crisis a partir de la cual todos los maestros salimos de
la fundación, y este año la fundación resolvió que dejaba de existir y que pasaba
sus bienes y muebles a otra institución no psicoanalítica, por eso también es que
en la facultad de psicología en la Unam no pude seguir enseñando, porque me
decían que lo máximo que podía llegar a tener eran ocho estudiantes en una
maestría, en una especialización de psicoterapia de niños y adolescentes, donde
además me pedían que participase en el proceso de selección discriminando a
los homosexuales.

J.J.G.: Cómo se posiciono, cómo respondió. ¿Cuál fue su posición ante el pedido?

N.B.: Convoqué, hice que el director de esa especialización convocase a todos

los maestros a una reunión para discutir los criterios de ingreso, entonces como
ese discurso hoy ya no puede sostenerse sin producir escándalo tuvieron que
echar marcha atrás y dijeron que fue un error, que lo que querían era proteger
a los chicos de la posibilidad de que les tocase un perverso como psicoterapeu-
ta. Después de esa reunión con los maestros, a la que muy poquitos maestros
asistieron, ya no importaba, ya estaba hecho el planteo, entonces claro cuando
pocos meses después plantee que me quería ir a la Facultad de Filosofía y Letras
en la facultad de psicología ¡aceptaron con entusiasmo mi propuesta! (risas),
subrayo el entusiasmo para aceptar mi propuesta como nunca se había visto en
la Facultad de Psicología, pues ahí previamente había pedido que me diesen
una cátedra como la que tenía en la Facultad de Filosofía con un salón grande
y con la posibilidad de que la gente que quisiese asistir asistiese, sin necesidad
de inscribirse, simplemente un seminario abierto en la Facultad de Psicología,
me dijeron que no, porque eso estaba únicamente habilitado para profesores de
cátedra, lo cual era una mentira absoluta porque el profesor de cátedra tiene que
dar sus clases por obligación, las cátedras extraordinarias están precisamente
para otros maestros, bueno…. qué importa, por suerte estoy en la Facultad de
Filosofía y la gente en el salón de clase esta toda sentada en el suelo, empujando
las puertas, porque ese es el salón más grande que me han podido dar y yo estoy
muy contento por eso, y muy agradecido con la Facultad de Filosofía de la Unam.
 “Uno que era más”, más que “un más uno” • Néstor Braunstein 81

D.A.G.: Profesor, ¿y su producción escritural sale de los seminarios que usted

trabaja, dicta?

N.B.: Actualmente sí, por eso es por lo que hay cosas como esto del “Discurso
de los Mercados” del que he venido a hablar esta vez a Cali, y demás… que no
he publicado todavía.

D.A.G.: ¿Y qué viene en términos de escritura, de investigación?

N.B.: Bueno, estoy en días de terminar el tercer volumen de una trilogía que
tiene los títulos “Memoria y Espanto: recuerdos de infancia”, el “Ficcionario de
la Memoria” y “la Memoria del Uno y la Memoria del Otro”, ya anuncié el tema
para mis próximos seminarios que es “Trauma y Nostalgia”, creo que sigue siendo
sobre el tema de la memoria… trabajo sobre ese tema del “trauma nostálgico”.

Participantes: Muchas gracias, profesor Braunstein. Le agradecemos y nos sen-

timos honrados con su visita.

N.B.: Bueno, muy bien, y ojalá que esto fructifique; ojalá que la próxima vez que
venga a Cali me encuentre con que hay un grupo funcionando en la universidad
y en los bordes de la universidad. Todas las bases están puestas, la prueba está
en cuántas universidades vinieron ahora a Cali a este seminario. ¡Adelante!
 Por:
Johnny Orejuela
Vanessa Salazar

Los grandes psicoanalistas

han sido como Foucault
Cali, 2009
Jean Allouch es psicoanalista de origen francés,
con formación en filosofía. Fue AE de la Escuela
Freudiana de París (EFP) y alumno directo de Jac-
ques Lacan. Actualmente es miembro, y uno de los
fundadores, de la École Lacanienne de Psychanalyse
(ELP). Figura destacada del psicoanálisis mundial,
reconocido por su amplia trayectoria y publicaciones.
Su posición crítica en el movimiento psicoanalítico
y su famosa frase “el psicoanálisis será foucaultiano
o no será más” lo distinguen como un psicoanalista,
sin duda, polémico. Reconocido como uno de los
continuadores más destacados de la enseñanza de
Lacan, de quien no duda sobre la autenticidad de
su producción. Actualmente dicta con frecuencia
seminarios en Francia y Argentina, y eventualmente
en otros países de América Latina donde suele ser
invitado. Su trabajo más reciente gira alrededor
del desarrollo de lo que él considera es el aporte de
Lacan a la comprensión del fenómeno del amor, que
él denomina “El amor Lacan”, del cual hay un libro
próximo a publicarse. Algunos de sus libros son:
El psicoanálisis ¿es un ejercicio espiritual?: Respuesta
a Michel Foucault; La sombra de tu perro: Discurso
psicoanalítico, discurso lesbiano; Freud y después Lacan;
Letra por letra; La erótica del duelo en tiempos de la
muerte seca; Psicoanálisis, una erotología de pasaje; El
sexo de la verdad (Erotología analítica 2); Etificación del
psicoanálisis. Calamidad; El sexo del amo; Marguerite o
la Aimée de Lacan, entre otros. Email:jean.allouch@
wanadoo.fr. Web:www.jeanallouch.com
 85

Entre el 15 y el 19 de abril estuvo Jean Allouch en Cali. Como colectivo Canal

tuvimos la oportunidad de conversar con él en la tarde del 17 de abril en un
centro comercial del sur de la ciudad, antes de dar inicio al II Seminario Lati-
noamericano de Psicoanálisis, en el cual era nuestro invitado internacional y
cuyo eje de trabajo era el Psicoanálisis, el Amor y la Guerra, razón por la cual el
núcleo central de su presentación fue lo más reciente de su desarrollo alrededor
de la propuesta teórica-interpretativa de la enseñanza de Lacan sobre el amor
que el doctor Allouch mismo denomina el “Amor Lacan”.

En una entrevista colectiva en la que participamos estudiantes, egresados y

docentes de la Facultad de Psicología de la Universidad de San Buenaventura,
seccional Cali, le preguntamos al doctor Allouch sobre su posición frente a la
transmisión del psicoanálisis, la relación psicoanálisis-universidad, acerca de
por qué funciona el psicoanálisis y el lugar del diván en el dispositivo analítico.
También le preguntamos sobre la soledad de Lacan como desarrollador de un
pensamiento; y por supuesto, sobre su famosa frase “el psicoanálisis será foucaul-
tiano o no será más; pero, además, siempre lo fue”, de la que nos dio un explicación
sorprendente, si consideran las múltiples interpretaciones e incluso respuestas
que ha suscitado. A este respecto nos dijo: “Sí, esa frase es muy conocida. Lo que
quería decir es lo siguiente: fundamentalmente, el psicoanálisis y los psicoanalistas
que siempre le han aportado al psicoanálisis algo importante eran foucaultianos en el
sentido de que Foucault tenía cierta angustia, tenía cierta inquietud personal que no lo
dejaba estar tranquilo. Todos tendrían que ser unos foucaultianos en el sentido de ser
unos inquietos, porque esa inquietud es la que permite la posibilidad de producción y
del desarrollo del psicoanálisis […] El principio que está en Foucault cuando hablamos
de que el psicoanálisis era foucaultiano, es más bien un principio de inquietud, en
francés: ‘príncipe d’intranquillité’.

Johnny Orejuela (J. O.): ¿Qué opinión le merece el desarrollo del psicoanálisis
en América Latina y el ejercicio suyo de dictar seminarios en París y simultá-
neamente en Suramérica? ¿Aprecia usted diferencias?

Jean Allouch (J. A.): Mi lugar es París, es la casa principal, es mi lugar de tra-
bajo. París es ardiente, es una caldera, hay en él posibilidades que no existen en
ningún otro lugar del mundo de trabajar a Lacan y a otros intelectuales. No hay
tranquilidad; hay inquietudes. Es un lugar donde hay mucha gente interesada
 86 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

en el psicoanálisis y muchas personas que producen mucho alrededor de este. Es

una situación inusual, es decir, en ninguna otra parte del mundo hay cosa similar.

J. O.: ¿Qué opina usted de la relación entre el psicoanálisis y la universidad?

J. A.: No hay ninguna posibilidad de psicoanálisis en la universidad. No le

encuentro ningún sentido a que haya una clase sobre Lacan, a que haya una
clase sobre algún contenido de psicoanálisis. El profesor se coloca en un lugar
en el cual siempre tendrá que decir algo sobre alguna cosa que se le pregunte.
Difícilmente un profesor llega a la posición de decir que él no sabe sobre algo,
y esa no es una posición que le convenga mucho al psicoanálisis. El “discurso
universitario” restringe así la posibilidad de desarrollo del psicoanálisis.

Cuando se da un curso se tiene que proponer un saber, un saber construido,

pero no se puede citar una frase de Lacan y decir “eso es lo que dice Lacan”, la
cosa no es así. No se puede dictar un curso de Lacan porque no hay manera de
plantear la construcción de una teoría como un edificio totalmente terminado,
bien definido, sino que, todo lo contrario, es un edificio siempre en desarrollo.

Ahora, los conceptos son fundamentales, pero no hay un concepto fundamental;

los conceptos están en una relación siempre dinámica, quizás en una relación
de anudamiento, pero no quiere decir que hay uno más importante que el otro.

J. O.: ¿Qué opina usted de la trasmisión del psicoanálisis en la universidad?

J. A.: No es posible una trasmisión del psicoanálisis; es una desventaja en vez de

ser algo pertinente para el aprendizaje. No es una ventaja el tener como inten-
ción la trasmisión porque eso obstaculiza el desarrollo. Es mejor desprenderse
de la idea de la trasmisión y trabajar, simplemente trabajar y que la gente que
conozca lo que uno ha hecho se adhiera y también haga su trabajo, pero no hay
que tener pretensión de trasmisión. Uno no puede trasmitir con la expectativa
de que alguien va a captar eso que uno ha dicho, que eso va a ser el cultivador
de un pensamiento; de ninguna manera. Esa pretensión de trasmitir algo puede
ser precisamente un obstáculo en sí mismo; porque además el saber sobre el psi-
coanálisis es una cosa inasible, es decir, inaprensible porque no se puede asegurar
nada de la persona que ha intentado trasmitir. Freud no pudo imaginar que lo
que él había dicho iba a ser retomado por un Lacan. Estoy hoy hablando aquí,
pero no sé qué pase con lo que yo diga. Lo que menos me interesa es lo que pase
con lo que yo diga. Yo aquí no estoy en la posición de trasmitirle nada a nadie.

Lacan tiene un estilo tal que no permite dar un curso sobre él. Él habla de la
posición del profesor, que es aquel que tiene siempre la respuesta. Eso no se
puede en psicoanálisis, no tiene cabida.
 Los grandes psicoanalistas han sido como Foucault • Jean Allouch 87

J. O.: Yo difiero de la posición que usted tiene en

relación con que un profesor siempre tiene una No hay ninguna
posibilidad de
respuesta y que esto no permite una trasmisión
psicoanálisis en la
del psicoanálisis. Por el contrario, yo siento que
universidad. No le
cuando soy profesor y estoy en clase hablando de
encuentro ningún
algo, en cierto sentido lo que hago es que asocio,
sentido a que haya una
digamos entre comillas, “libremente”, la teoría que
clase sobre Lacan (...)
estoy trasmitiendo respecto de algún saber con el
Difícilmente un profesor
psicoanálisis, por ejemplo.
llega a la posición de
J. A.: Bueno, entonces estamos frente a una ex- decir que él no sabe
cepción (Risas). sobre algo, y esa no
es una posición que
J. O.: Con relación a la condición de espiritualidad le convenga mucho al
usted dice que para el psicoanálisis una experiencia psicoanálisis. El “discurso
es espiritual en la medida en que es “una experien- universitario” restringe
cia en relación con la verdad”. ¿Qué más podría así la posibilidad
comentarnos sobre esto? de desarrollo del
psicoanálisis.
J. A.: ¡Eso es verdad! No tengo nada que agregar.
Ahí está el libro; léanlo. Ya hay un libro escrito,
¿qué puedo decir al respecto? La verdad es que no tengo ninguna consideración
distinta, simplemente lo que dije ya está ahí, es un libro que podrían leer, ya
está escrito, ¡y hasta en español! (Risas).

J. O.: ¿Usted qué opina sobre esta nueva práctica sexual que se conoce como
“estilo de vida swinger”, de intercambio sexual de parejas?

J. A.: No sé de qué me está hablando. No puedo decir nada sobre una cosa que
no conozco. Recordemos que Lacan decía: “La clínica es lo que alguien dice en
el diván”. No necesitamos más; esa es la definición contundente de clínica de
Lacan. Este es el dispositivo privilegiado para poder desarrollar alguna teoría o
hacer algún comentario respecto de las prácticas swinger que usted referencia.
Ahora bien, el asunto de las transformaciones de la sexualidad es interesante.

J. O.: En la conferencia sobre “El amor que uno no obtiene”, a propósito de su

comentario a un libro de Philippe Sollers, usted dijo que lo que Lacan buscaba
en relación con lo que lo motivaba en su vida como intelectual era el-amor-
que-no-obtuvo y que esta condición estaba asociada a la condición de analista,
¿Podría desarrollar un poco más esta idea?

J. A.: Lacan trabajó solo. En los últimos años tenía dos alumnos matemáticos
expertos en topología a quienes les preguntaba ciertas cosas, pero Lacan decidió
 88 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

trabajar solo y no dejó de pagar las consecuencias por ello. Por ejemplo, una
consecuencia de esto es que Lacan nunca tuvo la posibilidad de que alguien
le contestara. Rápidamente se quedó sin alumnos, en el sentido de que sus
primeros alumnos eran personas que se suponían muy tranquilamente unos
escuchadores en el seminario de Lacan; pero a Lacan pocos lo interpelaban y
ninguno de sus alumnos lo acompañó al ritmo que él impuso para desarrollar
la teoría. Eligió trabajar solo y pagó las consecuencias de trabajar así, es decir,
sin tener la posibilidad de que alguien lo controvirtiera, para a partir de allí
rectificarse y avanzar.

Lacan no tuvo discípulos. La primera generación de psicoanalistas que estuvo

cerca de Lacan no son lectores de él, ni produjeron nada. Suponen que por haber
asistido al seminario de Lacan y participado en él, y por haberlo escuchado, no
tenían que ir a estudiarlo. Nunca retomaron nada de los seminarios y nunca
escribieron mayor cosa. A excepción de algunos, muy pocos, que lograron escribir
algo, los otros francamente adoptaron la cómoda posición de que tenían sufi-
ciente con escucharlo, fueron muy facilistas en relación con lo que escucharon
de primera mano de Lacan y no se obligaron a hacer más.

Como decía, Lacan no tuvo discípulos, no tuvo estudiantes, no tuvo interlocu-

tor, y eso se paga muy caro. El editor de los textos de Lacan no hacía su trabajo
en el sentido de que Lacan le parecía incontestable; el editor (François Wahl)
suponía que no tenía nada que decir sobre lo que Lacan escribía porque era
Lacan y no se le podía hacer ningún tipo de corrección, y en ese sentido Lacan
no tuvo siempre la respuesta que buscaba, no había quien lo interpelara.

El nudo borromeo no es la respuesta de Lacan, más bien es la respuesta que

Lacan buscaba. Lacan murió antes de resolver esas dificultades. Hubiese sido
más fácil si hubiese trabajado con otros, pero al elegir trabajar solo, y quedar
solo por no tener discípulos, no tuvo la ventaja que si tenían su par de alumnos
topólogos (Pierre Soury, Michel Thomé) que resolvían juntos algunos problemas
que se planteaban.

Por ejemplo, Lacan pelea con Foucault a propósito de Las Meninas; Foucault se
replegó, no le dio la pelea. Más bien quienes sí fueron brillantes en términos de
contestarle a Lacan fueron Gilles Deleuze y Félix Guattari, quienes plantean
un asunto polémico. Por supuesto, todo ese tipo de contestación está presente
en un texto como el Antiedipo.

Foucault no quería leer a Lacan, no quería considerar siquiera el esfuerzo de

leer a Lacan; mientras que Heidegger tuvo en sus manos Los Escritos de Lacan
y, rápidamente, dijo: “El psiquiatra necesita un psiquiatra” (risas).
 Los grandes psicoanalistas han sido como Foucault • Jean Allouch 89

J. O.: Usted dijo que el amor Lacan es un Almor, ¿qué quiso decir exactamente?

J. A.: Sobre eso no voy a hablar en este momento porque de eso hablaré en el
seminario de mañana. Sobre esto, además, estoy desarrollando mi último libro,
de más o menos seiscientas páginas. Ya se lo presenté a mi amigo y colega Guy
le Gaufey, quien me hizo una crítica al texto: “Tu libro es incontestable”. Eso
no quiere decir que sea una buena crítica en el sentido de que diga algo bueno
con respecto al libro… (risas). El amor Lacan es lo inédito de Lacan. Él no podía
adelantarse diciendo “yo he inventado una nueva figura del amor”; eso era casi
prohibido. Él ha dibujado una figura del amor con pequeños rasgos, sin insistir,
sin decir las cosas de manera fuerte; y estoy construyendo esa nueva forma del
amor en Lacan. Él nunca pudo decir que había desarrollado una teoría del amor,
incluso es posible que supiera que desarrollaba una figura (no una teoría) del
amor, pero nunca se atrevió a decirlo, porque sabía las implicaciones que eso
tenía, lo escandaloso que hubiese sido para alguien o para el mundo psicoana-
lítico en la época de Lacan si él hubiera dicho “yo tengo una figura del amor”.

Lacan consideraba que una buena forma de asumir el amor era en medio de la
soledad. Decía que había que conservar algo de la soledad en la medida en que
uno tuviera una experiencia de amor; había que conservar en algún sentido
una cierta autonomía. Eso viene bien: hay que conservar una dimensión de la
soledad, pero una soledad que no implica una condición de abandono; no es
una soledad que se padezca, sino una soledad que se puede asumir con cierta
tranquilidad. La posibilidad de amar le deja al amado su soledad, le ofrece su
soledad. Mi soledad propicia ser amado y ser amado propicia mi soledad. Es
una situación un poco paradójica: el estar solo es lo que permite que yo sea
amado, pero el ser amado es lo que permite, también, que yo pueda estar solo.
Hay una soledad sin crisis, identificada como una soledad que no se opone a
ser amado; más bien es una soledad con amor, una soledad en la cual el amor
y la soledad hacen dúo.

La alteridad no existe; nadie le puede dar reconocimiento al otro (lo que pensaba
Hegel), no hay reconocimiento del uno al otro. En las mujeres quizás sea un
poco más posible esto; ellas tienen un poco más de apertura que los hombres.
La posición del amor implica cierta feminidad; en cierto sentido, la condición
de un hombre enamorado es un poco chistosa, porque lo pone como afeminado.
También muchas veces se ha dicho que el final de un análisis implica un poco
terminar en la posición de la feminidad, un poco en la posición de una mayor
apertura, de menor rigidez, de menos inflexibilidad que la que tienen los hombres.

La idea del amor de unificarse es una idea muy antigua; nunca dos personas en
el amor se convierten en una.
 90 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

J. O.: ¿Por qué a pesar de que usted dijo que “el psicoanálisis será foucaultiano
o no será más”, pero además que “siempre lo fue”, se hace más énfasis en la
primera parte que en la segunda?

J. A.: Sí, esa frase es muy conocida. Lo que quería decir es lo siguiente: funda-
mentalmente, el psicoanálisis y los psicoanalistas que siempre le han aportado
al psicoanálisis algo importante eran foucaultianos en el sentido de que Fou-
cault tenía cierta angustia, cierta inquietud personal que no lo dejaba estar
tranquilo. Todos tendrían que ser unos foucaultianos en el sentido de ser unos
inquietos, porque esa inquietud es la que permite la posibilidad de producción
y del desarrollo del psicoanálisis. Freud tuvo también esa condición al igual que
Lacan; los grandes psicoanalistas han sido en ese sentido como Foucault, gente
inquieta, gente en cuya dimensión personal siempre había algo que les generaba
una cierta angustia, que los movilizaba en relación con el saber y que les había
hecho producir conocimiento.

Lo anterior es contrario, en general, a los profesores, que no producen nada,

no inventan nada. La mayoría de los descubrimientos en matemáticas se hacen
entre los veinte y veinticincoaños; después de eso los matemáticos se hacen
profesores (risas). Al profesor su estatuto le impide la producción; la necesidad
de dar un saber hace que se pierda algo, una cierta inquietud, se destruye lo
inédito, se pierde la posibilidad de pensar algo original. Conozco a muchos psi-
coanalistas que hubieran podido ser brillantes, productivos, y que terminaron
siendo profesores… (risas); hubieran podido ser alguien destacado que hubiese
logrado desarrollar un pensamiento más original, pero el hecho de meterse de
profesores los pone en esa condición inevitable de dar un saber expuesto y no de
arriesgarse a construir un saber. Se pierden en ese sentido. Dar saber destruye;
sólo pocos se escapan. Foucault escapó. Ser un inquieto, ser un angustiado,
tener una cierta condición de intriga es la condición de posibilidad para produ-
cir. El principio que está en Foucault cuando hablamos de que el psicoanálisis
era foucaultiano, es más bien un principio de inquietud (en francés: príncipe
d’intranquillité). Por ejemplo Jung, Klein, tuvieron esa inquietud y por eso fueron
originales en términos de su formación como psicoanalistas.

J. O.: ¿Qué le recomendaría usted a la nueva generación de psicoanalistas que

están en formación?

J. A.: Que vayan a una escuela. El lugar de formación es la escuela, no hay otro
lugar para el psicoanálisis; si no hay escuela no hay posibilidad de formación.
La mejor y única forma de “trasmisión” en el psicoanálisis está en la escuela.

J. O.: Una de las críticas que generalmente se hacen al psicoanálisis gira alrededor
de la pertinencia y actualidad o no del uso del diván en el dispositivo analítico.
 Los grandes psicoanalistas han sido como Foucault • Jean Allouch 91

¿Qué opinión tiene usted respecto a esta crítica,

sobre todo cuando usted ha dicho que no tiene la La alteridad no existe;
cultura en el diván? nadie le puede dar
reconocimiento al otro
J. A.: El diván no siempre es necesario; hay oportu- (lo que pensaba Hegel),
nidades en que ciertas curas se pueden conducir sin no hay reconocimiento
necesidad del diván. El diván es un dispositivo que del uno al otro. En las
puede servir o no, del que uno se puede servir o no, mujeres quizás sea un
pero no es una cosa sin la cual no hay psicoanálisis. poco más posible esto;
A propósito, el origen de la palabra diván es diwan, ellas tienen un poco
una palabra árabe que quiere decir “aduana”, un más de apertura que los
punto de filtro, punto de pasaje. ¡Qué interesante hombres. La posición
este significado!, ¿no? del amor implica cierta
feminidad; en cierto
Carolina Martínez (C. M.): Usted atiende a ciertas sentido, la condición de
personas no en la condición ortodoxa de un análisis un hombre enamorado es
que se lleva a cabo semana a semana con algún un poco chistosa, porque
psicoanalista convencionalmente, sino que hace lo pone como afeminado.
sesiones intensivas durante uno, dos o tres días con
el analizante y después de unos meses vuelve y se
hacen algunas sesiones intensivas. ¿Qué opina de esto?
J. A.: Miren, hay una cosa que en el psicoanálisis se mantiene y es el asunto
de la intensidad. Algunos pueden asistir varias veces en el día durante un pe-
riodo muy intenso. Lo importante es ese ritmo de intensidad. Lo que sé es que
funciona. Esto significa que en un psicoanálisis pasan cosas, pasan cosas que el
sujeto no se imagina que pasarían, se le ocurren cosas que de otra forma no se
le ocurrían y eso tiene efectos; por ejemplo, que a una mujer que no sabía qué
hacer con su esposo se le ocurra que puede dejarlo y lo deja.
J. O.: ¿Por qué usted dice que Lacan no era un teórico?
J. A.: Hay muchas maneras de formalizar las cosas… Lacan nunca constituyó
un sistema formalizado y totalmente coherente; en ese sentido no fue un teóri-
co. Él sí formalizó algunas cosas de sus enunciados en forma de matemas, pero
eso no lo hacía un teórico en el sentido de alguien que estructura una teoría
cerrada y sistemáticamente establecida como un sistema coherente y limitado.
J. O.: ¿Qué opina usted de las instituciones psicoanalíticas?
J. A.: Siempre las cuestiones políticas están en juego y es inevitable que el asunto
político esté presente. Entre otras cosas podría considerarse que el seminario de
mañana sobre el Psicoanálisis, el Amor y la Guerra es también político, también
es un acto político.
 92 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

En la escuela hay dos dispositivos que son el cartel (condición de agrupación

para el estudio), y el pase. Son dispositivos diferentes a los que existen en la
universidad, y son condiciones inherentes al desarrollo de la escuela. El pase,
en algunas instituciones “lacanianas”, se ha mantenido y en otras se ha quitado.
Nosotros (ELP: Ecole Lacanienne de Psychanalyse) en particular tenemos el
dispositivo del pase. En algunas escuelas se usa como un criterio de ingreso,
pero considero que esos son trucos para engañar a la gente.
 Por:
Johnny Orejuela
Vanessa Salazar

“Que algo del goce mudo

se significantice”
Cali, 2009
Amelia Haydée Imbriano es psicoanalista, Doctora
en Psicología Clínica, Decana del Departamento de
Psicoanálisis y Directora de la Maestría en Psicoaná-
lisis de la Universidad John F. Kennedy. Directora de
la Fundación Praxis Freudiana. Inició su experiencia
clínica en 1970. Ha realizado pasantías clínicas para
el estudio de síntomas contemporáneos en CHS
Sainte Anne de París, CHS Prémontré y en el Centre
Jacques Lacan de Chauny en Francia, en 388 Quebec
de Canadá y en el Columbia Hospital de Nueva York.
Profesora invitada de la Université Rennes II, Uni-
versity of Columbia, Universite Lovaina La Neuve y
Universidad de Antioquia, entre otras. Miembro de la
Sociedad Francesa de Salud Mental y Ciudadanía. En
Argentina ha trabajado en el Instituto Antropológico
de Salta y es miembro de la Sociedad Argentina de
Psicología Social y Política. Autora de numerosos
ensayos sobre temáticas socio-culturales, algunos de
ellos: Sobre anorexia, ¿La ley del deseo?, El despertar
del nuevo milenio, El mundo –inmundo de desechos, Los
nombres de la muerte, entre otros. Autora de libros tales
como Las enseñanzas de las psicosis, La odisea del siglo
XXI, El amor en psicoanálisis, Testimonios de una praxis,
entre otros. Su último libro publicado con la Facultad
de Psicología de la Universidad de San Buenaventura,
seccional Cali es: La tanatopolítica y su violencia: efec-
tos subjetivos (Editorial Bonaventuriana), La doctora
Imbriano nos visitó en la Facultad de Psicología de la
Universidad de San Buenaventura, seccional Cali en
octubre de 2009. Esta entrevista esta inscrita en el
marco del seminario “La tanatopolítica y su violencia”.
Correo: aimbriano@kennedy.edu.ar
 95

La presente entrevista que amablemente nos ha concedido la doctora Amelia

Imbriano fue desarrollada en el marco del seminario La tanatopolítica y su
violencia, ofrecido por ella misma y desarrollado en la Facultad de Psicología
de la Universidad de San Buenaventura, seccional Cali, en octubre de 2009.
De antemano agradecemos a la doctora Imbriano sus valiosas declaraciones
que aquí reproducimos para que un público más amplio se beneficie de ellas.

Johnny Orejuela (J. O.): Primero que todo, doctora Imbriano, le agradecemos
su visita a nuestra universidad y el tiempo que les ha dedicado no solamente
a los estudiantes en este contexto de la Facultad de Psicología, sino también a
nosotros como Canal, como Colectivo de Estudio de Análisis Lacaniano.

El propósito de la entrevista es un poco dejar en la memoria su visita a nues-

tra ciudad, a nuestra universidad y al colectivo. Acostumbramos que cuando
viene un invitado nos permita entrevistarlo, porque de esa manera podemos
tener un poco la memoria de quienes hemos tenido la oportunidad de escuchar
como psicoanalistas, que nos nutren e inspiran. Siempre a nuestros visitantes
les hacemos algunas preguntas similares en relación con su formación como
psicoanalistas, pero también inquirimos un poco respecto de algunos temas
actuales y de interés como los que trabajan en su lugares de origen (París, Mé-
xico, Medellín, Buenos Aires), la relación del psicoanálisis con la universidad,
su percepción de la actualidad del psicoanálisis y de la formación de las nuevas
generaciones de psicoanalistas, entre otros. Este es el marco general de nuestra
entrevista de hoy.

No sobra aclararle que hablaremos con usted de asuntos que usted ha tocado
en estos días de seminario que nos ha acompañado y que le agradeceríamos
nos amplíe un poco más.

Ahora bien, a propósito de lo que usted plantea, de que más allá del psicoa-
nálisis como campo de salud usted se dedica en particular a las psicosis, ha
dicho respecto de ellas algo de mucha importancia por ser algo distinto. Pese
a que usted ya habló de ello esta mañana, por supuesto ante un auditorio más
amplio, ¿cómo podría resumirnos su planteamiento sobre la cura y el posible
tratamiento de las psicosis?
 96 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

Amelia Imbriano (A. I.): Yo sostengo que hay una dirección de la cura en la
psicosis, no solo un tratamiento posible. Los años pasan y dejan enseñanza; hay
mucha experiencia en juego del propio Lacan. El Lacan de los años cincuenta y
cuatro no es el Lacan del seminario El Sinthome, y además, los discípulos de Lacan
se encargaron de seguir trabajando con pacientes psicóticos y han formalizado sus
experiencias. Los conceptos fundamentales de forclusión, de regresión tópica al
estadio del espejo y de fenómenos elementales se mantienen. Pero la teorización
de Lacan en los años sesenta sobre el goce permite pensar una dirección de la
cura en la psicosis pues plantea una clínica de lo Real, una clínica del goce, y
una dirección de la cura que tiene que ver con la transferencia de los modos
del goce, que pueden ponerse en trabajo. Se trata de lo que Lacan denominó el
“giro al inconsciente” o giro de fondos de goce –desde una metáfora bancaria–.
Considero que este planteamiento vale para toda dirección de la cura analítica
y en el caso de las psicosis permite pensar las posibilidades de suplencia.

En El Sinthome, seminario de los años 1975-1976, consagrado en gran medida

al estudio del James Joyce, que contiene la última enseñanza lacaniana, en la
conferencia titulada “Joyce el síntoma”, Lacan muestra el modo como el arte
cumplió en la vida del escritor una función de suplencia: “Joyce tiene un síntoma
que parte de que su padre era carente, radicalmente carente. He centrado la cosa en
torno del nombre propio y he pensado –hagan lo que quieran con este pensamiento–
que por querer hacerse un nombre Joyce compensó la carencia paterna”. El arte de
trabajar con la escritura cumplió con la función de suplir el hecho de que su
padre nunca se hubiese desempeñado como tal. Este artificio, esta invención
singular del sujeto, es denominada por Lacan como sinthome –del francés symp-
tôme–, y viene a ocupar el lugar, en el nudo borromeo, de un cuarto elemento
que asegura el anudamiento de los tres registros. Esto permite corregir un error
de anudamiento, un “lapsus de nudo”.

Considero que el analista está siempre jugando el papel o el semblante de algu-

nas funciones tales como presencia, secretario, garante y condensador de goce.
Pone al servicio del analizante su capital, como decíamos esta mañana, su saber
como analista –tomo como referencia el matema del discurso analítico–. Su
saber opera como garante de un crédito, de una cuenta, para que esa operación
sea posible, eso entiendo yo desde mi práctica. Un psicoanalista adviene a su
posición a través de su experiencia: no hay ningún significante que diga del ser
del sujeto en el campo de Otro. Y desde este lugar puede estar al servicio como
garante en la dirección del trabajo de un analizante. Eso es con todo analizante,
y por su puesto también con el analizante psicótico. ¿El resultado va a ser di-
ferente? Sí. Entiendo que en la neurosis todo el trabajo de análisis permitirá la
construcción y atravesamiento del fantasma, y en la psicosis eso no es posible,
pero sí es posible el acotamiento del goce, algo que a mí se me ocurre escribir: $//a,
 “Que algo del goce mudo se significantice” • Amelia Imbriano 97

que habla del analista ubicado como barrera al goce.

(...) la teorización de
Cambio los vel o signos de inclusión-exclusión que
Lacan en los años
componen el matema del fantasma, y pongo las dos
sesenta sobre el goce
barras entre el $ y el a minúscula.
permite pensar una
La noción de transferencia para aplicar a la psicosis dirección de la cura en
no está del lado de la reedición de las imagos de la psicosis pues plantea
las figuras parentales, etc., que es una noción de la una clínica de lo Real,
transferencia que tenemos – imaginaria–, sino del una clínica del goce,
y una dirección de la
lado de una articulación simbólico-real que tiene
cura que tiene que ver
que ver con el acotamiento del goce: es la posibili-
con la transferencia
dad de que algo del goce mudo se “significantice”.
de los modos del goce,
Considero que ahí está la apuesta a realizar en toda
que pueden ponerse en
la clínica que puede ofrecer un psicoanalista.
trabajo.
J. O.: Usted en su libro plantea a propósito de eso
que la psicosis nos enseña algo, que la psicosis le enseña al psicoanalista. ¿Qué
es eso en particular que enseñaría?

A. I.: Principalmente lo que enseña es que es el analizante el que sabe y que

el lugar del analista se sostiene de algo que produce abstención, que Lacan
llamó neutralidad del analista, de algo que el sentido común podría denominar
prudencia. Pero ni la abstención, ni la neutralidad, ni la prudencia significan
no hacer. Si el analista no hace no dirige. El analista tiene continuamente que
hacer algo: dirigir una cura, dirigir un análisis. Entonces, tendrá que tener en
claro cuál es la lógica de esa cura, tendrá que tener en claro dónde se tiene que
abstener. ¿De qué abstención se trata? Entiendo que se tiene que abstener de
convertir a su analizante en un objeto de goce o de ser tomado como objeto de
goce por el analizante, es decir, se tiene que abstener de consentir el goce y esa
es la lógica que debería guiar permanentemente cualquier análisis.

Lo que los pacientes psicóticos vienen a revelar, al estilo como Freud supo decir
varias veces en su Introducción del narcisismo, es la fragilidad de lo imaginario
–que es una característica sobresaliente–.Por ello, trabajando con pacientes
psicóticos, si se atiende a su estructura, no es recomendable la intervención
sobre lo imaginario, sobre lo especular, o sea, la intervención sobre la relación
transferencial. Tampoco es posible la intervención metafórica sobre el Nombre-
del-Padre. Por eso esta mañana en el seminario comenté sobre una interven-
ción equivocada frente a una paciente psicótica, que en la construcción de su
historial denominé “Bv”. Yo realicé una intervención metafórica, totalmente
inconveniente pues metaforizaba el Nombre del Padre, y la paciente reaccionó
con un pasaje al acto. Fue un error en la intervención; si se respeta el saber de
 98 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

la estructura es un grave error realizar intervenciones metafóricas justamente en

los puntos de alusión al significante forcluido. ¡Está contraindicado! El psicótico
no tiene la capacidad de tramitar vía la cadena significante lo que está forcluido,
sino que eleva el quantun –el factor cuantitativo dentro del aparato psíquico
se incrementa–, se desencadenan los significantes, se desanuda lo simbólico de
lo imaginario, y, con mucha suerte, va a producir la descarga en la motricidad.
El psicótico, entonces, nos enseña la prudencia, nos enseña a estar en posición
de escucha y nos enseña sobre el valor de nuestra presencia, que no es poco.

J. O.: Y en particular el caso de la señora Bv, ¿qué le deja a usted como ense-
ñanza, además de un análisis bastante largo, de diecinueve años?

A. I.: Recién comentaba con una colega de ustedes que cada vez que presento
este caso vuelven a surgir interrogaciones; cada vez que hablo de él moviliza
las tres patas del trípode de la formación del analista –análisis, supervisión y
estudio–. Se trata de una paciente que pidió mi consulta y a quien, por supuesto,
consentí en acompañarla un tramo largo de su vida, que fue también para mí
un tramo largo, y que tuvo que ver con el acercamiento al análisis lacaniano.

Dicha paciente implicó una combinatoria particular entre el análisis, la super-

visión y el entendimiento de los conceptos. El trabajo de formación se realizó
entre ir a buscar conceptos en los libros, hablar en el propio análisis, hablar de
lo que resuena de los pacientes en el propio análisis, hablar en supervisión de
cómo se escucha a los pacientes, y siempre tomando los riesgos de lo que significa
hablar. Muy a propósito puse hoy como ejemplo mi tan desesperada consulta de
supervisión ¿Qué hago con el testamento de esta mujer? Yo llevaba muchos años
trabajando con ella y muchos años trabajando con lo que denomino “pacientes
de las psicosis”. Y, ¡bien! Había algo subjetivo que a mí me desesperaba, y me
llevó a decir en supervisión: “¡Por favor! Dígame usted qué hago. Ese testa-
mento no lo quiero tener más en mi escritorio. ¿Qué es lo que hago con esto?”.
Y con mucha habilidad el analista supervisor dijo algo absolutamente obvio y
sencillo –pero que yo no podía pensar–: “Debe de haber escribanías en Buenos
Aires ¿verdad? Deposítelo!”. “Ah, sí, tiene mucha razón!”, dije yo. Habló con
la discreción y la lógica de un supervisor en tanto que analista. Supo jugar esa
intervención. Y cuando salía, en la puerta me dijo: “Su padre está muy mayor,
¿verdad?”. Después hablé de eso en mi análisis.

J. O.: Sobre ese caso en particular me gustaría que me aclarara algo: las dos
veces que le he escuchado hacer referencia al caso –esta mañana y el día con el
colectivo– mencionó una palabra que a mí me pareció muy interesante con rela-
ción a la clínica. Esa palabra es “cálculo”, para significar que ella podía calcular
cuándo se iban a presentar esos fenómenos y podía hacer algo al respecto. Lo
 “Que algo del goce mudo se significantice” • Amelia Imbriano 99

digo porque, primero, la palabra me llama la atención ya que el cálculo implica

una lógica y me parece que lo que eso plantea la posibilidad de que el psicótico
pueda establecer una lógica. Entonces, mi pregunta es si en ese sentido usted
piensa la dirección de la cura del psicótico.

A. I.: Vamos a señalar algo de entrada. Es en el sentido de la lógica de un cálculo

que yo pienso la dirección de la cura. Ella implica una lógica. Voy a ser un poco
más explícita: la ética de la dirección de la cura implica una lógica, una lógica
que tiene que ver con hacia dónde dirigir esa cura. Hay algo que se pretende de
una cura, y eso que se pretende no va del lado de lo imaginario, sino del lado de
una praxis, es decir, del tratamiento de lo real mediante lo simbólico. Se trata
de una lógica de acotamiento de goce, una lógica que implica intervenir sobre
la pulsión de muerte para que algo de su goce se traspase, se “significantice”.
Es la lógica de un cálculo de algo por advenir, al estilo “donde ello era yo ha de
advenir”. El sujeto de deseo es algo a construir, y es necesario tener un cálculo
para abrirle espacio. Eso implica la lógica de un análisis. Después uno tomará
distintos elementos tácticos para llevarlo adelante.

Para dirigir un análisis, el analista debe calcular su posición y debe hacer un

cálculo de su intervención. Imposible tener preparada la frase que se va a decir
al paciente o el momento, pero el analista tiene que estudiar la lógica, elevar lo
que dice el paciente a la categoría de relato y entonces estudiar la lógica de la
posición subjetiva en cuestión, cuáles son las identificaciones, cuál es el estatuto
de la ecuación fálica, cuál es el sujeto que habla en el relato, preguntarse por
las categorías de enunciado y el sujeto de la enunciación –por supuesto que la
lingüística nos presta mucha posibilidad, las posibilidades que bien supo usar
Freud desde los inicios–. Es desde la perspectiva, en el sentido del cálculo, de
la posición del analista y de un cálculo de la posición subjetiva del paciente,
como se puede calcular la intervención y ese es mi modo de leer La dirección de
la cura y los principios de su poder.

En el epílogo del historial sobre el Caso Dora encontramos el primer cálculo que
Freud enseña a los analistas: la re-edición en transferencia y los falsos enlaces.
En el historial clínico sobre El hombre de las ratas vemos muy bien que en la
clínica que está llevando Freud adelante está considerando el objeto-anal y el
objeto-escópico. Sus intervenciones tienen una lógica coherente con el lugar
de goce que estos ocupan en la neurosis obsesiva. Allí está muy claro que hay
un cálculo del lugar que debe ocupar el analista, desde allí hay un cálculo de
cuál es la intervención posible –después se jugará el momento oportuno– y hay
algo allí que hay que saber aprovechar. En la dirección de la cura se van jugando
combinatoriamente “la señora oportunidad” y “la señora prudencia”, pero en
el mismo cálculo o dentro del marco del cálculo de la posición del analista, sin
 100 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

ingenuidad. Eso no quita que pueda el analista encontrase a veces sorprendido

de su propio acto. También por eso hoy relaté esta cuestión de que yo no tenía
calculado que la paciente pudiera ser sorda, no tenía preparado qué le iba a
preguntar a su hermana, nada, simplemente me encontré preguntando, pero
cuando eso sucede el analista debe –yo lo marco así–interrogarse por qué dijo,
cuándo, cuál es el efecto de lo que dijo. En mi modo de leer a Freud, entiendo
que todos los escritos que conocemos como “técnicos” tienen que ver con
transmitir lógicas que permitan calcular la praxis.

Lacan en La dirección de la cura, escrito de 1958, tiene unas cuantas expresiones

interesantes tales como “táctica”, “estrategia” y “política”; expresiones que toma
de Clausewitz en su libro De la guerra. El autor es un estratega militar y Lacan
advierte en su obra el valor del cálculo lógico de la planificación de la táctica
y la estrategia en el campo de lucha, al servicio de la política. Es un ejercicio
interesante su lectura; vale la comparación con el campo de la dirección de la
cura. En el orden de la táctica, el psicoanalista francés considera la economía
en juego, teniendo en cuenta que también el psicoanalista debe pagar: 1. con
palabras, y aclara: “Si la trasmutación que sufren por la operación analítica las eleva
a su efecto de interpretación”; 2. con su persona, “en cuanto que, diga lo que diga,
la presenta como soporte a los fenómenos singulares que el análisis ha descubierto en
la transferencia”; 3. con lo que hay de esencial en su juicio más íntimo, o sea, la
abstención de sus sentimientos, de sus ideas, pero principalmente la abstención
respecto de su goce (entiendo así la cuestión de intimidad judicativa). En este
contexto, relativo a la táctica, define la interpretación y advierte que la inter-
vención del analista adquiere el estatuto de tal cuando sus efectos comprueban
una variación en la posición subjetiva. Por esos años Lacan se refería al deseo,
pero sin esforzar el texto podemos considerar que la categoría de interpretación
es aplicable cuando hay un efecto de variación de la posición del sujeto respecto
de su goce, cuando se puede hacer una lectura del efecto. Para categorizar si
hubo interpretación, insisto, hay que hacer una lectura lógica de lo que sucede en
una sesión analítica en relación con una lógica subjetiva, la lógica de la posición
del sujeto respecto de su goce. Es muy importante orientarse en este sentido;
si no, se pueden banalizar las expresiones de Lacan relativas a la táctica, tales
como: “yo decido sobre mi oráculo y lo articulo a mi capricho, único amo en mi barco
después de Dios”. Son expresiones irónicas respecto de ciertas publicaciones sobre
técnica analítica en las que se dan recomendaciones estándar de qué interpretar,
cuántas veces, o cuántos minutos tiene una sesión, etc. Esa ironía está dirigida a
quienes pensaban que la táctica del psicoanálisis se compone como un manual
de procedimiento y sabemos que eso es un imposible, ¡no es freudiano! Cuando
digo “no es freudiano” estoy significando que ese tipo de intervención nada tiene
que ver con la metapsicología, con el inconsciente freudiano.
 “Que algo del goce mudo se significantice” • Amelia Imbriano 101

Observen la metáfora que presenta Lacan: el capi-

tán del barco. Si puedo elegir el tipo de embarcación El psicótico, entonces,
supongo un velero. Un velero se dirige, y en ello nos enseña la prudencia,
consiste el trabajo del capitán, y lo que está en juego nos enseña a estar en
en esa dirección es la deriva. Se trata de dirigir los posición de escucha y
efectos de la deriva. El barco va a la deriva y lo nos enseña sobre el valor
que hay que hacer con el timón es dirigir la misma; de nuestra presencia,
se tratará de aprovechar el viento, aprovechar la que no es poco.
incidencia del viento en el agua, las corrientes,
las mareas, etc. Entonces se subirá y se bajará la quilla y la vela. Quizás la ex-
periencia de manejar un velero sería aconsejable para los analistas. Insisto: se
trata de dirigir los efectos de la deriva, y en ello consiste el lugar del analista.
¿Y por qué no pensar que en ello consiste la regla fundamental analítica? Lacan
refiere que la dirección de la cura consiste en primer lugar en hacer aplicar por
el sujeto la regla analítica.

J. O.: Usted ha retomado en los últimos minutos mucho a Lacan. En su opinión,

¿Lacan revoluciona de manera significativa y sin duda la teoría de la compren-
sión de la psicosis y la orientación, en comparación, por ejemplo, con otras
propuestas que pueda haber distintas del psicoanálisis?

A. I.: Sí, absolutamente. Lacan hace posible un tratamiento que no es educativo,

que no se trata de reeducación emocional. Su trabajo con las psicosis, siguiendo
las enseñanzas freudianas, hace posible un tratamiento tomando justamente,
o sea con justicia, como puntos de virtud de la estructura de la psicosis lo que
la psiquiatría clásica llamó “fenómenos elementales”, pero Lacan no los con-
sideró como síntomas negativos, sino como producciones de un sujeto. En ese
sentido, y no solamente en el sentido humanista, Lacan reivindicó el lugar del
sujeto en las psicosis.

Continuamente tengo en juego dos preguntas: ¿qué puede ofrecerle un psi-

coanalista al paciente psicótico? Y ¿qué espera el psicótico de un analista? Son
preguntas que por lo menos a mí me guiaron mucho, además de inquietarme.
Siempre las hice, siempre tuve mil problemas para responderlas, siempre queda-
ron muchos enigmas, no obstante lo cual van trazando una ruta. Cada vez que
creí haber alcanzado alguna respuesta válida fue necesario volver a preguntar
pues volvía a surgir algo de lo enigmático. Por eso hoy trabajé la cuestión de
qué les puede ofrecer el analista a los psicóticos. ¿Tendríamos algo diferente
que ofrecerles? ¡Es una apuesta fuerte!

Un modo que tuvo Lacan de orientar a los residentes del Hospital Santa Ana,
para marcarles una brújula, fue decirles: “No olviden que ustedes también hablan
 102 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

de cosas que no existen”. Los orientó respecto de que lo que está en juego en
análisis son palabras, palabras que construyen un lugar para el sujeto, y con
base en eso entiendo que un analista tiene mucho para ofrecerle a un psicótico.
Posiblemente el profesional que no pasa por la experiencia analítica escuche la
desviación del juicio y se desespere constatando que puede haber un humano
con juicio desviado; y quizás se desespere tanto que utilice la medicación –¡y en
cuantía! – para reducir el desvío de ese juicio, a veces a costa de que el sujeto
quede petrificado. Muchas veces el hospital de salud mental, neuropsiquiátrico
como se lo denominaba antes, muestra un panorama de abandono. Yo me he
preguntado muchas veces: ¿cómo puede ser que nuestros hospitales psiquiátricos
estén tan sucios? ¿Cómo puede ser que en las oficinas de los profesionales, en
cambio de tener tazas, haya vasitos viejos de yogurt funcionando como tazas?
Hay profesionales que trabajan seis u ocho horas allí. Yo entiendo que todo
esto sucede como síntoma de los profesionales, que se asustan, se angustian,
no están preparados para vérselas con la producción de la psicosis, ya sea por el
vaciamiento o despoblación significante, por los fenómenos alucinatorios o por
la producción delirante. Si bien han estudiado sobre las alteraciones mentales,
padecen horror al evidenciarlas, y por tanto no pueden comprometerse con su
lugar de trabajo, y no hacen lo que haría una empleada de la agencia de correo
que lleva su florerito y la fotito de su nietito, etc. como un modo de hacer suyo
el lugar. Algunas veces, si observamos las oficinas de los profesionales, es difícil
pensar que es el lugar en donde algo del nombre propio se inscribe, a menos
que pensemos que es el miedo y el rechazo lo que se ha inscrito.

Entiendo que el analista en su propio análisis sabe de sí mismo lo más temible,

lo más horroroso –pues ha pasado por la experiencia de la asociación libre y se
ha encontrado hablando sobre lo que no sabía–. El analista sabe sobre todas las
aristas que el goce tomó en su historia, escuchó todas las voces mortificantes
de su superyó y se encontró con todas las modalidades en que la castración se
jugó para él y los modos viciados de goce con los cuales intentó taponarla. En-
tiendo que quien atravesó un análisis está en la posición óptima para escuchar
a un paciente psicótico, tiene eso para ofrecer, eso que yo ayer dije respecto del
final de análisis respecto que el analista sabe que no hay predicado para el ser.

Respecto de la otra pregunta, ¿qué espera un psicótico de un analista?, frente

a esa certeza de ser gozado por el Otro, frente a la certeza de haber sido aban-
donado por el Otro, el psicótico espera que alguien quiera acogerlo, ¡y no es
poco! Vale preguntar: ¿Un abonado del inconsciente puede ofertarle “algo” a un
desabonado del inconsciente? Ya me he referido a que un psicoanalista adviene
a su posición a través de su experiencia en su análisis: no hay ningún significante
que diga del ser del sujeto en el campo del Otro. Y desde este lugar puede estar
al servicio del psicótico. Este se encarga de testimoniar que la existencia del
 “Que algo del goce mudo se significantice” • Amelia Imbriano 103

sujeto tiene su oportunidad en el punto donde se comprueba la imposible exis-

tencia del Otro. Orientándonos sobre esa imposibilidad hay una oportunidad
para el sujeto. En ello radica la ética de la intervención en la psicosis. El analista
presta su significante –su nombre de psicoanalista– y también su presencia, o
sea, su capacidad de soportar la transferencia delirante. En todos los casos, por
más diversas que sean sus maniobras, jamás podrán apuntar a otra cosa que a
diferir la inminencia del encuentro fatídico y aniquilante del sujeto, mediante la
interposición de una elaboración simbólica. Lo que se comprueba en la clínica
de la psicosis es que si un analista se orienta por las enseñanzas freudianas no
ocupará el lugar de Flechsig para Schreber, es decir, no debe ubicarse en el lugar
especular –imaginario– pues se convertirá en objeto de erotomanía mortificante
y persecutoria. Si esto sucediera, con suerte, el paciente va a dejar el análisis,
pero pueden pasar cosas más graves, como lo muestran diversos pasajes al acto.

Si el sujeto psicótico es presa de fenómenos de goce que surgen por fuera del
desfiladero de la cadena significante, a cielo abierto, en lo real, se tratará de
obtener un influjo de lo simbólico sobre lo real. El goce no va a ser revelado
en la arquitectura significante del síntoma: tendrá que ser refrenado. No se
tratará de la construcción del fantasma, sino de la barrera al goce. La posición
del analista vacilará entre el silencio de abstención cada vez que es solicitado
como el Otro primordial que tiene todas las respuestas (negativa a predicar su
ser), y el de significante que funcionará como elemento simbólico que a falta
de ley paterna puede construir una barrera al goce. Se apuntala así la posición
del propio sujeto que no tiene más solución que tomar él mismo a su cargo la
regulación del goce. En ese sentido, el lazo analítico puede ser estabilizador,
si el analista se ofrece como testigo, secretario, destinatario y garante de ese
nuevo orden del universo. Volviendo al escrito sobre La dirección de la cura,
tengamos presente que Lacan recomienda que en la política el analista hará
mejor en ubicarse respecto de la carencia, o sea, recomienda que se ubique del
lado de la castración.

El psicótico habla de algo que le habló, algo que adquirió forma de palabra y le
habla. Él se convierte en el lugar de testimonio de ese ser que le habla al sujeto.
Cabe preguntar: ¿cuál es la estructura de este ser que habla? ¿Cuál es esa parte,
en el sujeto, que habla? Sabemos que el inconsciente es algo que habla en el
sujeto, más allá del sujeto, e incluso cuando el sujeto no lo sabe y dice más
de lo que supone. El análisis muestra que en la psicosis “eso” es lo que habla.
Estar allí, dando la presencia, siendo testigo que haga posible que se aloje un
testimonio –en donde “eso” encuentre un secretaire (cuidador de secretos), y
siendo el soporte como garante al sujeto para que la psicosis trabaje. De esto
se trata “reivindicar el lugar del sujeto”. Ofertarle una oportunidad justifica la
intervención de un analista.
 104 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

La clínica muestra que si el analista está ubicado como testigo, secretario y garan-
te, el paciente psicótico no lo rechaza. Se puede abrir la vertiente denominada
por Lacan como “se dirige hacia nosotros”, y el psicótico puede tomar al analista
como lugar de testigo donde poner su testimonio, y la psicosis encuentra una
posibilidad de trabajar, de desarrollar. Es la psicosis la que comienza a trabajar.
Creo que es el trabajo que ha hecho Bv, quien nos muestra un resultado para
nada desperdiciable: se inventó un destino, se inventó la construcción de un
tiempo y un espacio, propiamente la categoría de dignidad humana, se inventó
como digna. Esta afirmación implica muchas cosas, implica la entrada a deter-
minado tipo de ecuación, que en el caso de Bv y de las psicosis, no será una
ecuación fálica. Pero funcionará como los nombres de los destinos de la dignidad
humana. Así, un psicótico podrá inventarse ser el garagista del hospital y con
eso se inventa un nombre para su destino.

J. O.: Usted me hacía pensar con eso que señalaba respecto de Lacan cuando
decide tomar en cuenta aquello que los demás psiquiatras excluyen, y en ese
sentido sería freudiano, en el sentido de que está retomando de nuevo lo que
resulta excluido, el chiste, el sueño, el equívoco, y Lacan vuelve a colocar sub-
jetivamente el punto. Allí donde los otros quieren decir: esto no tiene ningún
sentido, no tiene ningún valor, él dice: no, ahí es donde está el valor.

A. I.: Sí. Yo considero que así como las histéricas son las que pusieron en trabajo
a Freud –digo, para Freud existió Dora–, para Lacan existió Aimeé, y ella le
enseñó sobre el trabajo de la psicosis.

J. O.: Usted hablaba ayer de Lacan. Curiosamente, no suele ser muy frecuente
que un psicoanalista se refiera a Lacan y reconozca las particularidades de su
estilo, un poco la jerigonza que usa, pero usted lo dice con cierta frecuencia y
con cierta tranquilidad. Dos cosas que me gustaría que nos comentara: de un
lado, ¿usted cómo definiría su relación con Lacan? Porque además también dijo
ayer algo interesante y fue: “Yo me enamoré de Lacan cuando vi una arista en
su enseñanza respecto de la teoría del amor”. Y de otro lado, ¿qué comentario
le merece ese estilo de Lacan, su gongorismo, como diría P. L Assoun? Y, por
supuesto, coméntenos un poco los pleitos con los lacañosos, como usted llama
a aquellos que quieren ser y hablan como si fueran Lacan.

A. I.: Bien. Por un lado, me definiría como una lectora del autor. Cuando uno
se define como lector yo creo que implica cierto trabajo de la pasión amorosa
y con esas dos vertientes de la pasión: un poco del lado del entusiasmo y otro
poco del lado de la desesperación y el sufrimiento. Digamos, son las caras del
amor. Ser lector no implica leer un solo libro, porque una cosa es leí un libro.
Yo no soy lectora por haber leído un libro. Uno se convierte en lector cuando
 “Que algo del goce mudo se significantice” • Amelia Imbriano 105

sigue leyendo una vez y otra vez el mismo texto y

(...) entiendo que un
otro, otro, otro, buscando la lógica de los conceptos
analista tiene mucho
que el autor articula.
para ofrecerle a un
Respecto del estilo: Por un lado hay que reconocer psicótico. Posiblemente
que es un hombre que tiene una cultura superior el profesional que no
al término medio, al menos respecto de un univer- pasa por la experiencia
sitario argentino; puede referirse a matemáticas, analítica escuche la
filosofía, antropología, física, pintura, escultura, desviación del juicio y se
mitología, así como a los filmes u obras de teatro desespere constatando
clásicas y modernas, a los chistes de las revistas que puede haber un
cómicas del momento, etc., o sea, sus seminarios humano con juicio
muestran una gran variedad de intereses culturales. desviado; y quizás se
A su vez, tiene un gusto por una escritura barroca desespere tanto que
y un vocabulario muy exquisito, sus frases son muy utilice la medicación –¡y
largas, llenas de aposiciones, con lo cual hay que en cuantía! – (...) a costa
tener paciencia, pero también hay que estar atento de que el sujeto quede
a la sintaxis y las más de las veces se requiere el uso petrificado.
de un buen diccionario, más allá de los problemas de
traducción, que siempre implican traición. Desde otro lugar, Lacan es producto
de un estilo de producción de los intelectuales de su época; vemos en sus escritos
que es un robusto de la época en el trabajo sobre el sentido y significación del
lenguaje, y esto es muy típico de los intelectuales de los años sesenta y setenta.
Así observamos autores destacados en el mundo del arte, por ejemplo, su amigo
Picasso, que también tiene un estilo muy propio. También es válido preguntar:
¿Quiénes escuchaban a Lacan? Si le confiamos un poco a su auditorio, merece
respeto, pues allí estaban Henry Ey, Levy Straus, Dider Anzie, Laplanche, Pon-
talis, Perrier, Aulagnier, y tantos otros brillantes. Por último, quiero agregar que
el estilo Lacan se soporta porque es más que un estilo: sus producciones son
de cuantiosa valía clínica. La lectura de Lacan exige un lector preparado, muy
curioso, que tenga mucho interés y paciencia para ir a todas sus referencias,
pues en cada una encontrará un mensaje. ¡Vale el esfuerzo!

J. O.: A propósito de ese estilo que se pone a veces complicado, ayer usted trajo
a colación una expresión acerca de lo que usted refería respecto de la nueva
juventud, de esta nueva forma de ser joven, y a veces la dificultad que encon-
tramos quienes dictamos clase para dar con quienes quieran hacer un trabajo
juicioso, disciplinado ¿Cómo ve usted el asunto de la trasmisión del psicoanálisis
en la universidad hoy?

A. I.: Hace muchos años con mis colegas del Departamento de Psicoanálisis de la
Universidad Kennedy inventamos la denominación “efecto de transmisión”, por-
 106 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

que con estas cuestiones del “psicoanálisis en intención” y “extensión” queríamos

tener la prolijidad de conservar el término “transmisión” relativo al dispositivo
analítico, a la experiencia analítica. El psicoanálisis no se trasmite como otro
contenido universitario, sino que tiene sus modos particulares de responder al
discurso analítico, único en tener al “saber” como agente. La enseñanza del
psicoanálisis no es sin consecuencias, produce un “efecto de trasmisión” –así
lo denominamos– y lo que siempre decimos es que a lo largo de un año se dan
las posibilidades de que alguna vez alguien tenga un efecto subjetivo, alguien a
partir de lo que escucha en la clase tenga un efecto de implicación subjetiva a
tal que punto que se pregunte algo.

Por un lado, siempre insisto en que la universidad se debe ocupar de los concep-
tos, y también insisto en otra cosa: los analistas en la universidad somos quienes
debemos ser responsables de elegir qué conceptos son adecuados y pertinentes
para la universidad y cuáles no. Hay conceptos que están referidos a la temática
de Escuela y hay que saber respetar que estos temas son para su interior y no
se prestan a los contenidos universitarios, y en eso mi posicionamiento es ser
siempre muy cuidadosa.

Por supuesto, el psicoanalista de hoy ya no puede estar en el debate de si el

psicoanálisis debe o no estar en los programas universitarios. Yo diría: ¡Señor,
llegó tarde a ese debate, le guste o no le guste a usted el psicoanálisis está en la
universidad! Si no lean los programas de la universidad, por ejemplo, los pro-
gramas de la carrera de marketing: ellos se refieren al concepto de inconsciente,
al de pulsión, etc. Les interesa algo sobre los móviles inconscientes, que en el
decir de los que están en el marketing, son los “verdaderos móviles”, y hay que
entender su interés en ese marco. Ya se nos escapó de las manos el tema de la
cuestión de la circulación del psicoanálisis, tanto en la universidad como en la
cultura general, pero entonces si elegimos estar en la universidad, si aceptamos
estar en ella responsablemente, considero que nos toca a nosotros decidir cuáles
son los conceptos que pueden alojarse en la universidad. A la universidad le
cabe ocuparse de la lógica de los conceptos.

En una ciudad como Buenos Aires yo les digo a los alumnos que ingresan a
la materia Teoría de Psicoanálisis –una materia que comprende los conceptos
fundamentales de la enseñanza de Freud–: “Quizás a lo largo del curso de la
asignatura no van a conocer ningún contenido del cual no tengan noticias,
pero ahora van a descubrir que son conceptos y que tienen su formalización,
formalización que debe ser respetada”. Les explico por qué debe ser respetada,
les muestro la metodología con la cual trabajó Freud, la rigurosidad de su in-
vestigación, la seriedad con la que diferencia nociones y conceptos.
 “Que algo del goce mudo se significantice” • Amelia Imbriano 107

Si no hay transmisión verdadera cuando se reduce a quienes comparten una

misma experiencia, si sólo hay transmisión cuando una experiencia puede trans-
ferirse a otros sin la complicidad que da el hecho de compartirla, en la universidad
vale siempre preguntarse: ¿Cómo atravesar esa hiancia entre el psicoanálisis en
tanto que un saber determinado por la estructura de la experiencia analítica, y
en tanto que saber expuesto? ¿Cuáles son las consecuencias éticas que entraña
la relación con el inconsciente tal como lo descubrió Freud? ¿Tal relación es
transmisible? ¿Qué hacer en la Universidad?.

La universidad tiene que ver con el saber y es el único lazo social que el saber
promueve, pues si bien hay saber en todos los discursos, es el discurso de la
universidad el que tiene al saber como agente del discurso. La universidad es,
pues, necesaria. Por eso no cesa. Y el Discurso del Saber (así podríamos llamar
al universitario) es el suyo propio, y es un modo de propagación. Que el discurso
universitario depende de la verdad que oculta su Amo (S1), quiere decir que es
éste quien lo determina, pero no que deba ser servido por el saber como en el
discurso del Amo (S1---S2) que no es el suyo, sino que el saber ha de ignorarlo
(S2/S1) para soportar su propio discurso. Se trata de ignorar lo que lo determina,
su ‘verdad’, de igual manera que el analista debe ignorar lo que sabe (a/S2).

Proponemos leer el matema del discurso universitario como:

S2 a
S1 $

El saber del psicoanálisis la causa freudiana

textos del psicoanálisis subjetivación

S2: el saber del psicoanálisis; S1: soportado por Freud; a: la causa freudiana, y
$: subjetivación de la causa freudiana.

El saber del psicoanálisis, soportado por los textos de Freud (y otros), interpela
a la propia causa freudiana y produce efectos de subjetivación de ella.

Otra pregunta importante que debe sostenerse en la universidad es: ¿Nos

encontramos con muchos problemas de lectura y comprensión de textos en
el alumnado? ¡Sí! Frecuentemente recibimos en la universidad a jóvenes que
requieren de cursos de lectura y compresión de textos para el primer año uni-
versitario, pues muchos de ellos tienen pobreza de vocabulario, faltas de cono-
cimiento de la gramática o no tienen costumbre de pensamiento crítico. Pero,
a no desdeñarlos, ni desalentarlos, ni desalentarnos, pues también entiendo que
la apuesta universitaria la realizan jóvenes con mucho entusiasmo y a partir de
él se posibilita el trayecto de la “carrera” universitaria, un trayecto que es una
 108 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

elección de vida referida al estudio. Considero que es una buena ocasión leer
a Freud. Las materias psicoanalíticas siempre son materias universitarias, en
donde hay que leer mucho. ¿Qué mejor que sea de la mano de Freud que ha
sido un excelente escritor?

La lógica es generar entusiasmo para que soporten el pasaje de lo imaginario a

lo simbólico, para que soporten el pasaje de lo argumental a la lógica, pues no es
lo mismo el argumento del historial del “Hombre de las ratas” que adentrarse en
“El entendimiento de la cura”, en la cual Freud nos presenta la lógica del caso.
Hay que acompañarlos en eso, pero si se logró primero suscitar el entusiasmo
del alumno, después queda acompañarlo.

J. O.: Quiero plantearle dos asuntos que están relacionados con esto para que
usted nos comente de nuevo sobre ellos. Seguramente ya lo ha dicho, pero qui-
siera que lo retomara y ampliara. El primero, lo que usted percibe como el desafío
de la clínica contemporánea, a qué tipo de sujeto se enfrenta. Y el segundo: cuál
es el desafío que hay respecto de la formación de escuela cuando usted dice,
por ejemplo, si no le he entendido mal, que en cierto sentido la escuela es una
noción y puede no estar teniendo el mismo sentido para los psicoanalistas más
jóvenes; que hay que reinventárselo.

A. I.: Sobre los desafíos de la clínica contemporánea, entiendo que lo primero

que hay que considerar es que no es la misma clínica que en 1900. La clínica
freudiana de 1900 es la clínica del Edipo, es la clínica del padre, es la clínica de
la genealogía, la del pariente. Y actualmente nos encontramos con una clínica
que es principalmente una clínica de la falta de enlace, de falta de discurso del
padre. Pero, ¿qué quiere decir “ enlace”? Principalmente en la obra de Freud
podríamos decir, en todo caso, que lo que aparece en los textos hasta el año
1920 –y no me animo a incluir ahí el historial de “El hombre de los lobos”, o
sea, hasta 1918– es una clínica de la represión secundaria -dejemos al hombre
de los lobos como un lugar de interrogación respecto del estatuto de la repre-
sión-. En 1920 se inaugura en Freud el concepto de pulsión de muerte y una
clínica del Ello, cuando refiere en el capítulo V que “en los analizados resulta
claro que su compulsión a repetir en la transferencia los episodios del período infantil
de su vida se sitúa más allá del principio del placer”, y que eso que se repite no
proviene de sus recuerdos, que las huellas mnémicas provienen de vivencias
de un tiempo primordial, o sea, que no provienen de la represión secundaria,
que son insusceptibles del proceso secundario, y a esa condición de no ligada
deben la fuerza de la compulsión.

Lacan nos ha ayudado a saber leer el capítulo V de Más allá del principio del
placer, y de su mano y desde su lectura hemos aprendido que allí Freud se está
 “Que algo del goce mudo se significantice” • Amelia Imbriano 109

refiriendo a la diferencia entre el ello pulsional y

el inconsciente. Freud nos dejó un primer paso: el (...) el psicoanalista de
hoy ya no puede estar
hallazgo de la clínica, que no es la del retorno de
en el debate de si el
lo reprimido, y Lacan le supo tomar el guante y
psicoanálisis debe o no
desde un primer momento tuvo muy claro la clínica
estar en los programas
de lo real. Me autorizo a decirlo porque si ustedes
universitarios. Yo diría:
leen el texto sobre El estadio del espejo –un texto
¡Señor, llegó tarde a
que si quieren podemos discutir si es analítico o
ese debate, le guste o
pre-analítico pues algunos discuten en torno a las
no le guste a usted el
referencias neurológicas que hace, por ejemplo, a la
psicoanálisis está en la
mielinización–, yo considero que ese texto desarro-
universidad!
lla conceptos fundantes del psicoanálisis, pues se re-
fiere a la constitución del sujeto, a la pre-existencia
de la matriz simbólica, a la constitución de lo imaginario en relación con el
“expediente cultural”, a la diferencia entre el yo y el sujeto del inconsciente, al
mecanismo libidinal en relación con la estructura ontológica y al conocimiento
paranoico. En la última frase del Escrito aparece el concepto de “cifra” en alusión
al goce, referido al concepto de destino. Dice: “El psicoanálisis puede acompañar
al paciente hasta el límite extático del ‘Tú eres eso’, donde se le revela la cifra de su
destino mortal, pero no está en nuestro solo poder de practicantes el conducirlo hasta
ese momento en que empieza el verdadero viaje”. Podríamos realizar un seminario
para poner en trabajo esta sola frase. Lo que quiero destacar es que ya está allí,
en la versión de 1949, el concepto de cifra que después retomará en su tercer
década de producción, refiriéndose al metabolismo de goce.

Y respecto de la influencia de la época, a los analistas nos toca analizarla en

términos de discurso y modalidades de goce. Freud no habla en términos de dis-
curso, sino en términos de la relación de lo social –lo colectivo– y lo individual.
Nos enseña la relación entre lo social y la subjetividad, o sea, la influencia de lo
social en la construcción de la subjetividad. Estas consideraciones estuvieron
siempre presentes desde el Proyecto de Psicología para neurólogos de 1895, y se
traslucen mucho más claros en los escritos denominados culturales. En mi consi-
deración no hubiera sido posible la construcción de la metapsicología freudiana
sin los textos culturales. La metapsicología construye conceptos que no han
perimido. Son nociones que hoy es necesario rescatar pues son el andamiaje
estructural de la clínica de la pulsión. En la época de Freud el discurso del padre
causaba la represión de las pulsiones y la emergencia de un sujeto del deseo. En
el discurso contemporáneo, el discurso lleva al empuje pulsional, a la suspensión
del sujeto en su relación con el deseo y a la producción de un sujeto de goce.

Entiendo que frente a esta clínica contemporánea el analista no puede solamente

trabajar con el concepto de retorno de lo reprimido; tiene que estar referido
 110 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

a la revisión lacaniana del concepto de pulsión y de metabolismo del goce,

entendidos los términos de la pulsión como disyuntos. Eso es necesario para
realizar un tratamiento acorde con la época. El discurso de la comercialización
globalizada nos toma a todos; no solamente es el paciente toxicómano al que
hoy podríamos llamar adicto, creo que todos estamos en posición de adictos
internos a ese discurso.

J. O.: Una adicción generalizada.

A. I.: Sí, y se manifiesta de forma muy simple en el síntoma de la poca posibilidad

de palabra que tienen los jóvenes; no sé si decir falta de dicción. Se puede decir
con seguridad “a-dicción”, aunque no sabría cuál es el término más apropiado.
Pero digamos que en esta época el discurso nos tiene a todos muy taponados,
a todos con la boca llena de objetos gadgets, sin poder hablar, solo “laleando”
propagandas televisivas.

J. O.: O sea, como si estuviera limitada la posibilidad de apalabramiento.

A. I.: Sí. Entonces vale recordar que la táctica en la dirección de un análisis es

libre –es un modo de ser dignos de la enseñanza de Lacan–. La lógica de la direc-
ción de la cura es la misma, pero contando con una táctica libre encontraremos
las intervenciones para inventar modos de acogida al sujeto en su palabra, o sea,
modos de acotamiento del goce. Me parece que son cosas que hay que pensar.

J. O.: Usted ayer hablaba sobre la tradición psicoanalítica, que los psicoanalistas
no hablan del Yo, ni hablan de la consciencia, un poco aludiendo a que de eso
casi no se habla. Sería interesante volver brevemente sobre ello porque, por
ejemplo, en términos del Yo usted decía quehace falta un poco de represión.

A. I.: Recuerdo dos frases memorables de Freud que dicen aproximadamente

lo siguiente: “No desdeñen la consciencia; es lo que tienen”, y “ciencia, arte y pa-
ciencia requiere la obra”. Podemos comparar al analista con el pescador: tanto
uno como el otro quieren algo y obtienen otra cosa. El pescador, queriendo el
pez, obtiene el pescado.

Entonces, no desdeñemos al Yo. Por supuesto que habrá que diferenciar el Yo del
enunciado y el sujeto de la enunciación, pero a veces el Yo está tan olvidado que
ni siquiera se tienen en cuenta esas categorías. También hay un Yo imaginario,
“ineliminable y necesario”, y creo que es una categoría a tener en cuenta hoy.
¿Qué pasa con esa construcción imaginaria del Yo? ¿Qué está pasando con los
hombres y las mujeres de esta época, con los niños, niñas y adolescentes, que
necesitan continuamente intervenir en lo real en su cuerpo, poniendo, sacando,
tatuando, recortando, etc.? Algo pasa, que al Yo no le alcanza la imagen. Me
 “Que algo del goce mudo se significantice” • Amelia Imbriano 111

parece que tenemos que ponernos a pensar en el tema. ¿Virtualidad y realidad

se fusionaron?

Por otro lado, pensando una simple metapsicología freudiana, Freud nos enseñó
que el Yo tiene mucho trabajo, es un siervo –dice él–, que tiene que vérselas
con el Ello, con el Súper Yo, con la realidad; tiene que formular síntesis, y es
quien decide el juicio de realidad. También nos va a decir Freud que es el que
ordena la represión, y recordemos que muchos otros mecanismos de defensa
son operados desde el Yo. Quizás Freud suponía que el Yo era débil en relación
con tanta tarea. ¿De qué se tiene que defender? En la obra de Freud la respuesta
es muy clara: de la pulsión. Indagando sobre los destinos de la pulsión Freud
encuentra posible que uno de ellos sea la represión, o sea, que el Yo se defienda
de la pulsión con el mecanismo de represión. También habría que reconsiderar,
respecto de las tareas del Yo, que puede establecer el juicio adverso, tarea para lo
cual no es necesaria la energía puesta en la represión. Considero que es necesario
volver a estos conceptos.

Creo que estas son categorías simples, que justamente por simples permiten ser
repensadas; repensadas desde nuestra clínica, en donde considero que así como
hablamos de la debilitación de la función del padre también podemos pensar
en la debilitación de la función del Yo.

J. O.: Y ahí le quiero plantear una inquietud. Guardadas las proporciones se

puede decir que en términos de equivalencia con la psicosis como despobla-
miento de significante, para el caso de la neurosis podríamos hablar de un
despoblamiento del Yo.

A. I.: En mi consideración, y apoyándome en una lectura de Psicoanálisis y

Criminología de Lacan, de 1950, en su referencia al “hombre moderno”, en la
cultura actual está forcluido el Nombre del Padre. Esto no quiere decir que
todos se van encaminando como psicóticos. Quizás esa sea una sorpresa y una
indagación: lo dejo como enigma. En el discurso neoliberal, de comercialismo
globalizado, que llamamos “discurso capitalista” para ser fieles a una ironía
de Lacan, está forcluido el Nombre del Padre. En este discurso no circula el
Nombre del Padre. Y si entiendo bien su preocupación, asiento que se puede
hacer esa relación que usted presenta respecto de la influencia del discurso y
el empobrecimiento del Yo.

En la obra de Freud la conformación del Yo está en relación a las identificaciones,

y ellas construyen el carácter del Yo. Les propongo unas preguntas: ¿qué
identificaciones muestra la clínica actual? En la clínica hoy, la de nuestros pa-
cientes, nuestros jóvenes, ¿qué podríamos asimilar como la identificación a los
padres de la prehistoria? –en referencia al capítulo III del Yo y el Ello–. Ahora
 112 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

bien, ¿qué podemos calcular?; ¿cuáles serán los rasgos de identidad de estos
padres de la prehistoria dos o tres generaciones atrás, o dos o tres generaciones
por venir?

Son interrogantes que hay que plantear para tener en cuenta la formación del
carácter del Yo, pues parece que la clínica de hoy no nos muestra un Yo que
se defiende respecto de la pulsión con la represión. Parece que no. La clínica
vigente nos muestra otros dos destinos que Freud señala como más originarios:
el trastorno hacia lo contrario y la vuelta contra sí mismo. También es necesario
tomar evidencias clínicas respecto de la vigencia de la sublimación. Considero
que hay que volver a pensar estos conceptos que han sido de tanta iluminación
en la clínica freudiana, hay que retomar esas categorías y volverlas a pensar.
También hay que volver a tomar las categorías básicas lacanianas, la matriz
simbólica, la construcción del semejante y del yo como moi –como predicativo–.
Es lo que hay que retomar en la clínica actual para orientarnos respecto del
sujeto, pues considero que hay que repensar la economía psíquica.

J. O.: A propósito de la palabra empobrecimiento, no deja de provocarme in-

quietud. ¿En qué sentido hace usted alusión a la nocion de empobrecimiento?

A. I.: Respecto a la idea de fortalecimiento del Yo, propongo volver a algo muy
freudiano, pues Freud mismo habla del fortalecimiento del Yo; el quid es en-
tenderlo metapsicológicamente, pues quizás hubo una época en la historia del
psicoanálisis que no se atendió la metapsicología o no se la consideró. Se puede
construir una historia del psicoanálisis con ese concepto freudiano, y también
preguntándonos por qué y a quién está dirigida la crítica de Lacan.

Considero que “un enriquecimiento yoico” no es “fortaleza yoica”, si entendemos

que hay cosas fuertes que pueden ser flexibles y cosas débiles que son frágiles.
En todo caso, lo que nos interesa en un análisis es la emergencia de un sujeto
de deseo. Entiendo que la experiencia de acotamiento de goce también puede
ser leída como una experiencia de castración que marca al sujeto y también
puede ser la ocasión para que así pueda darse el pasaje del sujeto de goce al
sujeto deseante, la emergencia de un sujeto que se enrola del lado de la relación
falo-castración o castración-deseo. Entiendo que por esa vía podemos usar la
referencia a un Yo fuerte y flexible.

J. O.: Yo lo interpreto de esta manera: por la propia experiencia de mi análisis,

en la medida que uno no sabe cuál deseo lo habita suele tener excesos de goce,
y se experimenta una cierta falta de temple (en el Yo) para poder colocar un
dique al exceso de goce que lo hace a uno repetirse y volver a hacer lo que le
produce malestar, y de lo que además lleva quejándose algunos meses o quizás
años, pero que aun así no ha podido dejar de hacer. El efecto que veo que ha
 “Que algo del goce mudo se significantice” • Amelia Imbriano 113

producido el análisis en mí es que he logrado tener Fue muy distinta

un poco más temple para decir no a eso que advierto la propuesta de
me va a llevar a un exceso de goce. En ese sentido Lacan respecto de
entiendo la posibilidad del fortalecimiento del Yo, la de Freud, Freud
que no tiene que ver con la posición imaginaria organizó la Asociación
del enquistamiento de la posición de la que yo me Psicoanalítica,
defiendo. ¿Es esta una interpretación adecuada? principalmente como
lugar de enseñanza y de
A. I.: Sí. Es en ese sentido, y hay que ser muy
asociación de analistas
prudentes.
a nombre propio. Lacan,
J. O.: ¿Cuál es su consideración sobre la Escuela, entiendo yo, funda
sobre lo que usted entiende como el agotamiento una Escuela con un
del discurso de la Escuela para los más contem- objetivo que ocupa el
poráneos y la necesidad de una redimensión de la corazón: que digan los
escuela, y en ese mismo sentido un poco la relación analistas qué cosa es un
psicoanálisis-política? psicoanálisis.

A. I.: Considero que es una responsabilidad de los

analistas lacanianos que tengan que pensar hoy en los lazos asociativos, pensar
el modo de llevar adelante la transferencia de trabajo. Esto es, la Escuela, una
invención de Lacan, a los fines de organizar la transferencia de trabajo. Fue
muy distinta la propuesta de Lacan respecto de la de Freud, Freud organizó la
Asociación Psicoanalítica, principalmente como lugar de enseñanza y de aso-
ciación de analistas a nombre propio. Lacan, entiendo yo, funda una Escuela
con un objetivo que ocupa el corazón: que digan los analistas qué cosa es un
psicoanálisis.

Lacan inventa un dispositivo –que no es ni bueno ni malo–; es lo que se le ocurrió

a él, y considero que puede cambiar en cuanto a las modalidades. Considero que
es muy importante que la Escuela pensada por Lacan sea el lugar en donde se
insista continuamente, donde se trabaje continuamente esta pregunta: ¿Qué se
trata en un análisis? ¿Qué es un psicoanálisis? ¿Qué hacen los analistas? Lacan
nos ha dado elementos, los matemas, para poder dar cuenta de lo que es un
análisis. Ese es el corazón de la Escuela.

Entiendo que los modos tácticos, técnicos y hasta jurídicos de institucionalizar

la Escuela pueden ir variando y los analistas debemos mantener responsabilidad
respecto de su existencia, y la tenemos que ejercer, pues una vez creada la Escuela
de Lacan ya no hay analista lacaniano que pueda quedar indiferente respecto
de cuáles son los modos posibles de trabajar esa pregunta “radical”: ¿Qué es un
psicoanálisis?, así como las lógicas de la transferencia de trabajo. Ya sean el cartel
o el pase, no hay que olvidar que Lacan nos ha dejado una brújula: el análisis se
 114 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

re-inventa uno por uno. En mi consideración, es muy importante destacar que

la Escuela es una decisión de cuya función el analista debe ser responsable; de
la de la Escuela y de la de él como miembro de la Escuela, pues no se trata de
una asociación a la cual se adhiere por adición, haciendo suma, haciendo grupo.
Éste no conviene a la Escuela. Así como la dirección de la cura, la Escuela tiene
una política que constituye la ética del psicoanálisis.

También es importante tener en cuenta que no hay Escuela sin cartel; es éste
su órgano de base por excelencia, y la lógica del cartel no es la completud ni
la agrupación, sino que está regida por el no-todo, el “cuatro más uno”, en
donde quien ejerce la función de “más uno” deberá saber ocupar la plaza del
no-todo-saber.

Hay varias escuelas lacanianas, y es mi esperanza que la historia se vaya com-

poniendo no solo de disoluciones y reorganizaciones, sino de los modos posibles
de sostener la interrogación respecto del psicoanálisis.

Carolina Martínez (C. M.): Es difícil, por ejemplo, en el lugar del estudiante
pasar de la lógica que uno comparte con los profesores. Hay cierto saber que
uno supone en ellos y muchas veces nos limitamos a compartir, a buscar un poco
más de saber, pero a la vez como que eso le impide a uno asumir una posición
de no sumisión; pero separarse un poco del saber del profesor es algo difícil para
uno, incluso en la dinámica del cartel, porque uno tiene que empujarse solo.
Me refiero, por ejemplo, a una mesa de lectura.

A. I.: El saber-hacer del “más uno” es poner en función su imposibilidad, causar

el deseo pero no la impotencia. Les recomiendo la lectura de un libro de Roland
Barthes llamado S/Z, pues describe muy bien el efecto “cátedra” relativo a la
esclavitud universitaria, a la obediencia que implica, a los modos de repetición
que se abonan en su nombre, a sabiendas de que hay profesores que no dejan
pensar. Se lo recomiendo para que tomen del autor una advertencia: el efecto
cátedra no se soluciona con abolir al profesor sino con hacer reversibles los
lugares la palabra.

El “más-uno” tiene que tener esa habilidad de hacer circular los lugares de la
palabra, que es muy distinto a “dejar que el cartelizante trabaje solo”. Si bien
Lacan explicita que el producto del cartel no es colectivo sino “propio”, de cada
uno, a nombre personal, justamente el cartel está programado para no estar solo
ni estar en grupo. Y allí tiene una importancia radical y constitutiva la función
del “más-uno”: “a su cargo estará velar por los efectos internos de la empresa y
provocar su elaboración”. O sea, deberá velar por los efectos de grupo, por des-
baratar los pegoteos o las rivalidades imaginarias e impulsar a que los miembros
del cartel produzcan sus rasgos diferenciales, como significantes de un sujeto
 “Que algo del goce mudo se significantice” • Amelia Imbriano 115

en trabajo y no de un sujeto-supuesto-saber. El cartel se anima por la lógica de

la ignorancia. En el cartel se trata de hacer reversibles los lugares del discurso,
las regiones de la palabra, y para ello es necesario regular la economía de goce
puesta en juego. Esa es propiamente la función del “más-uno”. ¡El cartel está
diseñado para despabilar!

Con la condición de que el “más-uno” regule el goce, en el trabajo del cartel

cada miembro trabaja en lo “propio” y “lo propio”, toma posición al respecto
de un saber y lo pone a prueba en una exposición. Esto implica ceder algo, des-
prenderse, separarse. Cambiará de posición al respecto; ese, “su saber”, quedará
en manos de otros, cada uno de los cuales opera como agente provocador. De
este modo el cartel acoge la crisis, en la cual el trabajo crítico se lanza y los
cartelizantes despiertan. Imposible evitar el surgimiento de la diferencia, la con-
tinua reinvención de ella, y su consecuencia: la provocación de la producción.
Entonces, una exposición implica un cambio de posición (ex – posición). El
trabajo que se efectúa está, de alguna manera, abocado a la crisis; es el trabajo
de crítica. El trabajo implica la re-elaboración permanente. Es tomar posición,
hacer una elección, tomar una decisión, establecer un juicio con relación a un
enigma, para soportar la puesta en crisis y la producción de la refundación del
enigma. Entre tanto, una crisis provoca el corte y su operación conlleva la pro-
ducción. Se ponen en juego el corte de la enunciación y la función del escrito.
Pero, insisto: el cartel tiene como condición que el “más-uno” regule el goce.

J. O.: Bien, doctora Imbriano, yo creo que por asuntos de tiempo debemos
detener el trabajo aquí, no sin antes agradecerle muchísimo sus palabras, todo
lo cual nos invita a pensar y nos estimula. No se lo pregunté pero me contagia
mucho su expresión constante de entusiasmo –usted todo el tiempo lo mani-
fiesta– y la posibilidad de trabajar el psicoanálisis articulado por la alegría y no
solamente por la exigencia y el desgaste del trabajo. Yo le agradezco en nombre
de la Facultad de Psicología y Canal sus palabras y el entusiasmo que nos trasmite
en ese sentido a todos nosotros. ¡Muchas gracias!

A. I.: Esta fue una oportunidad para trabajar, para seguir pensando. Gracias a
ustedes.
 Por:
John Alexánder Quintero

¡Entonces para mí, Reich

se equivocó!
Buenos Aires, 2009
Jean Michel Vappereau es psicoanalista de origen
francés residente en Argentina; profesor de la Uni-
versidad John F. Kennedy. Cuenta actualmente con
un gran reconocimiento en el contexto del psicoa-
nálisis mundial, donde su obra y sus aportes, ligados
a la topología, han ganado un eminente lugar. Inició
su formación universitaria en Francia, dirigiendo sus
estudios primordialmente a cuestiones relacionadas
con la matemática pura y la física. Su búsqueda de
respuestas a diversas cuestiones, su diálogo con
grupos de jóvenes estudiosos de la filosofía, y el
impacto que le produjo la lectura de Mas allá del
principio del placer de Freud, lo condujeron en los
años 70/71 a acercarse a los seminarios de Jacques
Lacan, y participó desde ese momento en todos
los seminarios posteriores hasta el final. Asumió la
tarea de responder los planteamientos que Lacan
realizaba sobre matemáticas, lo que lo puso en un
diálogo directo y personal con el gran psicoanalista
francés, que marcaría el curso de su obra posterior.
El vínculo con Jacques Lacan cobró rápidamente
la forma de una intensa relación transferencial,
que llevo a Vappereau a una experiencia radical
que modificó su posición en la vida, al transitar
por espacio de más de diez años su análisis con él,
desde 1972 hasta el final de los días de su maestro.
Algunos de sus libros traducidos al español son: ¿Es
uno… o es dos?, Estofa, Clínica de los procesos del nudo.
Y en Francés Nœuds, Lu. Su obra incluye además
cantidad de trabajos escritos, tales como Claves del
pase, Essaim (enjambre) y El amor del todo hoy en día,
entre otros. Correo: teejmv3@gmail.com
 119

Esta entrevista al doctor Vappereau fue desarrollada en Buenos Aires en el marco

de la cátedra sobre Topología, ofrecida por él dentro del programa de Maestría
en Investigación en Psicoanálisis de la Universidad J. F. Kennedy. Fue llevada a
cabo en dos sesiones realizadas el 25 de septiembre y el 19 de octubre de 2009, y
en ella se contó con la traducción simultánea de la licenciada Paula Hochman,
con quien estoy profundamente agradecido por su gentil colaboración, sin la
cual este fértil encuentro no hubiese sido posible.

Primera sesión
John Quintero (J. Q.): Un reportaje sobre usted, hecho por Mirtha Benítez y
Ariel Pernicone, publicado en la página web de la revista fort-Da en octubre de
20001, menciona “el impacto” que le produjo la lectura del texto Mas allá del
principio del placer, de Freud. ¿Cuál fue ese impacto?

Jean Michel Vappereau (J. M. V.): Bien, quiero responderle de una manera
ordenada. Usted sabe que he hecho estudios de matemática. Para mí el psicoa-
nálisis no tenía nada que ver con las matemáticas ni con la ciencia. Tenía más
bien tendencia a pensar que el psicoanálisis era un delirio por el hecho de que
quienes hablaban sobre psicoanálisis a mí alrededor eran artistas surrealistas
del tipo de Salvador Dalí o Breton. Yo evocaba La interpretación de los sueños2
pero no su lectura. Para mí era muy confuso y no me interesaba. En cambio, me
enamoré de una mujer más joven que yo, cuya familia estaba ligada al junguismo.
Ella me dio libros para leer, en particular de Reich. Leí en Reich que Freud se
equivoca y que, según él, no había instinto de muerte. Estaba muy interesado
por eso ya que yo tenía una bella neurosis obsesiva y la muerte era un tema
que me preocupaba. En particular, el suicidio. Me preguntaba si el instinto de
muerte era la razón del suicidio. Yo no sabía lo que era el instinto de muerte en
Freud, pero como hablaba de instinto de muerte, pensaba que quizás esta sería
una de las razones por las cuales la gente se suicidaba. Entonces leí Más allá del
principio del placer3 para ver qué decía Freud. Con esa lectura estuve maravillado
porque Freud sostenía un razonamiento muy claro; yo me equivoqué en creer
que era tan claro porque actualmente creo que es mucho más preciso que eso.

1. Tomado de http://www.fort-da.org/biografias/vappereau.htm. Agosto de 2008.

2. Freud, S. 1900.
3. Freud, S. 1920-22.
 120 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

Comprendí lo mismo que dice Popper, cuando él de una manera deshonesta y

de mala fe le reprocha a Freud el ser verificacionista y, por tanto, no científico.
Para Popper la ciencia debe ser refutada, un enunciado científico debe ser
refutable por nuevas experiencias. Según él, no hay enunciado universal, sólo
hay enunciado de refutación. Yo pienso que se puede mostrar la existencia de
un caso que refuta la teoría pero no se puede mostrar la universalidad, que es
verdad en todos los casos, a partir de la experiencia empírica de laboratorio.
Popper considera a Freud como un empirista. Yo no creo que Freud sea eso.
Freud no es simplemente un empirista, seguro que no. Además, el reproche
es deshonesto porque Freud, él mismo, ha hecho su refutación de la teoría
del sueño a partir del sueño traumático de guerra. Freud escribió eso en 1920.
Ahora bien, Popper no leyó más de Freud que La interpretación de los sueños. Él
le sugiere a Freud refutar la teoría de los sueños traumáticos, lo cual Freud hizo
sin esperar a Popper, ya que Popper escribió eso en los años treinta. ¡Perfecta
mala fe! Pero yo leí bien que Freud en el Más allá…, refutaba su propia teoría
de los sueños. Él lo formula claramente diciendo: hay sueños traumáticos que
despiertan al sujeto y le impiden dormir. Ahora, mi teoría –dice Freud– es
que el sueño es la realización de un deseo; por lo tanto, ¿qué son estos sueños
traumáticos que no tienen el aspecto de producir placer? Es en ese momento
cuando Freud introduce la noción de repetición. Yo creo que en esa época no
entendí nada sobre la repetición. Sin embargo, incluso aunque no comprendiera
bien ese razonamiento final, lo cierto es que Freud reemplazó el principio del
placer por la repetición. Bueno, ¿cuál repetición? Yo le puse treinta años para
comprender eso. Le estoy hablando ahora de cosas que sucedieron en los años
sesenta: 68 o 69, aproximadamente.

En esta lectura encuentro que Freud es alguien completamente razonado. No es

razonable sino razonado; razona bien. Él razona bien, no está en la conveniencia
sino en el razonamiento. Al leer la continuación de Más allá… hasta el instinto
de muerte, me hice una reflexión que traduje en una frase. Recuerdo que fue
volviendo a Florencia de un viaje a Grecia. En esa época yo tenía conmigo
Más allá del principio del placer y yendo al hotel donde estaba instalado me hice
la reflexión: la primera frase del Tao Te King, que dice “el Tao que es el Tao no
es el Tao”, se podría traducir como “el caos que es el caos no es el caos”. Esto
en relación con Más allá…, lo cual aún no es una buena manera de hablar
de la repetición. No obstante, ya era el efecto de la lectura del conjunto del
texto, hasta el instinto de muerte. Yo pensé: si algo está en orden es porque en
biología, y sobre todo en termodinámica, se habla de la negantropía, o sea, la
negación de la entropía. Yo ya sabía que la entropía era el segundo principio de
la termodinámica. Este principio dice que un sistema termodinámico aislado
va en el sentido de la entropía; es el principio de inercia de Galileo, pero en su
versión termodinámica. El principio de inercia dice que si un cuerpo no sufre
 ¡Entonces para mí, Reich se equivocó! • Michel Vappereau 121

una influencia, sigue en línea recta. Entonces, la

entropía es el desorden, es la mezcla. Por su parte, Popper considera a Freud
la negantropía es el orden, pero se necesita de una como un empirista. Yo no
creo que Freud sea eso.
acción para crear ese orden. Yo continué reflexio-
Freud no es simplemente
nando: si ordeno las cosas muy, muy bien, con el
un empirista, seguro que
más puro orden, todos los elementos son idénticos
no. Además, el reproche
y los ordeno de una manera continua, obtengo un
es deshonesto porque
orden absoluto. Ese orden absoluto es un desorden
Freud, él mismo, ha
porque ya no hay más diferencia. Para que haya un
hecho su refutación de la
orden es necesario que haya una diferencia. En-
teoría del sueño a partir
tonces, el orden absoluto es un desorden absoluto.
del sueño traumático de
Está el orden, está el desorden, pero si uno quiere
guerra.
ordenar perfectamente las cosas, se junta con el
desorden. De tal modo la verdadera oposición está
entre el orden, que es discreto y el orden, o desorden, que es continuo, absoluto.
La oposición es discreto – continuo. Este es el punto de partida de la topología.
Yo he pensado esto a partir de mi lectura de Freud en Mas allá…. También
pienso que hay muchas otras cosas que se pueden hacer intervenir para leer a
Freud de una manera justa.

J. Q.: Luego, ¿cómo surge su interés por la enseñanza de Lacan?

J. M. V.: Yo tenía amigos en un café, cerca del Liceo. Daba cursos particulares
y frecuentaba mucho los cafés que estaban cerca del Liceo. Ahí tenía amigos
que eran alumnos de Pierre Kauffmann en Nanterre. Pierre Kauffmann era un
profesor de filosofía, auditor de los seminarios de Lacan. Él intervino dos veces
en el seminario de la Ética. Hizo también un muy bello artículo en la enciclo-
pedia Universales sobre el psicoanálisis, basado en un comentario del texto de
Freud Construcciones en el análisis4. Este texto de Freud es formidable y el texto
de Kauffmann es muy honorable. Kauffmann es alguien cercano a Safouan,
pero es independiente de todas las escuelas del psicoanálisis. Luego, cuando me
volví famoso y célebre (risas) hablé con Kauffmann. ¡Me gusta mucho! Es un
antiguo trotskista que formó parte del diario Combate en la época de la liberación
en Francia. Kauffmann es alguien honorable en el análisis y en el análisis eso
hay que precisarlo. Cuando les hablé a mis amigos del café que eran alumnos
de Kauffmann sobre mi descubrimiento de la repetición freudiana y del Más
allá…, de que no eran aproximaciones surrealistas sino que Freud era alguien
que razonaba y daba sus razones, y yo encontraba eso formidable, mis amigos
me dijeron: “Bueno, pero eso es lo que dice Lacan”. Fue así como yo empecé a
escuchar hablar de Lacan seriamente. Ellos agregaron: “Lo que vos decís es lo

4. Freud, S. 1937.
 122 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

que dice Lacan”, lo cual no es verdad. Lacan dice cosas mucho más difíciles e
interesantes sobre la repetición, pero ellos tuvieron la gentileza de decirme “eso
es lo que dice Lacan”. Por eso empecé a leer a Lacan, a leer La carta robada,
a propósito de Más allá del principio del placer. Cuando leí a Lacan no entendí
nada, pero yo estaba seguro de que lo que decía Lacan, tal vez a causa de esos
amigos que me decían que Lacan hablaba como yo, era lo que me interesaba.
En mi neurosis obsesiva, preocupado por el suicidio, porque entre tanto la
joven mujer que yo había conocido me había abandonado por otro muchacho
un poco más joven, yo estaba en un estado de descomposición total después
de la ruptura amorosa. Abrumado, en ese momento yo no sabía qué hacer;
estaba descompuesto. Me acuerdo el haber dicho una vez: “Si Freud existió, si
él inventó el psicoanálisis, si él atravesó todo eso, yo tengo que poder atravesar
esta catástrofe” (risas). Ahora puedo decir que estuve ligado a la repetición, sin
saberlo, como todo el mundo. Había un lazo con ella, como con el carretel del
fort-Da. Yo le decía “yo te amo, te deseo” y me había dado cuenta de que ella
no era indiferente. Pero, bueno, no voy a entrar en detalles porque no le voy a
contar mi vida, pero por un montón de razones ella se había instalado con otro
muchacho. Había historia de drogas, de hippismo, muchas razones en muchos
sentidos. Yo le decía: “Pero vos no podés hacer eso. Vos desconocés lo que es
el deseo porque sos protestante”. Yo había visto que el protestantismo era un
ahogadero de la repetición y del deseo. Eso yo lo vi de manera intuitiva, lo cual
me destruía aun más (risas). Entonces yo decía algo absoluto: “Podés ir con otro
muchacho, pero yo te amo y te deseo de una manera absoluta”. Tal vez el otro
también, pero eso no cambiaba nada en la relación mía, y cuanto más trataba
de explicar eso, más destruido estaba. Yo no podía trabajar, no podía interesarme
en nada. Solamente podía dormir.

El asunto es que leí a Freud y a Lacan. No entendía nada de Lacan pero sabía
que en su texto, por las palabras que él eligió, estaban las preguntas que yo me
planteaba, incluida la de la muerte. Yo tuve una hermana que hizo una tenta-
tiva de suicidio. Entonces me decía: ¿Qué pasa cuando alguien se suicida? Me
hace reír actualmente que la gente crea que porque soy matemático, porque soy
profesor de matemáticas, yo tendría una relación con el psicoanálisis inmune
a toda emoción y que es puramente un juego intelectual gratuito, formal, de
cifras y de evaluación. En ese contexto yo leía a Lacan y no comprendía nada.
Usted ve cómo el instinto de muerte tenía para mí una función viva, actual.
Yo decía “me voy a matar, hay una razón para morir. ¿Qué puede pasar? ¿Por
qué alguien se suicida?”. Actualmente pienso que los que se suicidan tienen
razones para suicidarse, y más bien lo que me pregunto es por qué la gente no
se suicida. He hecho una involución completa de la pregunta sobre la muerte,
pero no se aplica a sí misma. He aquí el interés que yo encontraba en Lacan.
Entonces, para mí Reich se equivocó.
 ¡Entonces para mí, Reich se equivocó! • Michel Vappereau 123

J. Q.: Profesor, en su actividad de matemático, ¿cuál fue la conexión de su

interés por Freud y Lacan?

En la misma época, para comprender por qué yo hacía matemáticas, fui al se-
minario de Jean T. Dessanti. Él es un filósofo de las matemáticas que acababa
de sostener una tesis. Ahí fui al departamento de etnología de la universidad
donde estudiaba matemáticas. Yo hablaba mucho con otros estudiantes, era muy
animado, y en el café hablábamos mucho de Lacan, aunque a veces también lo
hacíamos en el seminario. En el seminario propuse estudiar a Chomsky. Estudié
a Chomsky con un profesor de lingüística en Nanterre que estaba ligado a Des-
santi por otro lado. Él me enseñó a Chomsky y yo le enseñé lógica durante un
año. En el seminario de Dessanti hice al final del año una exposición. Expliqué
a los auditores la demostración, por Chomsky, de por qué una computadora no
puede producir una lengua. Se puede simular un fragmento de traducción, un
fragmento de lengua limitado en una computadora, pero un traductor como un
sujeto de lenguaje no puede ser simulado por una máquina. ¿Por qué? Chomsky
da una razón que yo encuentro magnífica. Él habla del problema gramatical
como tal; quiere decir, que el problema no es cómo producir los enunciados
correctos en una lengua, porque se puede hacer una máquina que produzca
todos los enunciados correctos, pero va a producir también muchos otros. En
cambio, el problema gramatical es cómo seleccionar las frases retenidas por el
locutor, entre todas las frases que son bien construidas gramaticalmente, pero
que no son todas de la lengua. El problema es: quien puede lo máximo no puede
lo mínimo en el lenguaje. Entonces, la máquina produce más frases pero no
sabe elegir. La máquina puede producir muchos teoremas, pero no sabe elegir
los teoremas interesantes para la teoría. El matemático es aquel que se inte-
resa en tal teorema, como el locutor es aquel que se interesa en tal frase. Eso
impide la mecanización del lenguaje y ese es el problema gramatical como tal.
Nosotros neurológicamente producimos tantas frases como la máquina, pero
además elegimos ciertas frases importantes y hay otras que consideramos sin
interés. Bien construidas, pero sin relevancia. Es eso lo que hay que comprender.
Yo expliqué eso en el seminario de Dessanti. Él mismo (Dessanti) me propuso
después encontrar a Lacan. Él iba todos los días a lo de Dessanti a hacerle pre-
guntas sobre matemáticas. Entonces, es así como encontré a Lacan. Dessanti
me preguntó: “¿A usted le molesta que yo le dé su teléfono al doctor Lacan?
Porque él viene todos los días a mi casa y ya empiezo a hartarme” (risas). Él
esperaba que Lacan lo dejara un poco tranquilo enviándome a mí. Así fue como
me encontré personalmente con Lacan; pero Lacan siguió yendo todos los días
donde Dessanti. No le serví a Dessanti en su propósito (risas). Después de un año
de encontrarme con Lacan ya no pude hacer otra cosa que pedirle análisis. La
muerte de mi abuelo, la ruptura amorosa con la joven mujer y ahora el haberlo
encontrado a él. Yo estaba en estado transferencial delirante. Quería aprender
 124 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

a leer, quería hacer mi análisis. Lacan me sostuvo siempre, durante diez años
me sostuvo, pero después de dos años de análisis yo estaba mucho mejor. El día
en que empecé a vestirme de una manera burguesa, con una camisa limpia, un
pantalón de franela correcto, zapatos, medias y estaba peinado y limpio, Lacan
me miró y me dijo “¡Ah! Esto parece andar mejor” (risas). Él siempre me sostuvo.
Yo estaba en una degradación terrible, todo se iba. Estoy muy agradecido con
Lacan y pienso que también con Dessanti. Hay otro personaje que me sostuvo
mucho también en esa época: Roland Dumas. Mientras en mi familia todos
me querían curar o querían salvar mi alma, mi cuerpo, y ¡no!, Lacan no quería
nada pero él me sostuvo. Me decía “siga”, “adelante”, “¡es interesante!”. Eso
es ser psicoanalista.

Yo sostengo que la repetición es un lazo absoluto con el objeto para el sujeto,

y que ese lazo absoluto no es total ni es único porque tengo la suerte de haber
encontrado un lazo comparable en otras circunstancias. Le voy a decir que no
siempre he sido comprendido al tratar de explicar eso. No es importante no ser
comprendido, es un hecho absoluto: hay cosas de las que habría que hablar.
Tal vez el psicoanálisis nos va a permitir progresar en la civilización desde este
punto de vista, para explicar por qué alguien es anoréxico o adicto. Hay toda
una gama no de patologías sino de dificultades ligadas a la repetición.

J. Q.: A partir de la obra de Freud, hasta nuestros días, considero que puede
hablarse de dos modos diferenciados de hacer clínica. Por un lado, la clínica
médica basada en una aspiración objetiva a través de la observación, la clasi-
ficación, etc. Por otro lado, la clínica psicoanalítica basada en la escucha de la
demanda, de la asociación libre, etc. Son dos discursos diferentes. Teniendo en
cuenta que tanto Freud como Lacan se iniciaron en la clínica médica, ¿cómo
nos propone leer el aporte de la matemática a ese pasaje de la clínica médica a
la clínica del psicoanálisis hecho por Freud y Lacan?

J. M. V.: Su pregunta me interesa mucho y me da la oportunidad de precisar

cosas. Pienso que hay que formular el problema al revés. No es el pasaje de la
clínica médica a la clínica analítica lo que es importante. Lo importante es la
desaparición de la clínica médica en la medicina. Lacan habla muy, muy bien
sobre eso en el Seminario 2 cuando se refiere a Freud como médico. Es una
discusión donde interviene Hyppolite, pero estaban también Pontalis y otra
gente. Lo cierto es que Lacan dice que Freud no es más médico, al menos no
un médico como se era médico. Además, dice que Hegel no entiende nada de
eso. Es muy interesante porque él crea una disyunción entre Hegel y Descartes
en la filosofía. Dice que Freud es un continuador de Descartes, quien ha hecho
su Tratado del hombre; que es un hombre máquina, y es allí donde Lacan se
plantea preguntas y dice: “Es curioso que uno diga que uno tiene un cuerpo
 ¡Entonces para mí, Reich se equivocó! • Michel Vappereau 125

porque uno es un cuerpo”. Hubo una época en la

que se pensaba que uno tenía una constitución o un Actualmente pienso
temperamento. Los antiguos médicos pensaban el que los que se suicidan
problema médico así. Ellos no estudiaban un cuerpo tienen razones para
sino que pensaban en un temperamento o en una suicidarse, y más bien
constitución. Alguien que tuviera una buena cons- lo que me pregunto es
titución iba a superar las dificultades. Pero luego de por qué la gente no se
Descartes hubo algo que cambió y que condujo a suicida. He hecho una
Freud a considerar el cuerpo como un mecanismo, involución completa
casi como un aparato, o sea, como un organismo de la pregunta sobre
muy cercano a una máquina. Yo tengo tendencia a la muerte, pero no se
pensar que Claude Bernard y la fisiología científica aplica a sí misma. He
juegan en esto un papel importante, pero Lacan no aquí el interés que yo
cita a Claude Bernard. Lacan dice que Freud tenía encontraba en Lacan.
un problema definido: era el sistema nervioso, el Entonces, para mí, Reich
aparato psíquico, un órgano en el organismo. ¿Cuál se equivocó.
es su función? ¿Para qué sirve? Él descubrió que el
cerebro es un tampón entre la realidad y el hombre,
medio de atemperación desde un punto de vista energético y termodinámico.
¡Muy interesante!, como Marx. Por eso la cuestión del mercado no es pertinente,
no hay lazo entre Marx y Freud en la cuestión termodinámica5. Entonces, hay
un sistema termodinámico aislado ¿Qué pasa? No es más la clínica médica, pero
Freud va a encontrar nuevamente la clínica médica. Va a reencontrar en ese
trayecto mecanicista la vieja clínica médica pero enteramente transformada.
Tal vez en la época de Freud, aun hoy, haya médicos al estilo antiguo, pero la
mayor parte de los médicos son como los de después de Descartes, como Freud
en su momento. Pero Freud redescubre la clínica médica porque en su reflexión
sobre el aparato nervioso él encuentra el sueño. Nosotros podemos decir que
el sueño va a tocar la cuerda literaria de Freud. Allí la cuerda literaria quiere
decir que para la supuesta psicopatología tanto Shakespeare como Dostoievski
son tan importantes como la fisiología. ¡Son más importantes que la fisiología!
El hecho de que el sueño es un texto y que el sueño habla, que el sujeto habla;
he aquí el punto. Freud va a encontrar la clínica médica de una manera nueva
y eso es el psicoanálisis. Pero el psicoanálisis no es solamente médico, es mucho
más amplio; interesa a la etnología, a la política, incluso el psicoanálisis conduce
a una concepción epistemológica de la ciencia completamente diferente en la
cual el sujeto del lenguaje va a tener un papel determinante. Ese pasaje pasa
por el análisis de Freud mismo que deviene analizante. Ahora bien, esto no es
lo que dice Lacan; soy yo quien lo está diciendo. Yo digo que Freud deviene en

5. Vappereau se refiere a la tesis del dicurso de los mercados, formulado por el Dr. Néstor
Braunstein.
 126 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

un momento dado analizante y entonces no es más neurólogo. Freud inventó el

psicoanálisis quizá porque era médico, pero era necesario que fuera un lógico,
aficionado a la literatura, además de ser médico, para inventar el psicoanálisis.
No quiere decir que el psicoanálisis sea médico. El psicoanálisis interesa a la
medicina actual porque es verdad que el psicoanálisis es la clínica, en el senti-
do en que es la política. Es decir, es el papel de la palabra, de la lectura, de la
escritura para el cuerpo como para la sociedad. En un mundo incluso mecánico
hay necesidades del lenguaje que no son fáciles de distinguir de la naturaleza.
Por ejemplo, el sexo no puede ser llamado no natural, pero tampoco puede ser
llamado natural a partir del lenguaje. Entonces, hay incluso una transformación
lógica. El sexo es falso que sea natural y es falso que no sea natural. Por tanto,
no es mecánico pero tampoco es orgánico ni natural. Nosotros (los franceses)
vivimos actualmente en una broma, una broma catastrófica cuando el gobierno
francés dice que los psicoterapeutas deben conocer todas las teorías competido-
ras. Esto es verdad en Francia, en Canadá, en Estados Unidos; será verdad acá
y en toda Europa. No hay competencia entre las neurociencias, que son muy
interesantes, y la inteligencia o la tontería artificial, es decir, la ciencia de las
computadoras y del aprendizaje de las máquinas; como las ratas que aprenden
por fracasos a acumular saber o los robots. Ese es el cognitivismo actual. Eso
no tiene nada que ver con psicoanálisis. El psicoanálisis se interesa en la litera-
tura, en Shakespeare, quien es fundamental para nosotros. No en la psicología
científica de la fisiología, del vitalismo o del mecanicismo. Es incluso patético
que sea Chomsky –quien ha hecho demostraciones en términos de lingüística–
quien haya provocado la muerte del estructuralismo en la lingüística. Chomsky
se refiere al Círculo de Viena porque su gramática viene de Carnap, aunque
mejorada. Él mejoró los trabajos de Carnap. Pero el Círculo de Viena es una
ideología dañina que cree que el lenguaje está hecho solamente para describir
las cosas, mientras que el lenguaje para nuestro cuerpo tiene una función con
la cual le permite sobrevivir. Basta con ver al autista, que tiene una degradación
física, un retraso, por el hecho de no entrar en el juego político de la palabra.
Usted puede ver bien que el lenguaje tiene una función política enorme y que
está muy poco desarrollado en las instituciones humanas, ya que se contentan
con los modelos animales. La masa es lo mismo que el vuelo de las gaviotas o
que las ovejas.

Entonces, Freud no es más médico cuando él escribe a Fliess: “Yo he descubierto

en mi análisis y en el de mis pacientes que nosotros tenemos un conflicto con
el padre y un deseo amoroso por la madre, como en Edipo y en Hamlet”. No es
el modelo de Hamlet o Edipo lo que es interesante; lo realmente interesante es
que Freud diga “en mi análisis”. Cuando Freud dice “en mi análisis”, entonces
ya no es más neurólogo.
 ¡Entonces para mí, Reich se equivocó! • Michel Vappereau 127

J. Q.: Es analizante…

J. M. V.: Sí, es analizante antes que nada. Para ocupar el lugar de analista hay
que ser primero analizante y seguir siéndolo. Si uno es analizante, es legítimo.
Uno no hace al bien del otro. Uno se ocupa de sus asuntos y ahí uno es legítimo,
no cuando uno busca hacer el bien del otro, ayudar al otro, porque ya está bien
que uno como analizante evite hacerle daño. Al ocuparse uno de sus asuntos,
se abre así la posibilidad de que el analizante haga su análisis. Uno no puede
hacerle hacer. Si el analizante no lo hace, no lo hace; hay que decir estas cosas.
Es Michel Foucault quien cree que el analista domina al analizante, o tal vez
lo crean también Jaques Allain Miller, Melman o muchos otros psicoanalistas
freudianos que creen analizar a la gente, dominar a la gente, manipular a la
gente. Eso no es ser analista. El análisis es una modestia. El análisis es, primero,
ocuparse de sus asuntos y eso es lo mejor que uno puede hacer por los otros y
hay que decirlo. Bueno, si no le interesa a nadie, peor así. Pero uno no puede
interesar a la gente diciéndole cosas falsas. Eso es algo muy malo para todo el
mundo.

J. Q.: Hace un momento en su seminario ha dicho que hay partes de la enseñanza

de Lacan y del mismo Freud que no han sido comentadas. Cuál de esas partes
pudiéramos incluir en esta discusión.

J. M. V.: Sí, yo creo que hay cosas del discurso de Freud y de Lacan que no
han sido desarrolladas. En el discurso analítico actual no leí cosas respecto a la
repetición. Sé que existe un joven profesor de filosofía, en estética, que publicó
precisamente un libro sobre la repetición. Pero en el discurso analítico nadie
habla más de la repetición. Es uno de los cuatro conceptos fundamentales en
Lacan. Pero respecto a la clínica médica hay cuestiones que quiero retomar.

Segunda sesión
J. Q.: Profesor, ¿quiere especificar algunos asuntos sobre la cuestión de la clínica
médica?

J. M. V.: Sí, este punto es muy importante. Freud ya no es más médico en el

sentido clásico. Lacan lo menciona en el Seminario 2 en una lección en la que
él habla con Hyppolite. Traje el texto, que comienza así: “El instinto de muerte
no es una confesión de impotencia, no es la detención ante un irreducible, un
inefable último. El instinto de muerte es un concepto. Trataremos ahora de dar
algunos pasos para alcanzarlo”. Con ocasión de esta explicación según la cual el
instinto de muerte, el Trieb de Freud es un concepto, Lacan hace un desarrollo
para explicar qué es Freud. Él dice que hay que partir del hecho de que Freud no
es más médico. Lacan va explicar que él no es más médico porque el médico se
 128 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

interesaba en la constitución. Habla de eso diciendo que el médico en la Anti-

güedad, y en la época clásica, no consideraba el cuerpo como una máquina. Para
explicar a Freud y para explicar a quienes han devenido médicos, es necesario
remontarse a Descartes, quien escribió El tratado del hombre. Pero hay tres per-
sonajes que hablan de eso y a quienes no debemos confundir: Descartes, quien
escribe un Tratado del hombre y habla del animal máquina; La Mettrie, quien
escribió El hombre máquina; y Vaucanson, quien fabrica autómatas. Cada vez
que se trate del cuerpo y la máquina, no hay que confundir a estos tres autores.
La originalidad de Descartes es muy importante para nosotros. Lacan explica
que desde Aristóteles hasta Hegel, si usted toma la historia de la filosofía paga-
na y cristiana, verá que los filósofos más importantes son siete, más uno. Está
primero Tales, perdido en las brumas; luego Parménides, Heráclito, Sócrates,
Platón, Aristóteles, Kant y Hegel. Para Kojève eso es suficiente para seguir el
programa descrito por Hegel en la Fenomenología del espíritu. Usted observe
que hay un abismo inmenso entre Aristóteles, en Grecia, antes de Jesucristo,
y Kant en el siglo XVIII. Kojève se explica sobre ese problema. Si usted toma
en cuenta la historia de la filosofía hasta Hegel, no va a poder explicar lo que
pasó con Descartes. Hegel y Kojève tienen razón en no contar con Descartes
para explicar la Fenomenología del espíritu, teniendo en cuenta el desarrollo de
la filosofía desde Parménides hasta Hegel. Alguien que piensa también así, y
cercano a nosotros, es Jean Claude Milner, quien ha leído a Kojève y quien,
sin citarlo, utiliza muchas de sus nociones en su Historia razonada de la filosofía
pagana, en tres volúmenes. Kojève repite los personajes que son necesarios, pero
Lacan hace observar la cosa siguiente: ni Kant ni Hegel se interesaron en las
máquinas; ellos no comprendieron nada de las máquinas. Incluso Napoleón,
quien era considerado por Hegel como un personaje importante, les tenía
horror a las máquinas y por eso Francia tuvo un retraso en la introducción
de la industria, aunque menor que Italia y España en relación con Inglaterra.
Pero el primer desarrollo industrial es Inglaterra. Los ingleses, con Newton, se
hicieron pragmáticos y mecanicistas. En Francia, Lacan dice que Descartes fue
un precursor, incluso antes que Hegel, de lo que va a pasar después con Marx,
con Freud, con Einstein y con nuestro mundo industrial. Es que Descartes busca
cuál es la máquina en el hombre. Y ¿cuál era la máquina que existía en la época
de Descartes? Lacan dice que es el reloj. Ahí se refiere a otro científico que cita
Milner; se llama Koyré y ha escrito cosas magníficas sobre la ciencia y sobre la
máquina. Luego habría que leer a Canguilhem, quien es filósofo de la medicina
y escribió cosas muy bellas sobre la máquina, el organismo, el pensamiento y el
cerebro. ¿Qué es lo que nos dice Lacan sobre lo que busca Descartes? Bien, es
la máquina en el hombre en su Tratado del hombre. Lacan dice: el reloj. Hay que
maravillarse de lo que es un reloj. En la época de Descartes los relojes todavía
eran bastante groseros, y Lacan cita a Louis Aragon, un poeta surrealista, con-
temporáneo de Lacan, que él conocía bien. En un poema suyo que se llama El
 ¡Entonces para mí, Reich se equivocó! • Michel Vappereau 129

campesino de París hay esta muy bella frase: “El reloj Freud se planteaba la
es una hipótesis humana que se prolonga”. Somos cuestión del padre, lo
nosotros los que fabricamos las máquinas, ninguna cual va a ser resuelto
otra especie, e incluso en la naturaleza no hay nue- solamente por Lacan.
vas máquinas que se produzcan. Somos nosotros los Yo sostengo que “El
que introducimos nuevas máquinas en el mundo. Proyecto” de Freud
Son realizaciones de nuestro lenguaje. Es el primer también tiene la
punto muy importante para situar correctamente misma estructura que
la clínica. Entonces los médicos, la clínica médica, el Tractatus logico-
era la clínica. Sin embargo, la medicina cambió y philosophicus de
la clínica desapareció porque nos hemos planteado Wittgenstein.
la nueva cuestión. Lacan hace esta observación
en los primeros años del seminario, y luego lo vuelve a decir cuando estudió
a Joyce. En el texto Joyce y el síntoma se preguntaba: ¿Por qué el hombre dice
que tiene un cuerpo ya que somos un cuerpo? Si tenemos un cuerpo, somos un
alma. Luego termina diciendo: “Tenemos un alma”. Entonces, hay un cambio
que tiene igual consecuencia para la clínica y para la ciencia. Es que Marx va
a poder hacer el estudio del capital a la manera de un sistema termodinámico
aislado. Son Freud y Marx contemporáneos, y ambos son continuadores de
Descartes. Tanto Freud como Marx van a estudiar el cuerpo como un sistema
termodinámico. Entretanto, la medicina ya había cambiado completamente
con Claude Bernard, quien creó una fisiología y una medicina científica. A
propósito, ha tenido mucho éxito porque actualmente es la medicina domi-
nante. Entonces Lacan dice: Claude Bernard, Freud, él mismo no somos más
médicos en el sentido de Hipócrates. La clínica es la clínica médica y ella ha
desaparecido. Antes los médicos se ocupaban de encontrar una constitución
en sus pacientes. Ellos hablaban con sus pacientes, los escuchaban y la clínica
es siempre lo mismo. Entonces, ¿qué va a pasar con Freud? Freud no es más un
médico en el sentido antiguo o clásico. Él se plantea la cuestión sobre cuál es
la función del aparato nervioso, del sistema nervioso en este organismo que es
considerado como una máquina termodinámica. El sistema nervioso le parece
algo como un tampón, un amortiguador de golpes exteriores. Ese es el sistema
nervioso para Freud desde el punto de vista energético. Eso recibe golpes y él
va a tratar de negociarlos. Ese es el caso de la medicina cartesiana moderna.
Sin embargo, Freud descubre el sueño en ese aparato nervioso, en el organismo,
en el sistema nervioso. Él descubre el lenguaje, la escritura, porque Freud es
un lector. Yo sostengo que el Proyecto para una psicología científica (1985) tiene
la misma estructura que La Ética de Spinoza, en el segundo capítulo. Eso que
Deleuze llama la física de Spinoza. Es decir, es el capítulo de Spinoza sobre la
física. Freud no ha escrito el primer capítulo de La Ética de Spinoza que habla
de Dios. Freud se planteaba la cuestión del padre, lo cual va a ser resuelto sola-
 130 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

mente por Lacan. Yo sostengo que El Proyecto de Freud también tiene la misma
estructura que el Tractatus logico-philosophicus de Wittgenstein.

Usted ve que estamos en la ciencia, en la ciencia neocartesiana. Entonces des-

cubriendo el sueño, y como lector, Freud va a descubrir que hay una función
de escritura en el organismo y que necesita estudiar no solamente su aspecto
termodinámico sino también su aspecto del lenguaje. Esto plantea la cuestión
de la lectura que redescubre la clínica, que es la misma clínica médica antigua
pero modernizada por Freud. Entonces, no hay clínica médica mecanicista,
industrial. Usted puede hablar de las cirugías, de las prótesis, del mercado, de
toda esa industria, pero eso no tiene nada que ver con la clínica. La única clí-
nica que existe es la de la medicina y es la que redescubre Freud y moderniza,
¿Cómo? Con una gran apreciación sobre la función del lenguaje...

J. Q.: ¿Usted sostiene eso aun cuando se siga diciendo que en esas prácticas
hay una clínica médica?

J. M. V.: Sí. ¡No hay clínica allí! Lo que los médicos creen que es una clínica,
no es una clínica.

J. Q.: ¿Hay una cuestión de creencia?

¡Es una ilusión! Qué hacen cada vez más los médicos y qué harán cada vez
más, salvo aquellos que gracias al psicoanálisis quieran reinventar la práctica
médica. Lacan les dice a los médicos en la conferencia Psicoanálisis y Medicina:
Ustedes no tienen necesidad de convertirse en psicoanalistas, ustedes pueden
saber qué es lo que el psicoanálisis ha descubierto y lo que es necesario para
hacer una clínica médica nueva. Ustedes pueden utilizar del psicoanálisis lo
que yo he propuesto llamar la topología del sujeto, es decir, cómo responder o
no responder a la demanda y saber cómo responder al paciente en función de
la demanda y del deseo.

J. Q.: A propósito del artículo Psicoanálisis y Medicina, Lacan menciona que la

demanda es lo que marca el límite dentro del cual el médico debe actuar y a
qué debe responder. El modo como el médico responda a la demanda instala
un determinado vínculo social entre médico y paciente. Jean Allouch6 y Jean
Clavreul7 consideran que este modo de lazo social es cercano al discurso del
amo. Dados los cambios en la cultura, en la ciencia, en la dinámica actual de
la industria farmacéutica, ¿considera que el discurso del amo sigue siendo lo

6. Allouch, J. journées de l´École freudienne, Lettres de l´École (1972). Citado por Clavreul en
L´ordre médical (1978)
7. Clavreul, J. (1978). L´ordre médical. París: Editions du Senil.
 ¡Entonces para mí, Reich se equivocó! • Michel Vappereau 131

más característico de la posición del médico, o cree necesaria otra lectura en

razón de estos cambios?

J. M. V.: La observación de Allouch y de Clavreul es, en mi opinión, muy débil.

Pero, ¿qué dice Lacan a propósito del límite? Para Lacan no es una cuestión
de límite, en absoluto. La cuestión que se plantea desde siempre es que un
sujeto viene a ver a un médico para reconquistar el goce de una función que es
desfalleciente. Observe bien la fórmula que usted ha dado en la pregunta. Qué
dice Lacan precisamente. La topología del sujeto es la dialéctica de la demanda
y del deseo, y ¿por qué es necesario? Porque hay un paciente que demanda la
recuperación del goce de una función que es desfalleciente. Goce ¿qué quiere
decir? Implica que el paciente quiere tener el uso de esa función, quiere poder
disponer de ella; caminar, respirar, etc. Quiere recuperarla, pero al mismo
tiempo no quiere. El sujeto se equivoca, se engaña sobre su propia demanda.
Entonces, no hay que responder nunca a la demanda. Eso frustra aun más al
sujeto. No hay que responder a la demanda pero sí ocuparse del deseo, es decir,
ocuparse de esa dificultad dialéctica del sujeto, esa dialéctica del deseo, ese
conflicto propio del sujeto que es del lenguaje. Eso es la clínica, ya sea médica o
psicoanalítica. Pero Freud no inventó el psicoanálisis solamente para renovar la
clínica médica, que había desaparecido desde Descartes hasta Claude Bernard.
¿Qué hace Freud? Descubre un campo de investigación mucho más amplio que
interesa a los antropólogos, a los lógicos, sin duda a los filósofos; interesa a los
pedagogos, a los profesores de sociología, de historia, etc. El psicoanálisis es una
revolución metodológica, es un trastrocamiento que conduce incluso a cambiar
de epistemología, a cambiar la concepción de la ciencia, que va mucho más
lejos que los ecologistas de hoy. Porque somos nosotros los sujetos del lenguaje.
Nosotros hacemos entrar máquinas en el mundo y hacemos entrar lo real en el
mundo. Lo real no se sabe bien qué es, qué es la naturaleza, o sea, no sabemos
qué es lo que está antes del discurso. Lo seguro es que la actividad humana es
la que hace entrar lo real en el mundo al realizar textos en el territorio, y en ese
texto hay algo imposible de escribir que es un núcleo de real.

J. Q.: Recuerdo una frase que Lacan emplea en el Seminario 2: el símbolo surge
en lo real a partir de una apuesta…

J. M. V.: A partir del lenguaje viene lo real. El lenguaje es la racionalidad en lo

real. Realizándonos a través del empleo del lenguaje que usamos, en la actividad
que efectuamos, en el territorio en el que estamos, hacemos entrar lo real en la
razón en lo que ya es la razón, es decir, lo que ha ingresado precedentemente. Lo
que hace que los neuróticos digan algo que es justo, incluso aunque se quejen,
es que el pasaje de la razón en lo real a lo real en la razón es siempre conflictivo,
nunca armonioso, es difícil, hace sufrir. Entonces, ya sea en la neurosis, la per-
 132 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

versión, las psicosis, el psicoanálisis señala que esto es siempre difícil, es siempre
un sufrimiento. Pero, ¡atención! Si usted pretende aliviar, evitar el sufrimiento
y dar la satisfacción y el sujeto no quiere eso; si usted responde a la demanda,
cometerá un error clínico. Actualmente este error es muy general. Los médicos
incluso tratan de responder a la demanda con métodos tecnológicos. Un médico
no es más el médico de la Antigüedad o el médico clásico. El médico envía al
paciente al laboratorio a hacer análisis, lee los análisis, lee los resultados, sabe
leer los análisis como un piloto puede hacer un pilotaje sin visibilidad mirando
los controles, todos los indicadores tecnológicos. Es una medicina muy eficaz
para muchas cosas, pero hay que plantearse la cuestión también de que el
paciente va a hacer nuevas enfermedades porque él tratará de desbaratar las
técnicas modernas. Por eso la clínica también se vuelve necesaria para el médico.
El médico debe convertirse nuevamente en un político y en un filósofo, si no
quiere trocarse en un veterinario que trata el cuerpo de un animal. Aunque allí
también hay una diferencia entre los animales salvajes y los animales domésti-
cos. Nuestros animales domésticos parecen neurotizados por la educación que
el dueño les da. Igual, los animales son poco neurotizados; simplemente se da
como resultado un perro como los de Pavlov o unas ratas como las de Skinner,
o también como los robots del cognitivismo actual que van a golpearse contra
las paredes para aprender. Todo eso no tiene nada que ver con la clínica médica
ni con la clínica psicoanalítica, que tiene un campo de actividad mucho más
amplio. Por eso el psicoanálisis dice de sí mismo que él no es un medio para
curar. Que si hay la cura como añadidura, bueno, ¡mejor así! Pero el objetivo
del psicoanálisis es el estudio del inconsciente que ha sido descubierto por
Freud y eso no es curar. Tampoco los psicoanalistas son médicos, ni nuevos ni
antiguos. Aunque el psicoanálisis puede interesar tanto a los médicos como a los
antropólogos o a los educadores en sus resultados. Eso hay que publicarlo. Por
eso yo publico libros de topología, para enseñar la dialéctica, es decir, la clínica.
Esto puede interesar tanto a los médicos como a los educadores y es destinado
a ellos mismos, para que ellos mismos se conviertan en analizantes pero sin
hacer análisis si no quieren devenir analistas, o sea, no están obligados. No hay
que obligar a nadie a hacer un análisis. Un análisis se hace siempre por razones
íntimas, personales, políticas e importantes que son del orden de la vida o de
la muerte. Uno debe hacer un análisis si quiere ser analista, pero yo no juzgo lo
que los otros hacen. Aprecio el hecho de que hay pocos trabajos interesantes.
Pero soy de la opinión de Lacan. El analista se sitúa entre el analizante que hace
una análisis, si quiere convertirse en analista, y el analista que recibe pacientes
y que sólo es analista para sus pacientes. Y si él tiene pacientes, yo no cuestiono
su función de analistas. No hay que criticar a los analistas. Mi apreciación es
que hay pocos analizantes que publican cosas interesantes, y que es necesario
ser un buen analizante para que el análisis se comporte mejor. Es decir, que el
 ¡Entonces para mí, Reich se equivocó! • Michel Vappereau 133

discurso analítico exista, porque actualmente está

Uno debe hacer un
medio degradado debido a confusiones. Usted cita
análisis si quiere ser
gente como Allouch o Clavreul que hablan del
analista, pero yo no
discurso del amo. Es fácil eso, es típicamente una
juzgo lo que los otros
respuesta de locos acusar a los otros de creer en el
hacen. Aprecio el hecho
discurso del amo, mientras que ellos ¿qué es lo que
de que hay pocos
hacen como analizantes? Yo he leído sus escritos.
trabajos interesantes.
Allouch ha hecho buenas cosas con la translite-
Pero soy de la opinión
ración y ahí se quedó. Clavreul ha hecho buenas
de Lacan. El analista se
cosas con El orden médico y sobre el alcoholismo ha
sitúa entre el analizante
escrito cosas muy interesantes, pero no tuvo una
que hace una análisis,
continuidad suficiente; no es comparable con la
si quiere convertirse en
obra de los analizantes que han sido Freud y Lacan.
analista, y el analista
Entonces, hay un déficit enorme actual porque hay
que recibe pacientes
mucha confusión. Ahora, inventar un discurso del
y que sólo es analista
mercado me hace sonreír, y además, hablando del
para sus pacientes. Y si
objeto a como si supiéramos bien qué es. Lo que
él tiene pacientes, yo no
creo, sobre todo, es que el objeto a no es un objeto
cuestiono su función de
mecánico; es una letra. No es un objeto electrónico,
analistas. No hay que
es una letra. Por supuesto que yo puedo utilizar este
criticar a los analistas.
aparato electrónico y hacer con eso una letra. Los
fabricantes de máquinas intentan hacernos creer
que se llaman letra. Por ejemplo, mi aparatito este se llama i-Pod; la letra i,
que está puesta en valor, como la @ de la computadora, también es una letra
nueva. Eso es lo contrario del objeto a. La @ viene de los trabajos de Perls y de
los trabajos de Spencer Brown que es un alumno de Russell. Son lógicas mini-
malistas que se enseñan a los informáticos. Esto lo que escribe es “no a”. Se ha
convertido en letra porque ha sido retomado por los estudiantes de informática
que la han introducido en las máquinas, pero no por buenas razones. No es
como el conjunto vacío de Cantor, igual estas son cuestiones del lenguaje y no
voy a entrar ahora en eso, pero es fundamental para el psicoanálisis y su clínica.

A propósito de las formas de la experiencia actual. Desde mi punto de vista

nosotros apenas entramos al mundo industrial. El mundo industrial va a reser-
varnos sorpresas bastante penosas si nosotros no nos comprometemos en este
mundo. Por eso es que yo sostengo que el psicoanálisis exige que el analizante se
comprometa en su análisis. Yo considero que el psicoanálisis tiene una función
de civilización, como lo decía Freud. El psicoanálisis es tan importante como la
desecación del Zuyderzee en Holanda. Freud dice eso en el yo y el ello. Que el
yo debe reemplazar al ello. Es el momento en el que Freud dice “wo Es war soll
Ich werden”. Entonces en el mundo cada vez más transformado por el lenguaje
que produce lo real que hace entrar en el mundo, que nosotros no controlamos,
 134 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

podemos tener una ética científica. Es decir, saber que hay cosas que podemos
hacer pero que podemos rehusar hacerlas. Es una cuestión de decisión política.
Pero es por no haber entrado suficientemente en el mundo industrial por lo
cual no nos damos cuenta de la catástrofe. Los ecologistas quieren volver a la
ciencia limpia y moderna pero sin el psicoanálisis nunca lo van a lograr porque
concierne a toda la población. Entonces, vea que hay porvenir para la clínica
psicoanalítica. El sujeto continúa siempre y eso no tiene nada que ver con una
época. Continúa estando representado por un significante para otro signifi-
cante. Esa es una estructura lógica en el interior del lenguaje, es la estructura
de la diferencia. Y la otra estructura fundamental es la repetición, pero nadie
leyó eso en Lacan. Diferencia y repetición son la entrada en la topología. Eso
ha sido acaparado por el profesor de filosofía Deleuze, quien ha hecho su tesis
acerca de eso y quiere hacer creer que él entendió todo, sin haber escuchado
a Lacan sobre este tema.

La repetición freudiana ha sido enterrada desde el primer año del seminario con
la intervención de Hipolitte, puesto que esta intervención, que es excelente, ya
fue desviada por los auditores de Lacan hacia otra dirección. Entonces preten-
den todos hacer, en el lugar de la repetición, una teoría del goce para superar
a Lacan. Esto es porque Lacan dice en el seminario El Reverso del Psicoanálisis
que habría que construir el campo lacaniano; ese seria el campo del goce. Él
(Lacan) construyó el campo freudiano y no tuvo tiempo de construir el campo
lacaniano. Hay que hacerlo. Eso es lo que creyeron hacer todos los herederos
de Lacan pretendiendo una teoría del goce, sin tener antes una teoría, una
práctica y un comentario articulado de la repetición freudiana. ¿Qué es la re-
petición freudiana en el Más allá del Principio del Placer? Esas son cuestiones que
yo explico con la topología y es impensable presentarla de otro modo porque
no es filosófico, es matemático. La obra de Freud nos conduce ya, con la letra
a de Lacan y con el artículo sobre La Negación, hacia el hecho de que todos los
progresos de escritura son progresos que le sirven al psicoanálisis para explicarse
y para practicarse mejor. Entonces todavía hay muchas cosas por hacer. ¿Desea
que aclare alguna situación?

Paula Hochman (P. H.): Me pareció que al principio no estaba muy explicado
de qué manera Descartes ahogó la medicina…

J. M. V.: He dicho perfectamente que Descartes, buscando el reloj, la máquina

en el cuerpo, introduce una relación al cuerpo que es completamente diferente
de la actitud del médico antiguo, quien no se ocupaba para nada de saber si
había una máquina en el cuerpo. El médico clásico se ocupaba de la constitu-
ción. Era eso lo que lo dirigía en la orientación del tratamiento más o menos
vigoroso que debía aplicar. La apuesta era tratar sin matar al paciente, aplicarle
 ¡Entonces para mí, Reich se equivocó! • Michel Vappereau 135

un tratamiento que no lo matara; tenía que resistir el impacto. Entonces había

una clínica que apreciaba la capacidad del paciente de resistir al tratamiento
y el médico era alguien como el general, como el almirante. Él decía “espere-
mos”, “ahora operemos”, “hay que cortar”, “hay que sangrar”. El médico era un
estratega, un filósofo y un estratega. Es verdad que siempre tuvo una tendencia
experimental. Canguilhem dice eso muy bien: el médico no puede no ser un
experimentador. Pero actualmente la ciencia experimental tiene un papel ideo-
lógico muy grande. Es la ideología del Círculo de Viena que se encuentra hasta
en la economía bajo el término liberal. El liberalismo es un abuso de palabras
porque son irresponsables, y además el discurso sobre la libertad es muy riesgoso
porque la mayor parte del tiempo es un delirio hablar de la libertad. Yo hablo
de la cuestión de la responsabilidad, tratar de ser responsables discursivamen-
te. Yo soy de aquellos que quieren que los ciudadanos de nuestra civilización
reconquisten su responsabilidad. Para eso es necesario un discurso, porque el
discurso del capital es la ausencia de responsabilidad del asalariado. Entonces,
es necesario un discurso en el que el sujeto no sea más asalariado.

J. Q.: ¿Con esto también quiere decir que el discurso médico actual es próximo
al discurso capitalista?

J. M. V.: Yo digo que no hay más discurso médico. Lo que ha reemplazado al

discurso médico es un discurso mecanicista y no precisamente con Claude
Bernard. Claude Bernard tenía una idea de una fisiología independiente de la
química y de la física. Tenía la idea de que había que encontrar para el organismo
y para la vida una fórmula del tipo de la de Newton, es decir, como la gravedad.
Y bien, la gravedad es el primer ejemplo de un fantasma científico. La ciencia
es un fantasma, la realidad es un fantasma, y en ese fantasma hay real. Pero el
fantasma no es la fantasía, es una frase que se escribe, que tiene una función
fundamental de axioma y tiene consecuencias. Nosotros en el psicoanálisis
construimos nuestro fantasma como analizantes. Es decir, nos planteamos la
cuestión de la escritura de ese fantasma para la vida que llevamos porque nuestra
vida depende de una cierta cantidad de frases escritas. Es como la frase pegan
a un niño, o el brillo en la nariz para el fetiche, o como en el caso de Schreber,
amo a ese hombre; el fantasma homosexual. No hay teoría del fantasma en
Freud, pero hay indicaciones en Freud que Lacan va a retomar para formular
la teoría del fantasma y su lógica. Le doy indicaciones de ese tipo para que vea
que hay un corte entre el punto de vista de las personas que usted cita y lo que
puedo decirle como lector de Lacan. Si usted lee a Lacan cada vez más, hasta
en sus Escritos, y si con eso lee a Freud, porque es necesario para leer a Lacan,
se dará cuenta de que Lacan ayuda y sostiene enormemente la lectura de Freud.
Entonces verá que ahí se puede hacer una política, una ética y una estética y
tener una noción de la ciencia que es totalmente necesaria para el porvenir.
 Por:
Johnny Orejuela

A psicanálise é o antídoto para

a universidade e a universidade
é o antídoto para a psicanálise
São Paulo, 2011
Christian Ingo Lenz Dunker é Psicanalista Mem-
bro de Escola (A.M.E) da Escola de Psicanálise
dos Fóruns do Campo Lacaniano. Professor Livre
Docente (2006) do Departamento de Psicologia
Clínica do Instituto de Psicologia da Universidade
de São Paulo. Psicólogo e Doutor em Piscologia pela
USP, Pós-Doutorado na Universidade Metropolitana
de Manchester (2003). Tem experiência na área
clínica com ênfase em Psicanálise (Freud e Lacan),
atuando principalmente nos seguintes temas: es-
trutura e epistemologia da prática clínica, teoria da
constituição do sujeito, metapsicologia, filosofia da
psicanálise, ciências da linguagem. Alguns de seus
livros: Pele Como Litoral: Fenomeno Psicossomatico e
Psicanalise (Annablume, 2011); The Constitution of
the Psychoanalytic Clinic: A History of its Structure
and Power (Karnac, 2010); Estructura e constituição
da Clínica Psicanalítica: Uma arqueologia das prácticas
de cura, psicoterapia e tratamento (Annablume, 2011),
Zizek Critico: Politica e Psicanalise na Era do Multi-
culturalismo (Hacker, 2005); Calculo Neurotico do
Gozo (Escuta, 2002); Uma Psicologia que se Interroga
(Edicon, 2002) e Lacan e a Clínica da Interpretação
(Hacker, 1996). Correio: chrisdunker@usp.br;
http://stoa.usp.br/chrisdunker/weblog/

Texto estabelecido pela Psicóloga e Especialista en

Psicología Clínica Diene Gimenes, a quem agradeço
toda sua valiosa colaboração.
 139

Uma tarde de maio de 2011 me encontrei com o professor e psicanalista Chris-

tian Dunker na sala de aula 12 do Instituto de Psicologia da Universidade de
São Paulo, depois de terminar seu tradicional seminário “A obra de Lacan: por
uma psicopatologia não toda”, a qual é orientado por ele ao publico em geral.
Ai teve lugar nossa conversa.

Johnny Orejuela (J. O.): Bom professor Christian, o contexto da entrevista é

o seguinte, você olhou no livro que dei para você, “A psicanálise, o amor e a
guerra”, que nós fazemos uma entrevista com um psicanalista, no fim de nosso
Seminario Latinoamericano de Psicanalise, mais támbem com outros psicana-
listas com quem temos contatos, por exemplo, um colega estudou na Argentina
e fez uma entrevista para Michel Vappereau. Eu faço parte de um coletivo de
estudos de psicanálise na Colômbia, em Cali, que chama-se Canal e temos
uma relação muito proxima com a Universidade San Buenaventura onde eu
trabalho como professor; então, em conjunto o coletivo com a universidade,
convidamos aos psicanalistas para desenvolver com ele um seminário no qual
ao final conversamos com eles.

Christian Ingo Lenz Dunker (C. D.): Entendi, vi a entrevista do Allouch, sim.
Fiquei muito bem impressionado com a qualidade do trabalho de vocês “O
psicanalise, o amor e a guerra”; você vê organicidade e continuidade e fiquei
muito contente de encontrar um grupo que tem uma coisa que eu acho muito
importante, uma perspectiva meio crítica em relação à psicanálise, com uma
ligação com teorias sociais e um tipo de implantação do lacanismo que, infeliz-
mente, a gente não vê em toda parte. O mais comum são grupos fechados que
se dedicam, enfim, a reproduzir, a ler e estudar o Lacan, não tanto a criar novas
idéias... parabéns para vocês.

J. O.: Bom, obrigado, professor. Nesta medida, nós temos pensado um projeto,
e é fazer algumas entrevistas com pessoas que fazem alguma transmissão da
psicanálise, para falar con elas sobre algumas coisinhas básicas sobre três ou
quatro aspectos fundamentais: (1) sobre a sua formação, para conhecer um
pouco esta relação subjetiva que elas tem com a teoria, mas também como está
inscrita em sua própria história pessoal; outro como a pessoa percebe a relação
psicanalise-universidade, por exemplo, porque estamos conversando com pessoas
como você, que são támben professores universitários; a outra é (3) a situação
 140 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

da sua compreensão do campo psicanalítico atual e sobretudo o que você pensa

sobre a situação das escolas e sobre isto como dispositivo de transmissão da
psicanálise hoje; e uma última, como o projeto tem o propósito também fazer
uma apresentação para os jovens psicanalistas de nossa universidade e regiao,
então também quero falar com você sobre o que você acha sobre as novas ge-
rações de jovens e a formação de psicanálise, um pouquinho, para pensar isto.

C. D.: Temos o quê, catorze horas, de conversa? (risos).

J. O.: Depende de que tanto você quiser falar, se quiser estender a conversa
sobre isto varias horas não há problema... (risos)

C. D.: Caramba, mas... vamos lá, (risos), é tudo e mais um pouco. Deixa eu falar
um pouco da minha formação, da minha trajetória. Meu primeiro contato com
a psicanálise partiu de uma demanda terapêutica, eu sonhava em ser junguiano,
eu jamais pensei em ser clínico. No começo da faculdade, às voltas com ques-
tões, eu procurei um analista, e caí em mãos de um analista lacaniano, então
nos idos de 1987/1988, talvez um pouco antes, e começamos a análise, longa
para a época: oito anos. Durante este período eu fui entrando nas vicissitudes
da psicanálise lacaniana de São Paulo, que eu acho que são bem peculiares. Ao
contrário de outros lugares no mundo e mesmo no Brasil, os grupos lacanianos
de São Paulo nunca conseguiram estabelecer uma completa hegemonia em
relação a uma ou outra tendência. Então houve influência dos argentinos, da
IPA, das tendências lacanianas, das combinações com a psicoterapia em seus
estilos de transmissão diferentes. E pelo tamanho da cidade e pela antiguidade
do discurso psicanalítico por aqui desde o começo você tem uma multiplicidade
de modelos em formação, de propostas de transmissão.

Quando eu estava no terceiro ou quarto ano de faculdade, já fazendo análise,

me fui interessando por Lacan, a Escola Brasileira de Psicanálise fez um concurso
de bolsas de estudo. Eu não tinha uma condição financeira muito favorável,
não teria condições de fazer uma formação “tout court”, mas me candidatei a
este concurso e passei, então durante três ou quatro anos eu tive, muito jovem
19 ou 20 anos, livre acesso a todas as atividades clínicas, teóricas de formação
e transmissão deste grupo em São Paulo, e fui entrando em contato com, va-
mos dizer assim, as guerras políticas entre grupos. Eu vinha de uma formação
política um pouquinho mais advertida, era presidente do Centro Acadêmico,
era um momento em que a universidade estava retornando à democracia. No
contexto geral de uma re-abertura das instituições, depois de um período de
ditadura militar no Brasil; e foi muito impactante para um jovem universitário
ver estruturas de poder, de obediência, de alienação, de agressividade entre
analistas que costumam surgir para a gente, inicialmente, como plenos ideais,
 A psicanálise é o antídoto para a universidade... • Christian Dunker 141

como figuras que representariam uma forma mais

No contexto geral de
desenvolvida, mais elaborada, de subjetividade. Isto
uma re-abertura das
então, desde o começo, foi uma coisa marcante para
instituições, depois
minha formação, ter começado cedo, ainda aliado à
de um período de
universidade e em confronto com essa duplamente
ditadura militar no
política. Política no sentido da psicanálise, e da
Brasil; e foi muito
política do país. Eu lembro a gente organizou, pelo impactante para um
Centro Acadêmico, uma viagem para Argentina. jovem universitário ver
Então, entramos em contato com o movimento estruturas de poder, de
lacaniano argentino, vimos como ele teve uma obediência, de alienação,
dimensão política importante no processo de rede- de agressividade
mocratização, de resistência política. Eles estavam entre analistas que
saindo da Guerra das Malvinas. Isto marcou muito costumam surgir para
meu primeiro tempo de formação. Depois começo a gente, inicialmente,
uma carreira como pesquisador e ao mesmo tempo como plenos ideais,
vou prolongando minha formação como psicana- como figuras que
lista. Um traço da minha formação, que foi muito representariam uma
característico, talvez na minha geração, é o trabalho forma mais desenvolvida,
em cartéis, eu fiz muitos cartéis com pessoas muito mais elaborada, de
significativas, eu destaco o papel do Professor Luiz subjetividade.
Carlos Nogueira, que foi professor aqui na USP, e
que foi um dos introdutores de Lacan no Brasil.
Ivan Corrêa em Recife, Durval Checchinato em Campinas e Luiz Carlos em São
Paulo são conhecidos como os três que foram estudar a Louvain e encontraram
o pensamento de Lacan. Em um segundo momento Betty Milan e M.D. Magno
no Rio de Janeiro. Então, o início da minha formação como psicanalista, foi na
análise pessoal, como já falei, e depois com o professor Luiz Carlos, por meio da
Biblioteca Freudiana. Daí a biblioteca freudiana se cindiu em três instituições,
uma era Associação Livre, onde estava Oscar Cesarotto, o Márcio Peter, outra
era a Escrita Freudiana onde eu fui com o Luiz Carlos, além disso permaneceu
a Biblioteca Freudiana. Fiquei um pouco na Escrita, fazendo cartéis, produzindo
textos, foi nesta época que eu escrevi meu primeiro livro, que se chama “Lacan
e a Clínica da Interpretação”, em conjunto com o doutorado que eu estava fa-
zendo aqui sobre clínica da psicose da criança: Tempo e Linguagem na Psicose
da Criança. Desde cedo a psicanálise então é muito ligada à escrita, à pesquisa,
a este ambiente, digamos assim, intelectual, cultural e político. Depois houve
uma espécie de pacto entre os cardeais, em se reunir novamente, e assim per-
maneceram durante cinco ou seis anos, ao final dos quais aconteceu uma cisão
de proporções mundiais, com origem no famoso Congresso de Barcelona. Eu
estava presente, assisti a polêmica e a formação do movimento crítico no interior
da Escola, da Associação Mundial de Psicanálise. Em 1998 eu acompanhei o
 142 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

início do movimento dos Fóruns, então eu saio da EBP e faço parte dos Fóruns
que aconteceram em várias partes do mundo. Depois há uma divisão paulista
dos Fóruns, há um Fórum de São Paulo e um Fórum do Campo Lacaniano e o
Fórum de São Paulo se dissolve e eu ingresso no Fórum do Campo Lacaniano,
onde estou até hoje. Então com 45 anos eu passei por 1, 2, 3, 4, 5 escolas de
psicanálise’ (risos)Vi atas de fundação, declarações de passe, vi conversas so-
bre transmissão, formação de analistas em diferentes conjunturas, diferentes
pessoas, ou diferentes qualidades de pessoas também, e densidade de formação
ou relação com a psicanálise. Sobre este aspecto, acho que ainda estamos vi-
vendo um momento de efeitos de uma situação que eu interpreto da seguinte
maneira, já entrando na segunda parte da tua pergunta, que são, os preceitos
e teses de Lacan sobre a transmissão do analista. Elas geraram certos impasses
insuperáveis; esta idéia das divisões, cinco instituições, acho que um pouco nós
podemos atribuir ao tempo, às pessoas, mas não há como negar que isto tem que
ter alguma relação com os dispositivos que Lacan inventou. Com o conceito
de escola que Lacan seguiu naquele momento, com os melhores motivos e seus
melhores recursos teóricos, orientados para criar, para apostar, para inventar.
Tenho a impressão que ele jamais imaginou um movimento mundial em torno
da Escola Francesa, Escola da Causa.

Há uma diferença muito forte quando você passa de transferências que tem
uma face, que você conhece a pessoa, que tem uma dimensão do privado, para
transferências e discursos que cruzam oceanos, que estão baseadas em autores,
que dependem de textos, agora mais recentemente de imagens, mas que é uma
transmissão e uma reflexão sobre a psicanálise que ultrapassa as condições à
qual, para as quais e nas quais Lacan pensou a Escola. Acho que o passe, o
cartel, a permutação dos elementos no cartel e consequentemente nas funções
dentro da Escola, são ótimas idéias inventivas para uma escola em que todos se
conhecem, não sei se isto vai funcionar tão bem quando você tem australianos,
israelenses, chineses, envolvidos. Não estou apelando para um conservadorismo,
tipo ‘bons tempos’, senão que a gente tem que pensar a psicanálise, de novo,
apenas do ponto de vista dos seus laços e enraizamentos locais. E é uma ques-
tão que a psicanálise não se colocou rigorosamente, metodicamente: há uma
diferença que não pode ser ignorada quando se passa do local para o global;
estou falando então da posição sobre a globalização mas é um passo que ainda
não está em nosso discurso.

J. O.: Você acha então que ainda não se pensam as conseqüências da globalização
na constituição do campo psicanalitico?

C. D.: Isto. O tipo de discursividade, as relações de reprodução social, as relações

de poder, as relações éticas, enfim, tem um universo de questões que não muda
 A psicanálise é o antídoto para a universidade... • Christian Dunker 143

com o tempo, só porque passou o tempo, que são novas perguntas que a gente
devia levar um pouquinho mais a sério, ou pelo menos superar um pouco esta
atitude muito subserviente que nós temos ao fundador ou ao re-fundador da
coisa que são Freud e Lacan. Acho que a cara do lacanismo dos próximos tempos
ou ela vai se tornar uma cara mais crítica e vai incorporar coisas e discussões
que são, à princípio alheias: questão de gêneros, a questão ecológica, a questão
política, novos tipos de sofrimento, um confronto, mais regrado com as psico-
patologías que hoje são dominantes no DSM, modelos psiquiátricos, modelos
de saúde mental, com os quais a gente tem uma relação, eu diria assim, muito
provinciana, em certo sentido, e preconceituosa num outro sentido, que em
geral está baseado na tática “não, mas nós aqui da psicanálise pensamos de ou-
tro jeito, nós aqui vamos fazer as coisas de outro jeito e nós aqui...”, bom, isto
é típico de comunidades de sentido arcaicas, a tendência ao fechamento; quer
dizer, esta gramática do ‘vamos nos unir em pequenos grupos para resistir’ não
condiz nem com o estado da psicanálise que não é mais este. Nós precisaríamos
reconhecer, o que não é tão fácil, que ela entrou para a cultura, faz parte de
programas de saúde mental, faz parte das universidades. Eu estou falando como
um professor, de Lacan, dando aula toda a semana. Uma coisa é quando você é
marginal, outra coisa é quando você se torna parte do Estado e do stablishment, a
psicanálise está lidando mal, quero crer, com esta situação que congenitamente
é um pouco desagradável: fazer parte de discursos constituídos. Quando você
está nesta situação é mais difícil se fazer auto-crítica, mais difícil ter uma reflexão
sobre o poder que te permita continuar pensando e não apenas reproduzindo.

J. O.: Bom professor Dunker, desculpe que volte um poquinho para atrás, quero
perguntar uma coisa. Você falou sobre sua formação, mas não falou sobre seu
pós-doutorado, o que fez no pós-doutorado?

C. D.: Então, o que aconteceu, logo depois de me formar, estava pensando

em abrir um consultório, comecei a dar aulas numa faculdade da periferia de
São Paulo. Fazendo mestrado, doutorado, passei alguns anos nesta atividade
docente; Comecei a dar aulas numa universidade chamada Universidade São
Marcos, onde orientei diversas teses em psicanálise e vi que precisava, queria,
uma experiência, digamos assim, fora de São Paulo, fora do Brasil. Comecei a
procurar lugares onde poderia ter um diálogo mais arrojado. Aconteceu uma
contingência curiosa, que é o fato de o francês é uma língua que eu leio, e
freqüento, mas seria insuficiente para eu estudar e fazer o pós-doutorado em
francês. Então, tinha o alemão e o inglês, o alemão, mas na Alemanha não
pensavam lacaniano, nem pós-estruturalismo, (risos). Me sobraram os ingle-
ses, Inglaterra ou os EUA, comecei a procurar pessoas e grupos nestes países,
até que eu fui num congresso em Caracas, naqueles congressos tipo ‘feira de
automóveis’ sabe, (risos), um pouco de tudo, carro velho, moto, (risos), gente
 144 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

fazendo qualquer negócio, (risos), é um feirão, né. Eu estava lá assistindo um

monte de entulho psicológico quando me aparece um grupo, duas pessoas, de
uma pequena universidade do norte da Inglaterra, na cidade de Manchester,
trabalhando justamente Lacan, mas também teoria crítica, análise de discurso,
também Derrida, Foucault, Benjamin e que me pareceu uma mistura e uma colo-
ração muito interessante, tanto porque falavam a língua fundamental, lacaniana,
(risos), mas porque também eram professores, num lugar, da periferia do centro.
A Inglaterra é um país central na história da psicanálise, só que uma psicanálise
própria, kleiniana, das relações de objeto. Neste país tem há um grupo que é
periférico em relação a esta tendência, este movimento, que é um grupo crítico,
que se entende como um grupo de resistência, e que quer pensar Lacan como
um conjunto de outras tendências e de outras práticas, relativas à imigração, à
interseccionalidade, à teoria de gêneros, à teoria marxista. Então eu embarco
para um pós-doutorado que me leva à uma espécie de aventura, que até hoje
eu considero que teve um efeito muito formativo, tanto universitário, quanto
psicanalítico e clínico; porque eu começo a freqüentar grupos compostos por
uma pessoa do Senegal, outra pessoa da África do Sul, outra pessoa de Taiwan,
outra de Venezuela, um argentino, situações assim, e támbem discursivas de
pesquisa universitária onde eu comecei a concluir algumas coisas. Primeiro
lugar, o Brasil é um centro de pesquisa e investigação em psicanálise, um lugar
onde se clinica muito, se atende muito, onde esta ligação entre ser professor e
ao mesmo tempo clínico existe regularmente. No resto do mundo, com exceção
da França e talvez da Argentina, ou você é professor ou você é clínico, ou você é
pesquisador ou você é clínico. Então, esta mistura, esta divisão, ela mostrou ser
muito interessante. Fui muito bem recebido, fui muito bem escutado, gerou-se
conversas que foram me apresentando uma espécie de viagem pelo mundo. Fui
conhecendo pequenos grupos de psicanalistas, sempre assim, meio de esquerda,
meio crítico, meio isolado, (risos), enfim, a paisagem começou a se repetir. Claro
que é a paisagem que não é a dos grandes centros, é a paisagem da psicanálise
na Eslovênia. Tudo bem, o grupo esloveno é uma exceção porque é um grupo
que conseguiu se fazer escutar no resto do mundo, mas... a psicanálise na Índia,
na China, no Japão. Você começa a ver que essa posição periférica, ela precisa
ser lembrada, para nós reintroduzir na psicanálise um senso crítico que tem a
tendência a se perder; há um caráter de internacionalização importantíssimo
que não pode ser perdido e que não pode ser confundido com a globalização, ou
seja, a reprodução automática do produto psicanalítico, livros, autores, idéias,
práticas e etc., que tendem a uma homogeneização.

No fundo a problemática da psicanálise não se distinguiria de outras problemá-

ticas do ponto de vista da disseminação cultural, do choque de teorias, valores,
e assim por diante. Esta foi a minha experiência, que foi se desdobrando, eles
vieram para cá, eu fui para lá várias vezes e fui conhecendo pessoas.
 A psicanálise é o antídoto para a universidade... • Christian Dunker 145

J. O.: Qual foi seu tema de pós-doutorado na In-

(...) os preceitos e
glaterra?
teses de Lacan sobre a
C. D.: O pós-doutorado gerou uma seqüência, va- transmissão do analista.
mos dizer assim, de artigos e estudos sobre teoria dos Elas geraram certos
discursos, então discursos e sexuação, que trabalho impasses insuperáveis;
esta idéia das divisões,
até hoje; gerou um conjunto de publicações sobre
cinco instituições,
o caráter global e local da psicanálise, psicanálise
acho que um pouco
no Brasil, porque a psicanálise deu certo e errado nós podemos atribuir
no Brasil, por que a psicanálise e a psicologia se ao tempo, às pessoas,
associaram tão fortemente no Brasil. Lembro de um mas não há como negar
congresso em Londres sobre a regulamentação da que isto tem que ter
psicanálise com René Major, Elizabeth Roudinesco, alguma relação com os
discutindo, vamos dizer assim, políticas de resistên- dispositivos que Lacan
cia à regulamentação da psicanálise. Então, teve inventou.
este conjunto de produções sobre teoria do sujeito,
um pouco, e teoria dos discursos; mas remanesceu
desta produção uma idéia que depois veio fazer parte da minha livre docência.
Durante este período do pós-doutorado eu prestei concurso aqui na USP em
1994, venho pra USP, e logo depois presto como se fosse um exame de cátedra e
apresento um trabalho sobre a estrutura e a constituição da clínica psicanalítica.

J. O.: Que é seu último libro A constitução da clínica psicanaltica?

C. D.: Isto. Meu último livro que deve ser publicado agora em agosto e que é
um retorno, vamos dizer assim, às idéias das críticas sociais para o interior do
dispositivo de tratamento.

J. O.: Uma curiosidade sobre o livro, porque o livro está primeiro em inglês para
depois ser traduzido em português?

C. D.: Um dos motivos é a minha pertinência neste grupo, o que me facilitou

a publicação. Me convidaram, de fato, eu comecei a perceber que é muito
mais fácil publicar em inglês que em português. Sim, porque é um público
consumidor gigante, então as editoras são mais benevolentes com os autores,
elas arriscam mais em projetos editoriais e é um livro de 500 páginas, para uma
editora brasileira é um risco considerável. E também porque tendo um aceite
da Karnac que foi rápido, então, me dediquei mais a isto do que a arrumá-lo
para publicá-lo em português.

J. O.: Ele vai ficar depois em português aqui no Brasil?

 146 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

C. D.: Em ambas linguas, sim.

J. O.: Pela mesma Amazon, vai se poder comprar?

C. D.: Pela Annablume, uma editora brasileira. Mas a idéia deste livro inspirou
também nosso projeto aqui dentro da USP, logo que eu cheguei, eu comecei a
me associar com dois outros professores – Nelson da Silva Júnior, da psicologia
social e Vladimir Safatle, da filosofia, em torno de uma idéia que a gente tinha e
que estamos pondo em prática agora que é mais ou menos assim. Desde os anos
pós guerra a psicanálise foi uma exportadora, de conceitos, de idéias, de noções,
para a teoria social crítica –Adorno com a idéia de personalidade autoritária,
Lyotard com idéia de banda libidinal, Deleuze, Guatari, mesmo que críticos que
absorvem também coisas da psicanálise, Žižek, Badiou, todos Althusserianos,
Honnett, Agamben. Há todo um movimento, um fluxo, vamos dizer assim, de
idéias que saíram da psicanálise, que são criticadas inclusive dentro da psica-
nálise e são absorvidas pela teoria social ganhando autonomia, fazendo parte
do projeto de pensamento destes autores. Foucault, é outro exemplo de autor,
que não está propriamente dialogando, às vezes estão criticando a psicanálise,
mas não são autores que pertencem a psicanálise propriamente dita. Nossa
idéia é a seguinte, já se fez muita epistemologia deste processo, já se fez muita
conceitografia deste processo, mas ainda não se tentou voltar da teoria social
crítica para o interior das práticas de tratamento, da clínica. Inverter o sentido,
reabsorver estes cinqüenta ou sessenta anos de críticas sobre o caráter ideoló-
gico da clínica psicanalítica, das práticas psicanalíticas e não se tentou inverter
esta crítica de tal forma que a psicanálise pudesse se beneficiar também, não só
exportar conceitos, mas importar de volta, retraduzi-los para o nosso universo
modificando a prática clínica, ajudando a formalizar nossa prática de maneira
menos ortodoxa, menos romântica; então é uma tentativa de fazer isto o escopo
desse laboratório e que partiu da idéia da livre docência. Assim, resumidamente
é um estudo histórico, desde os gregos antigos até a modernidade, analisando
com ênfase a alegoria dos grandes temas lacanianos –Antígona, Kant, Heggel,
Montaigne, Descartes, a partir da hipótese de que a psicanálise se comporia
por práticas distintas; ela é uma clínica, mas para isto nós precisaríamos definir
melhor o que é estrutura de uma clínica, ela é uma ética, uma forma descendente
do que Foucault isolou como ‘cuidado de si’ e ela é sim uma técnica terapêutica,
uma psicoterapia como Freud tantas vezes insiste, só que em cada um desses
casos você tem que redefinir uma subversão que a psicanálise faz– uma subver-
são da clínica, uma subversão do cuidado de si e subversão da psicoterapia. Por
isto que, em princípio, se você disser para um psicanalista... ‘ah, a psicanálise
não é psicoterapia, a psicanálise não é exatamente medicina, a psicanálise...’
é a atitude mais comum, mas é uma atitude defensiva, no fundo é uma forma
de criar uma história hagiográfica, uma história normalizada, apareceu Lacan e
 A psicanálise é o antídoto para a universidade... • Christian Dunker 147

Freud e surgiram da cabeça de Atena...., que não é mais plausível, nem necessá-
ria. Quando você tinha que afirmar a fundação de um fato novo, ‘a psicanálise
é irredutível a outras disciplinas como prática, como teoria’ esta história fazia
sentido, hoje a gente não precisa mais disto ou a gente pode reinventar o nosso
presente a partir de uma reformulação do nosso passado. É preciso fazer uma
arqueologia da prática psicanalítica.

J. O.: Professor, você também escreveu um texto muito reconhecido que é o

“Cálculo Neurótico do Gozo”. Tem algum comentário sobre ele em particular?

C. D.: Ah, sim. Esqueci deste trabalho (risos). Ele é um texto publicado em
2002, a partir da seguinte idéia, vou tentar um resumo. Todo programa de
investigação, todo programa de invenção, ele deixa alguma coisa na sombra,
para você poder trabalhar você tem de fazer recortes.. Tem uma coisa na psi-
canálise, e isto foi apontado pelos críticos de Lacan, na sombra de Lacan, que
é o que Freud chamava de fator quantitativo, isto estaria ligado ao vitalismo
freudiano, isto estaria ligado a uma concepção energética da libido, isto estaria
ligado támbem a uma concepção mecânica do inconsciente, a uma conce-
pção intuitiva e substancialista da idéia de representação, enfim, uma série de
problemas epistêmicos e que teriam levado a Lacan a procurar um outro tipo
de fundamentação para a psicanálise na lingüística, na lógica, na topologia e
na antropologia. Isto teve um preço, esta virada teve um preço, que é deixar
o ponto de vista quantitativo na sombra. Laplanche, Green e vários teóricos
brasileiros, sistematicamente apontavam isto, a exclusão do corpo, dos afetos,
que estariam inextricavelmente ligados à diminuição quantitativa e alguns te-
mas que teriam sido submersos por este movimento dentro da obra do Lacan,
por exemplo, o tema do desencadeamento de sintomas, por exemplo, certos
agrupamentos sintomáticos ou patológicos que foram esquecidos pela versão
lacaniana, neurose traumática, neurose de destino, neuroses atuais, neurose de
caráter, neurose de guerra. Temas que se tornaram temas extremamente peri-
féricos no Lacan em função disto, pois estavam associados demasiadamente ao
ponto de vista quantitativo. Então a ideia do livro é mostrar que existe sim uma
reincorporação deste ponto de vista a partir da idéia de gozo e que existe uma
gramática fundamental desta equilibração de quantidades que nós poderíamos
chamar de calculo neurótico do gozo e que permitiria reler lacanianamente esta
série de temas clínicos e metapsicológicos que estariam presentes em Freud e
que teriam sido esquecidos por Lacan.

J. O.: e você tem uma posição que é muito interessante, porque sobre o gozo
algumas pessoas falam somente uma coisa ou outra, ou é satisfação, ou o con-
trário: desgaste do corpo, uma posição positiva ou negativa do gozo. E você fala
no princípio que o gozo humano é paradoxal, não é isto?
 148 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

C. D.: Sim, recentemente eu estive num congresso em Boston, reuniram-se

este grupo de pessoas, vamos dizer assim, perifericas (risos), universitárias e
clínicos também. E surgiu uma idéia muito interessante de que o conceito de
gozo não seria exatamente um conceito, mas ele seria uma referência a uma
experiência que não é idêntica a si mesma. É uma maneira de Lacan tratar,
manter, teorizar uma zona unheimlich de experiência de auto-contradição, mas
não auto-contradição de conceitos, mas na experiência à começar pelo corpo.
Então é o caminho para a gente repensar o corpo em psicanálise, é um pouco
o que aparece nesta coleção que agora estou dirigindo, pela Anablume, chama
Coleção Ato Psicanalítico, que tenta dar expressão a nosso conjunto de pesquisas
sobre fundamentação da clínica, crítica da clínica, e tenta produzir um material
psicanalítico sobre a corporeidade.

J. O.: Professor, voltemos então um pouco, sobre aquilo que você falou deste
grupo periférico que é, simultaneamente, universitario e clínico. Para falar um
pouco de seu lugar aqui na USP como professor e sobre o que você pensa sobre
a psicanálise na universidade. Você sabe que tradicionalmente nas escolas não
gostam muito desta situação.

C. D.: Sei (risos). É um outro caso de anacronismo retórico. Usar um texto de

Freud sobre ‘deve-se ou não deve-se’ ensinar a psicanálise na universidade,
feito num contexto de uma Revolução Húngara onde o Ferenczi é nomeado na
Universidade Budapeste, que durou quatro meses, e Freud diz que ‘você pode
ensinar psicanálise, mas não na universidade, pois na universidade teria de ser
um complemento para a formação dos médicos...’ é totalmente incompatível
com o que aconteceu com a universidade de 1920 para cá. Da mesma forma, se
você esquece que Lacan, Serge Laclaire, inventaram o primeiro departamento
de psicanálise no mundo, o Lacan era o pai da coisa. Então, há uma rivalidade
e muitas falsas oposições nessa conversa, mas há uma oposição simples que de-
veria bastar – formação do psicanalista não acontece na universidade, acontece
na sua análise, na sua supervisão, no seu estudo teórico, na sua escola, na sua
associação, num lugar que provê uma formação em psicanálise.

J. O.: Neste sentido, que lugar você atribui à universidade na transmissão da

psicanálise? Porque o Brasil é um país que tem o costume de transmitir a psica-
nálise na universidade mesmo.

C. D.: Mas sabe por quê isto acontece? Em função de duas coisas. Primeiro um
sintoma político, o regime militar tomou o golpe e vetou os cursos de filosofia
e sociologia, colocando no lugar, cursos de psicologia. Então, talvez não tenha
no mundo um lugar que tenha mais faculdades de psicologia que no Brasil. Fez
parte deste programa uma idéia que é vamos então criar uma profissão, uma
 A psicanálise é o antídoto para a universidade... • Christian Dunker 149

atividade que contribua para o desenvolvimento do

país, então nosso curso de psicologia, em qualquer E surgiu uma idéia muito
faculdade tem um quarto, um quinto ano, prático; interessante de que o
qualquer pessoa que se forme em psicologia pode conceito de gozo não
abrir um consultório, feliz ou infelizmente, o que é seria exatamente um
uma temeridade (risos). Não há a mínima condição conceito, mas ele seria
uma referência a uma
de você fazer um curso de psicologia e sair atenden-
experiência que não
do alguém, mas, bom, no nosso país aconteceu isto
idêntica a si mesma. É
pelos piores motivos. Ocorre que neste contexto,
uma maneira de Lacan
isto criou um terreno fértil para que a psicanálise se
tratar, manter, teorizar
apresentasse para estes jovens clínicos, como foi o
uma zona unheimlich de
meu caso, como um discurso muito atraente, muito
experiência de auto-
importante e que hoje talvez seja o discurso clínico
contradição (...)
mais organizado no Brasil. Então, você imagina,
um país com alto índice de psicologização onde a
psicanálise é a forma mais organizada de discurso.

J. O.: Eu percebo isto, por exemplo, há muitos centros de formação psicanalíti-

ca, o Sedes Sapientiae, a universidade, o CEP onde você vai dar uma palestra.

C. D.: Ou seja, nós montamos um sistema de formação em São Paulo. Não digo
nós em referência ao Campo Lacaniano ou à psicanálise x ou y, mas a cultura
paulista organizou-se ao modo de um sistema de transmissão ramificou-se nos
sistemas universitário, educativo, de saúde, editorial, nas artes, nos sistemas de
formação de opinião, no debate acadêmico e intelectual. A própria história do
movimento modernista brasileiro, marcada pela Semana de Arte Moderna de
1922, não pode ser contada sem a psicanálise. Mas isso permanece desconhecido
e inofensivo para a maior parte dos grupos. Porque isto é um defeito das escolas
gravíssimo e compreensivo a partir deste universo lacaniano, a partir de que isso
não poderia ser de outro jeito. E quando se transporta isto para outros países você
tem outras problemáticas a começar pelo fato de que a formação do psicanalista
deveria incluir vários grupos, várias associações; ela deve ser, quero crer, ela
deve ser feita de forma transversal. É desejável, digo isto para os meus alunos,
que você tenha alguma pertinência com o lugar onde você faz transferências e
o percurso da ordem de formação, mas é inadmissível que a gente não partilhe
e freqüente outros modelos de formação, outros discursos, outras propostas
teóricas. Isto me parece uma inconseqüência clinica. Se o médico disser ‘olha,
eu não vou lá assistir a aula do outro porque eu não concordo com ele, porque
no fundo tem uma briga com ele...’ isto para o paciente quer dizer ‘você vai
se ferrar, porque você não está interessado em mim, está interessado em quem
é que tem razão, você ou o seu parceiro’. É uma atitude, um prejuízo clínico
inadmissível. Mas dá muito trabalho ao mesmo tempo pertencer a uma Escola
 150 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

de psicanálise, cumprir suas exigências, viver sua sociabilidade, compartilhar

as vicissitudes e ganhos que uma comunidade deste tipo provê e por outro lado
viajar para outras parajens, criar outros laços, menos estáveis, tornar-se nômade
de seu próprio sintoma.

Eu entendo que a psicanálise é o antídoto para a universidade e a universidade

é o antídoto para a psicanálise. Assim como a antiga noção de pharmacon
(palabra-veneno) é preciso levar em conta quantides e qualidades dos termos
envolvidos. A universidade funciona como uma espécie de quarta função, ex-
terior e interior, à formação do psicanalista. Análise pessoal e supervisão devem
acontecer fora da universidade. Mas estudo teórico e prática clínica, ous eja, o
atendimento amplo e acompanhado de pacientes em tratamentos públicos pode
acontecer e devem acontecer nas universidades, hospitais e postos de saúde a
ela associados. Mas o que é este fora da universidade? São agrupamentos par-
ticulares que tendem a produzir discursos particulares, que tendem a produzir
sintomas de particularização. Então a universidade, ‘universidade’, universal,
ela trata esta tendência à particularização com a abertura para outros discursos
como é ética, mas, digamos assim, uma moral mais universalista. Ao passo que a
psicanálise é um antídoto para um discurso universitário, ela é um antídoto para
um discurso universitário que não é o saber universitário (esse é o que menos
aflige), o outro (o discurso universitario) mata a sede do discurso analítico, como
dizia Lacan; mas a psicanálise e o desejo do psicanalista, são antídotos contra
o burocratismo que o estudante tem com o saber e que reduzem o professor ao
funcionário de um empreendimento de controle e reprodução.

J. O.: Você fala da morte do desejo de saber pelo burocratismo?

C. D.: A morte do desejo, sim, por ser funcional, pragmático, tarefista, totalmente
imerso neste empreendimento burocrático. O que acontece é que a burocracia
tem se tornado pior e pior, a globalização ela produz efeitos, vamos dizer assim,
de hiperpatologização da burocracia; o burocrata em escala mundial ele é uma
versão modificada e talvez pior do que os antigos fascistas, Stalin, Mao, estes
desapareceram o que nós temos hoje? Instituições sem nome, sem face, que no
fundo funcionam na base do anonimato da burocracia. Então a psicanálise ela
tem que estar na universidade, mas vai ser sempre marginal, enquanto for não
tem problema, vai ser sempre um problema para este discurso. Se confudem
frequentemente o recuo com as identificações de autoria, com a imersão no
anonimato covarde do funcionamento de grupo, norma-normal.

J. O.: Bom, você falou coisas que são pontuais sobre o que você recomenda para
os seus alunos, sobre a possibilidade de estar dentro e fora da escola e dentro
 A psicanálise é o antídoto para a universidade... • Christian Dunker 151

e fora da universidade para fazer a complementação da formação. Que outras

considerações você tem sobre a formação dos novos psicanalistas em geral?

C. D.: São muitas, mas eu vou colocar uma do lado da universidade e uma do
lado da psicanálise. Do ponto de vista, digamos assim, da universidade, acho
que a psicanálise prové um modelo, ela oferece uma série de cursos para que a
gente consiga reinventar, reinstalar a figura do intelectual. Infelizmente nossas
universidades não criam mais intelectuais, criam burocratas; elas produzem e
estão interessadas, enfim, simplesmente em ganhar a vida e fazer carreira.

J. O.: Você fala do afã pelas titulações.

C. D.: As titulações, os créditos, sistemas de bolsas e assim por diante, que é

a morte da possibilidade de você falar fora do lugar; porque o burocrata é este
que só fala no lugar, nem um centímetro pra lá da folha do timbre que está
autorizando ele a dizer x ou y, daí que seu semblante seja o do especialista. O
que a psicanálise fornece para a universidade, depende de qual psicanálise, mas
ela pode oferecer para a universidade uma figura, vamos dizer assim, renovada
do que pode ser um intelectual para a nossa época – alguém que fala fora do
lugar, alguém que fala inconvenientemente, que fala perturbadoramente, que
fala com algum grão de coragem, que é o que se espera de um psicanalista fora
do consultório. Em síntese: para os que estão na universidade, alunos e que
vem da psicanálise, de escolas de psicanálise, não façam disto aqui um sintoma,
não façam da universidade o que Lacan chamava de sua suficiência, não criem
próteses imaginárias, títulos que vão autorizar, estimular, fazer suplência para
a clínica, para o processo de autorização de cada um de vocês. Não imaginem
que a universidade vai oferecer qualquer autorização senão aquela que termina
em impotência e na política para destituir o semelhante. Sobre a formação em
psicanálise, disto eu já escrevi algumas coisas à respeito comprando-a como o
que era antigamente a viagem de formação. Entendo-a como uma espécie de
aventura, ela é uma experiência sucessiva de crises de identidade, experiências
de dilaceramento, impotências, impossibilidades, insuficiências é uma jornada,
vamos dizer assim para sair de si mesmo, um trabalho regrado para criar uma
experiência produtiva de indeterminação.

J. O.: Professor, uma última pergunta. Você é professor agora de uma disciplina
que chama ‘Metodologia da pesquisa em psicologia clínica’, no mestrado e
doutorado. Eu tenho uma pergunta para você a propósito desta disciplina. Qual
você acha que é a particularidade da psicanálise no campo do social quando ela
é aplicada para fazer pesquisa e qual é a particularidade, pensando a diferença
que pode ter em relação, por exemplo, com a pesquisa qualitativa? Por que não
é o mesmo. E qual é a particularidade com que a psicanálise aborda a pesquisa
 152 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

no campo social, que não é a pesquisa, por exemplo, do consultório privado, da

clínica privada, que você considera ser um aporte muito singular da psicanálise
para pensar os problemas sociais.

C. D.: Duas notas sobre este ponto. Primeiro é que tem um exagero político e
interesseiro desta diferença. Se há irredutibilidade metodológica da psicanálise,
então, nós não podemos fazer pesquisa com nenhum outro método. Nossa for-
ma de clinicar é radicalmente única e inconciliável com outros métodos. Ora
isso é franca tolice. Isso é uma declaração de soberba particularista estranha á
ideia de ciência, na qual é importação de métodos é uma recorrência histórica
e epistemológica. O erro inverso é imaghinar que se você quer fazer pesquisa
em psicanálise você tem que abandonar qualquer outra reflexão sobre o método
e aderir a uma forma de produzir conhecimento, de circular saber, que seria
totalmente inconciliável com outros métodos. Eu acho que esta é uma atitude
indevidamente exagerada. Ela deriva de uma crença muito forte de que só
há uma maneira de pesquisar psicanálise, porque só há uma maneira de fazer
psicanálise. Muito do que você poderia, vamos dizer assim, produzir com alter-
nativas metodologicas à forma de fazer pesquisa tradicional é boicotado pelos
nossos próprios exageros, pelo próprio desconhecimento de recursos teóricos
e metodológicos que são, sim, não vou dizer compatíveis, mas articuláveis à
psicanálise. Foi o que Lacan fez de ponta a ponta, lendo o quê? Etologia, lin-
güística, lógica, antropologia, teoria dos jogos, cibernética, tudo o que havia de
melhor na sua época e trazendo para a psicanálise. Com oitenta anos estava lá
estudando a teoria dos nós. Eu acho inadmissível que os psicanalistas de hoje
em dia não façam mais isto, ou seja, não procurem o saber que estaria à altura
da transmissibilidade que eles precisam, no horizonte de sua própria época.

J. O.: O mundo evoluiu.

C. D.: Não no sentido progressista de evolução, mas outras coisas foram feitas.
O espírito metodológico de Lacan é altamente compatível com o que se faz
na vanguarda das universidades hoje. Só que, estamos a cumprir este espírito?
Acho que não. Quer dizer, nosso debate com neurociências é precário, nosso
debate com lógica contemporânea é precário, nosso debate com antropologia
morreu nos anos 1980, a filosofia da linguagem é descartada por meio de dois ou
três aforismas lacanianos, a psicopatologia do DSM é ignorada em seus efeitos
ideológicos e anti-clínicos, o que se faz em termos de outras psicanálises não
entra em nossas conversas. Ou a gente reinventa e se coloca a altura das con-
versas que temos hoje com o que a psicanálise produziu ou esta distinção, esta
disparidade de método, vai ser encoberta com discursos defensivos e falsos, ‘ah,
então, não, porque o método da psicanálise é outro...’, isto é preguiça disfarçada
de dogmatismo, reserva de mercado discursivo.
 A psicanálise é o antídoto para a universidade... • Christian Dunker 153

J. O.: Você falou que tinha duas anotações sobre duas tendências, uma é desta
geração e a outra?

C. D.: Ah, sim. A segunda é uma consideração mais propriamente epistemo-

lógica, de que nós estamos muito mais voltados, em geral, para a pesquisa em
psicanálise ao trabalho de exegese, de interpretação, de fixação da obra. Lacan
não está publicado, Miller não terminou as compilações, ou seja, é o que se
espera de um determinado momento de uma obra, que surjam comentadores,
que a obra seja lida, criticada, entendida, como um conjunto. É a primeira vez
que isto vai acontecer, a primeira vez que se vai poder ter lido Lacan, do começo
ao fim, ‘é isto que ele disse, falou ou escreveu ’. Eu entendo que isto vai gerar
uma mudança de tipo de pesquisa, nossa pesquisa vai se tornar menos exegética,
menos compreensivista, menos ‘bom, há vários momentos de conceito na obra,
várias evoluções e involuções, etc.’ e vamos entrar num momento quiçá um
pouco mais criativo, porque pesquisa não existe sem criação e, infelizmente, a
tradição lacaniana tem se mostrado pouco criativa.

J. O.: Para terminar eu queria lhe fazer uma proposta. Nós temos, na Colômbia,
um mestrado em psicologia e uma especialização em psicologia clínica con orien-
tação psicanalítica, temos alguns professores formados em psicanálise lacaniana
e outros que são convidados internacionais. Eu quero perguntar para você se
teria disponibilidade para visitar a Colômbia?

C. D.: Claro. Será um prazer e uma honra.

J. O.: Bom falaremos sobre isso. Professor Christian agradeço a conversa foi
muito boa. Obrigado com você.

C. D.: Obrigado você Johnny, Foi muito Legal.

 Por:
Johnny Orejuela

“Jovens, envelheçam!”
é absolutamente inútil
qualquer conselho
São Paulo, 2011
Nelson da Silva Junior é Psicanalista e Graduado em
Psicologia pela Universidade de São Paulo (1985),
Mestre em Processus Et Dysfonctionnements - Uni-
versite de Paris VII Denis Diderot (1992), Doutor
em Psychopatologie Fondamentale Et Psychanalyse
- Universite de Paris VII - Universite Denis Diderot
(1996) e Livre-Docente pela Universidade de São
Paulo (2006). Atualmente é professor Livre-Docen-
te da Universidade de São Paulo. Tem experiência na
área de Psicologia, com ênfase em Psicologia Social,
Psicopatologia e Psicanálise, atuando principalmente
nos seguintes temas: negatividade, metapsicologia,
subjetividade, linguagem, psicanálise e metodologia.
Seu projeto de pesquisa visa abordar a psicanálise
enquanto uma ciência dos limites semânticos da
linguagem natural. Algumas publicações: O lugar
de ninguém: ausência e linguagem na situação analítica
(2004); A sombra da sublimação: o imperialismo da
imagem e os destinos pulsionais na contemporaneidade
(2003); Le fictionnel en Psychanalyse. Une étude à
partir de l’œuvre de Fernando Pessoa (1999); Modelos
de subjetividade em Fernando Pessoa e Freud. Da catarse
à abertura de um passado imprevisível (1988). Correio:
nesj@terra.com.br.

Texto estabelecido pela colega Psicóloga e Especia-

lista en Psicología Clínica Diene Gimenes, a quem
agradeço toda sua valiosa colaboração.
 157

Algum dia de maio de 2011, perto do Parque Ibirapuera na região Moema em

São Paulo onde Nelson Da Silva Junior tem seu consultório privado, ele combi-
no comigo uma cita as três da tarde de um dia de outono, fique impressionado
pelo amplo de seu consultório e pelo bonito e acolhedor que é. Lá conversamos
perto de duas horas sobre sua formação, compreensão do campo psicanalítico,
seus mestres e sua visão da relação psicanálise-universidade.

Johnny Orejuela (J. O.): Bom Nelson, o proposito da conversa e conhecer um

pouco sua compreensão do campo psicanalitico atual, o que você pensa sobre
a relacao psicanalise-universidade e o que acha e importante para a formação
dos psicanalistas, a idéia é depois de ter uma série de entrevistas, fazer uma
coletânea num livro, no qual podemos apressentar ás novas gerações de psica-
nalistas qual é, em geral, o estado da questão psicanalitica na atualidade. Então
pensando nisto gostaria de començar nossa conversa perguntando você sobre
sua formação, como veio a ser psicanalista?, pode nós contar um pouco de sua
história como psicanalista?

Nelson da Silva Junior (N. S. J.): Minha formação foi primeiramente como
psicólogo, no Instituto de Psicologia da Universidade de São Paulo, USP. Um
segundo momento foi realizado no Departamento de Psiquiatria da Universidade
Federal de São Paulo, UNIFESP, que na época se chamava Escola Paulista de
Medicina, que tinha um Departamento de Psiquiatria muito tradicionalmente
ligado à psicanálise, muito mais do que o Departamento de Psiquiatria da pró-
pria Faculdade de Medicina da USP. Paralelamente, fiz o curso de formação em
psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae. Um curso basicamente sobre a teoria
freudiana, é uma formação freudiana fundado por psicanalistas argentinos, vin-
dos da época da repressão, que foi um infeliz evento politico na Argentina, mas
um feliz evento para todos os países da América Latina, em termos da difusão
da psicanálise (risos). Os psicanalistas argentinos se espalharam, houve uma
diáspora de grandes psicanalistas argentinos pela América Latina, México, a
Marie Langer foi para o México; Nicarágua, aqui no Brasil temos Ana Sigal,
Mário Fuks, que foi do grupo Plataforma, importante grupo de psicanalistas
argentinos que se opôs à uma série de regras antipsicanalíticas presentes na
formação da IPA, do qual faziam parte Armando Bauleo, Gregório Barenblit
eu não sei se fez parte do grupo plataforma. Mas Armando Bauleo fez, foi um
psicanalista que foi pra Itália e participou muito da luta antimaniconial nos
 158 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

anos 1970. Enfim... uma reinfecção pelo mundo da peste psicanalítica. Isto foi
muito bom para nós, São Paulo lucrou muito com isto.

J. O.: Sim, tudo bem.

N. S. J.: Bom, talvez uma parte importante que a gente volte é a questão da
minha formação enquanto analisando, é um elemento importante. Vou falar
um pouco primeiro deste aspecto acadêmico. Bem, no Departamento de Psi-
quiatria eu posso dizer que tive uma excelente formação em psicopatologia,
foi uma época muito privilegiada. Me formei em 1985, entrei lá em 1986 e
fiquei até 1990. Foi uma época de passagem, digamos assim, e de tensão den-
tro da própria psiquiatria. Por um lado uma psiquiatria tradicional fortemente
influenciada pela psiquiatria psicodinâmica, Arrié e Jaspers, e por outro lado
era um momento onde estavam chegando os primeiros psiquiatras que haviam
ido fazer seus doutorados no exterior, na Inglaterra, nos Estados Unidos, que
estavam voltando com novos parâmetros para a psiquiatria, que eram parâmetros
quantitativos, ligados antes de mais nada à epidemiologia. Bom, eu acho que
para mim isto foi um privilégio, porque eu vi a entrada no Brasil de toda esta
corrente ligada à psiquiatria norte-americana, do DSM, etc., e à relação disto
com as indústrias farmacêuticas. De algum modo eu pude observar isto muito
de perto e isto me ensinou muito. Em primeiro lugar sobre um momento de
virada da própria psiquiatria, um momento de forte decadência do pensamen-
to psicopatológico na psiquiatria e de algum modo um crescimento. Naquele
espaço acadêmico, a psicanálise que eu conheci ali, era uma psicanálise que de
algum jeito não tinha conseguido se fazer preservar. Era uma psicanálise muito
ligada a princípios, tanto de formação quanto de reflexão, a princípios da IPA.
Era uma psicanálise que se sentia, digamos, se sentia clandestina, se sentia um
ser clandestino duplamente; tanto por estar em um espaço acadêmico, quanto
por ser um espaço da psiquiatria; seja da psiquiatria organicista que era a tra-
dição dali, seja da psiquiatria quantitativa, pensada a partir de escalas e formas
quantitativas de abordagem.

Bem, esta época também me abriu os olhos para entender como é que estava
começando a funcionar a academia, ou como ela provavelmente iria funcionar
no Brasil. Com este tipo de questão, primeiro, uma das coisas que me chamou
a atenção, naquela época, há 25 anos atrás, me chamou a atenção com o pro-
grama de pesquisa -quando eu falo de programas de pesquisa em psiquiatra
eu estou falando dos financiamentos de pesquisa, eu estou falando das novas
formas de construção de projetos-, eles tinham uma relação muito inquietante
com a questão econômica, com as indústrias, isto me chamou muito a atenção.
Segunda coisa que me chamou a atenção é que havia nestes programas uma
tendência clara de obsoletização da clínica psiquiátrica especificamente, coisa
 “Jovens, envelheçam!” é absolutamente inútil qualquer conselho • Nelson da Silva Junior 159

que foi se confirmando desde então. Dentro deste

programas havia um direcionamento muito claro (...) eu vi a entrada
para essa obsoletização. Porque, as escalas que, no Brasil de toda
em princípio serviam para fazer grandes pesquisas esta corrente ligada
epidemiológicas, eram escalas que não teriam à psiquiatria norte-
uma validade, uma fineza, em relação ao caso americana, DSM, etc, etc,
à relação disto com as
singular. Estava muito claro que o objetivo era
indústrias farmacêuticas.
suprimir esta questão do caso singular, porque os
De algum modo eu pude
programas oriundos destas pesquisas eram fazer
observar isto muito de
levantamentos de grandes faixas da população
perto e isto me ensinou
e de um modo generalizado fornecer um certo
muito. Em primeiro lugar
tratamento medicamentoso para esta população.
sobre um momento
Não era uma clínica pensada no caso a caso, era
de virada da própria
uma clínica pensada a partir de critérios genéricos:
psiquiatria, um momento
se uma pessoa tivesse um escore acima de sete na de forte decadência
escala de Hamilton, esta pessoa era classificada do pensamento
como depressiva e era imediatamente encaminhada psicopatológico na
para receber um anti-depressivo, ou seja, o que eu psiquiatria e de algum
estou chamando hoje de obsoletização é que hoje modo um crescimento.
neste tipo de procedimento não se faz necessário
uma pessoa com formação psiquiátrica, qualquer
um com uma formação rápida pode exercer este tipo de ação, entre aspas, “te-
rapêutica”. E, de fato, hoje se sabe que é exatamente isto que iria acontecer, nos
EUA, por exemplo, há vários estados onde os psicólogos adquiriram o direito de
prescrever medicamentos mediante um curso de dois anos. Ou seja, os estudos
que se fazem em medicina dos processo fisiológicos como um todo, da relação
dos processos neurofisiológicos com os fisiológicos em geral são simplesmente
suprimidos. Então tem-se aqui uma série de aprendizes de feiticeiro que vão
lidar com drogas que, se já na mão dos médicos estas drogas às vezes tem efeitos
colaterais extremamente indesejados, imagine na mão de alguém que não tem
uma formação suficiente para isto. Na China na época do Mao havia os médicos
de pés descalços, eram pessoas com formação paramédica, feita rapidamente,
para solucionar problemas como infecção, diarréia, partos. Estes médicos de pés
descalços tinham uma formação que era suficiente para eles encaminharem os
casos mais difíceis para pessoas com melhor formação. Estamos entrando numa
era, a “Era dos Psiquiatras de Pés Descalços”, mas hoje, no limite, não se precisa
de uma pessoa com formação. O resultado qual vai ser? Você vai preencher
escalar por computador e mediante a inserção do número do seu cartão de
crédito você vai receber na sua casa, mensalmente, o seu anti-depressivo. Então,
é neste sentido que eu falo de uma obsoletização em larga escala da psiquiatria
enquanto formação clínica. É lógico que a psiquiatria enquanto formação de
 160 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

pesquisa ou como, digamos, auxiliar nesta reconstrução pautada na economia,

ainda é uma psiquiatria que oferece lugar aos psiquiatras, mas não como clínicos
enquanto tais. De fato, a história da psiquiatria é muito interessante: ela passa
quase dois mil anos enquanto uma ciência descritiva; com o início do séc. XX,
a partir da psicanálise, a psiquiatria tem uma primeira possibilidade de entrada
no campo terapêutico, nos anos 1950 ela se firma, finalmente, enquanto uma
ciência médica, porque, com a descoberta dos elementos psicoativos, ela pode
começar a resgatar para dentro de sua economia Teórico/prática uma determi-
nação orgânica na causalidade dos sintomas psíquicos, mas este período que
vai dos anos 1950, e mais vinte, até 1970, que é o que chamamos o “período
cientificista da psiquiatria”, será rapidamente superado pelo período econômico
da psiquiatria, onde a psiquiatria ela parte, ela volta a ser uma engrenagem de
um sistema de exploração industrial da saúde ou mais especificamente no caso
da psiquiatria, dos ideais de performance, de tranqüilidade. Eu falei bastante
disto porque esta observação sobre a extinção da psicopatologia dentro da
psiquiatria para mim foi muito importante. Este foi o momento onde eu decidi
ir para a França estudar no laboratório que era recém-formado, estava abrindo
aquele ano, 1991, o Laboratório de Psicopatologia Fundamental, dirigido por
Pierre Fédida, Daniel Widlöcher e Julia Kristeva. Este Laboratório tinha por
objetivo recuperar a psicopatologia como uma discursividade capaz de manter o
diálogo entre a psiquiatria, a psicanálise, a lingüística, as ciências em geral. Isto
seria possível a partir de uma metodologia, a partir de uma posição metodológica
psicopatológica que é a posição por excelência da psicanálise, posição que pensa
de um modo muito preciso as relações entre o normal e o patológico. Ela pensa
estas relações a partir do pressuposto de homologias estruturais entre os fenô-
menos normais e patológicos de uma cultura. A psicanálise se propõe a construir
hipoteticamente as estruturas subjacentes que se expressariam tanto no normal
quanto no patológico. Fédida, Widlöcher e Julia Kristeva lançaram isto num
momento muito importante e a formação deste laboratório, do doutorado lá,
era uma formação muito voltada para a história da psicopatologia e a relação
disto com a psicopatologia propriamente psicanalítica.

Sua importância foi enorme, em termos de relação de informação, de pesquisa e

de possibilidades de um posicionamento crítico ao que se passava e o que tem se
passado com o resto do mundo ligado à “saúde mental”. Este termo, veiculado
pelos paradigmas anglo-saxões, da saúde mental na sua era industrializada, pensa
o normal e o patológico como categorias estanques. O mais preciso seria dizer
que nestes paradigmas “normal e patológico” são concebidos como categorias
convencionais, mas suspeitosamente convencionais; no sentido de que as con-
venções podem ser mudadas a partir de interesses econômicos. A convenção
do que se chama normal, por uma certa escala, pode mudar de acordo com a
 “Jovens, envelheçam!” é absolutamente inútil qualquer conselho • Nelson da Silva Junior 161

possibilidade de se ganhar novas parcelas da população, adesão de clientes.

Isto é muito fácil de ver quando se observa a publicidade de medicamentos
anti-depressivos.

Esta publicidade é muito falante, ela joga com a oposição entre normal e pa-
tológico, mas é uma publicidade que, digamos, constrói ao mesmo tempo uma
concepção de depressão e a solução dela. É muito impressionante ver isto. Uma
outra coisa que foi essencial para mim, nesta leitura da relação do capitalismo
com o conhecimento, foi a filosofia heideggeriana, que foi uma filosofia que
me abriu os olhos para isto que eu estou chamando de “Era Industrializada da
Psiquiatria”. Uma filosofia que me abriu os olhos através daquele texto clássico
do Heidegger, “Sobre a Questão da Técnica” (1954), onde um diagnóstico da ad-
ministração total no seio da cultura foi, me parece, feito pela primeira vez, de um
modo incontornável. Há uma série de preocupações, uma série de textos onde
Heidegger fala disto, a partir de 1936, a partir da superação de “Ser e Tempo”, a
partir do diálogo com Ernst Jünger, Heidegger se sensibiliza pelo que foi chamado
por Jünger, “da mobilização total”, ou seja o fenômeno da mudança das relações
entre os sujeitos, entre si, e entre a cultura e o mundo como uma relação que
passa a ser francamente exploratória e cumulativa. É lógico que estas questões
foram também abordadas por Marx, por exemplo, a questão da reificação no
capitalismo. Mas o que eu acho interessante na leitura heideggeriana é que ele
mostra a genealogia disto a partir da filosofia grega em Platão. Então digamos,
a partir de Heidegger, o movimento de reificação antecede historicamente o
capitalismo, que seria um dos efeitos já de uma filosofia platonicista.

De algum modo este foi um caminho, uma espécie de estrutura teórica, que me
permitiu compreender o que estava acontecendo com a psiquiatria. Mas, por
outro lado esta própria estrutura teórica trazia a questão da negatividade como
um operador capaz de assegurar a posição do sujeito enquanto uma posição
de não alienação. Isto tanto no quadro do “Ser e Tempo”, quanto na sua obra
filosófica posterior, conhecida como oriunda da “virada” heideggeriana, que é
uma filosofia que pensa as questões da cultura e a história do pensamento. Em
ambos os casos a negatividade é um operador capaz de oferecer para Heidegger
uma espécie de janela, uma espécie de possibilidade, um respiradouro, a partir
do qual seria possível, digamos, dizer não aos processos de coisificação, aos
processos de presentificação, aos processos de totalização. A passagem do “Ser e
Tempo”, segundo Heidegger, é uma passagem importante porque de algum modo
ele alerta para o fato de que a atividade proposta como forma de apropriação,
proposta na forma de apropriação do Dasein como ser para a morte, precisamente
esta atividade implícita na apropriação, a era incompatível com a angústia do
ser para a morte. Heidegger acabou vendo nisto um traço da metafísica que ele
procurava desconstruir. Em sua filosofia posterior este elemento de atividade,
 162 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

digamos, é um elemento ao qual Heiedegger prestará muita atenção e onde se

encontrará uma espécie de atenção muito mais cuidadosa de Heidegger com
a própria linguagem na qual ele escreve. Uma preocupação que eu veria como
uma proximidade com Lacan muito grande, pois se trata de escrever de forma
a que a própria escrita não negue aquilo que ela está pretendendo apontar. A
questão do estilo lacaniano é uma questão que se torna mais clara se pensarmos
que, neste tipo de analogia entre Heidegger e Lacan, se trata de dizer algo a
respeito da impotência do sujeito, em relação ao sujeito, impotência do sujeito
em relação a elementos que o transcendem e vencer o desafio de escrever sobre
isto sem velar ao mesmo tempo a impotência, a impossibilidade. Não velar, no
caso do Heidegger enquanto uma aposta de manter aberta a possibilidade de
uma salvação. Salvação é uma retórica religiosa que aparece ao longo dos últi-
mos textos do Heidegger. Em Lacan isto não aparece, mas aparece um recurso
muito intenso a modelos que assegurem a incompletude de um modo rigoroso, à
partir do seminário XVI, o recurso à topologia enquanto uma disciplina lógico-
matemática. A topologia é basicamente a lógica matemática do século XX, ou
seja, uma lógica matemática que é pensada a partir da própria incompletude,
e da inconsistência dos sistemas matemáticos. Lacan, por sua vez, também vai
buscar modelos que preservar de modo rigoroso esta incompletude do sujeito.

Eu saltei muito o tempo aqui, pois Lacan é um interesse meu muito recente;
quando eu fui para Paris, meu interesse era basicamente estudar então a ne-
gatividade na psicanálise, me parecia que a negatividade na psicanálise seria
um elemento que poderia de algum modo resgatar o posicionamento político
da psicanálise frente a esta grande industrialização da saúde mental, como eu
estava dizendo, e me permitia um diálogo com a clínica privilegiado, que é uma
clínica que funciona a partir de experiências com a incompletude, o sujeito, a
clínica neurótica sobretudo. A minha questão aí era como dialogar com Freud.
Eu estava com um problema nas mãos, inicialmente iria estudar depressão e
nesta época eu pensei em estudar um autor da literatura portuguesa, que é muito
caro para mim até hoje, Fernando Pessoa.

J. O.: Você tem um artigo sobre Fernando Pessoa.

N. S. J.: Fernando Pessoa é um poeta, digamos, que escreve a partir de um

motor negativo. Motor negativo porque as figuras de vazio são tematizadas por
Fernando Pessoa, mas além das figuras de vazio do negativo serem tematizadas
por ele, ele escreve a partir de uma lógica do negativo: para além da exclusão da
unidade do eu, -ele é um dos autores que propõe ativamente a desconstrução
do eu narrativo, do eu poético no caso dele- ele propõe algo mais, uma espécie
de transbordamento, desses eus narrativos aquilo que se entende como mundo
real. Então ele, de algum modo, procurava ativamente fazer borrar as fronteiras
 “Jovens, envelheçam!” é absolutamente inútil qualquer conselho • Nelson da Silva Junior 163

entre a ficção e a realidade, porque afinal de con-

tas, entre estes eus que sua obra poética construía A passagem do “Ser
e o eu que, de algum modo, gerenciava tudo isto, e Tempo”, segundo
havia uma afinidade muito importante. Na sua obra Heidegger, é uma
poética e em seus textos em prosa, Fernando Pessoa passagem importante
porque de algum modo
demonstra ser alguém muito lúcido em relação ao
ele alerta para o fato
caráter, à consistência é absolutamente imaginária
de que a atividade
do eu; associado à uma lucidez, aos processos, as
proposta como forma de
fronteiras da linguagem. Então aí, havia também
apropriação, proposta
dois elementos que me pareciam ser interessantes:
na forma de apropriação
havia uma teoria da linguagem enquanto limitada,
do Dasein como ser para
limitada por um mistério, nomeado como mistério,
a morte, precisamente
mas que também é nomeado como a impossibilidade
esta atividade implícita
de falar sobre alguma coisa que está na origem da na apropriação, a era
linguagem e, por outro lado, o caráter imaginário, a incompatível com a
consistência imaginária do eu. Havia aí duas coisas angústia do ser para a
que podiam se relacionar tanto com a psicanálise morte.
quanto com a filosofia Heideggeriana que pensa o
Dasein enquanto um ente que é uma extensão no
tempo, que não tem consistência material, mas sim uma historicidade; o Dasein
é, ele existe, apenas enquanto absolutamente estirado entre a possibilidade de
não mais estar aí e a queda no mundo. Se a queda no mundo no sistema no “Ser
e Tempo” é uma queda com caráter ilusório, a possibilidade de não mais estar
aí, fala de um limite do desejo. Tínhamos então os dois elementos, o elemento
filosófico de Fernando Pessoa, que poderia ter um diálogo com Heidegger, e o
elemento psicanalítico, a questão à critica ao ego e, digamos, a compreensão da
linguagem enquanto um fenômeno até certo ponto automático e não idealiza-
do e a limitação da linguagem a partir de Freud especificamente, pelo registro
pulsional, econômico, etc. Então aí havia uma estrutura que me parecia ser
de analogia, a fenomenologia Heideggeriana, a poesia de Fernando Pessoa e a
psicanálise freudiana, e eu procurei fazer uma tese sobre estas analogias.

J. O.: E esta tese sua...

N. S. J.: De doutorado.

J. O.: E seu orientador, quem foi?

N. S. J.: Meu orientador foi Pierre Fédida. Estas questões até hoje continuam
sendo de meu interesse, continuam trabalhando em mim, como se diz. Tenho
orientado trabalhos tanto na crítica à indústria da saúde mental, uma pessoa
trabalhando num pós-doutorado, na questão do envelhecimento, na Europa
 164 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

e na América Latina, trata-se de um estudo comparativo sobre a ideologia no

envelhecimento e a relação disto com a indústria farmacêutica e por outro lado,
continuo trabalhando na literatura, com um aluno que começou recentemente
a fazer um projeto sobre a negatividade neste escritor americano Thomas Pin-
chon. Então, de algum modo eu continuo com este grande vai e vem, entre a
psicanálise, a literatura e a filosofia crítica da administração total, basicamente
sob sua forma capitalista, mas poderia ser sob a socialista também, mas infe-
lizmente isto acabou, foi uma bela promessa, mas infelizmente acabou (risos),
talvez o último sonho revolucionário da cultura ocidental.

Terminado meu doutorado, cheguei a fazer um pós-doutorado, em Paris, ainda

com Fédida, ainda sobre Fernando Pessoa e Freud, e voltei para o Brasil. Fui com
minha mulher e com dois filhos, ela também fez um doutorado sobre a perce-
pção dos sinais corporais através do sonho, uma bela tese sobre a hipocondria
do sonho. Enfim, ambos psicanalistas, voltamos à São Paulo, final da década de
1990, em 1998, e fui convidado para ser professor do Instituto Sedes Sapientiae.

Nos anos 1970 em São Paulo a única formação possível era pela IPA, que
é uma formação basicamente fechada, na época, em torno de uma tradição
anglo-saxã. Lacan não existia, foram os Argentinos que trouxeram Lacan,
trouxeram os pós-lacanianos, Pontalis, Laplanche, Pierre Fédida, André Green,
Joyce McDougall, enfim, uma corrente de psicanalistas franceses extremamente
interessantes, que também eram desconhecidos aqui, porque não faziam parte
desta formação ango-saxã. Então foi a partir desta diáspora de psicanalistas
argentinos que a psicanálise paulista e brasileira, mas sobretudo paulista, ela
começou a ter um sopro de revigoramento, um sopro de ar para o pensamento.
Eles voltaram, foram acolhidos pelo Sedes Sapientiae, que é uma instituição
religiosa, mas uma instituição religiosa de esquerda. E esta instituição religiosa
de esquerda sob a direção de Madre Cristina, famosa, que acobertou vários
foragidos do governo brasileiro e argentino e ofereceu abrigo a estas pessoas
e, na medida do possível, ofereceu trabalho também, o que foi excelente para
todos nós, psicanalistas de São Paulo.

J. O.:Agora você é professor neste curso?

N. S. J.: Agora eu sou professor neste curso. Os argentinos com quem eu aprendi
ainda são professores e eu continuo aprendendo muito com eles, sou muito grato
a eles, são: Mario Fuks, Silvia Alonso, Ana Sigal, Cristina Ocariz. São pessoas
que trouxeram uma nova psicanálise para o Brasil, uma psicanálise que está
preocupada com política, as instituições, as questões da cultura e está interessada
em se deixar interpelar por questões políticas. Foi onde eu fiz minha formação
de psicanalista propriamente dita, antes de ir pra França.
 “Jovens, envelheçam!” é absolutamente inútil qualquer conselho • Nelson da Silva Junior 165

J. O.: Você falou da sua análise pessoal, com quem você...

N. S. J.:Eu fiz minha primeira análise pessoal com um psicanalista junguiano,

ainda na faculdade, chamado Mario de Marco, depois de alguns anos entrei no
Sedes e terminei. Já havia ficado claro para mim que minha cabeça não funciona
junguianamente (risos), ela funciona de outro jeito. Acho que eu sou raciona-
lista demais, neste ponto. Por problemas infantis eu tenho uma aversão muito
grande à todas as formas de religião, iniciação, misticismo, questões infantis em
jogo, que eu ainda não resolvi (risos). Na França eu comecei uma análise que
eu considero a minha análise por excelência, com um psicanalista que morreu
há um ano, chamado Conrad Stein, que foi um analista muito interessante
na história da psicanálise na França, ele foi uma figura muito heterodoxa, ele
sempre se manteve na SPP, mas foi um aluno do Lacan e desenvolveu sobretudo
uma forma muito própria e muito rigorosa de pensar alguns temas, sobretudo
a formação dos analistas. Soube que nos anos 1960, final dos anos 1960, ele e
Lacan tiveram um período de contato intenso, não sei qual, pois não tive ain-
da acesso a estes textos, eu sei que o Jean Allouch vai falar num colóquio em
outubro sobre esta relação. O titulo de sua palestra é: “Conrad Stein e Lacan,
Lacan e Conrad Stein.”

J. O.: No colóquio sobre corpo de novo?

N. S. J.: Não, é um colóquio sobre a obra do Conrad Stein. O Conrad Stein

é o tema e quem é organizadora deste é a viúva de Stein, chamada Daniele
Brun, psicanalista e professora de Paris VII. Stein escreveu um livro importan-
te chamado “L’Enfant Imaginaire” – A Criança Imaginária e grande parte dos
textos dele foram textos voltados a tentar isolar os elementos inconscientes,
freudianos, na construção da metapsicologia freudiana. Ele trabalhou muito
a interpretação dos sonhos, isto num propósito de desconstrução do que eu
chamaria a metafísica da metapsicologia, ou seja, a utilização da metapsicolo-
gia como uma ciência da natureza, uma ciência..., uma teoria científica, uma
ciência do desenvolvimento, uma ciência do psiquismo humano; uma crítica
a espessura científica dos modelos metapsicológicos. O trabalho do Stein é um
trabalho de desconstrução analítica da própria construção dos conceitos. É um
grande pensador. Antes de ir para a França eu havia traduzido dois livros dele.

J. O.: Esta é outra vocação sua, a tradução?

N. S. J.: É, eu havia traduzido dois livros do Stein. Chegando à França eu fui

pedir uma indicação de analista e acabei pedindo para ele ser meu analista,
(risos). Um dos elementos aí à ser bem analisados (risos). Foi uma análise que
 166 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

foi importantíssima para mim, em termos pessoais, e o término dela coincidiu,

infelizmente, com o meu retorno ao Brasil.

Em 2002 eu prestei um concurso e entrei como docente do Instituto de Psico-

logia da USP. Assumi uma disciplina que chama “Linguagem e Pensamento”,
que é uma disciplina ligada tradicionalmente a Piaget, com a vocação de
demonstrar a relação da teoria piagetiana com a epistemologia em geral, não
apenas a epistemologia genética, mas a epistemologia geral. Uma disciplina que
tradicionalmente sempre teve um interesse filosófico muito grande, sempre teve
um interesse de pensar a psicologia rigorosamente. Para assumir esta disciplina
eu tive que preparar o que se chama “livre-docência”, que é um terceiro título,
após do doutorado. Diferente dos pós-docs, que são pesquisas que a pessoa
faz e tem bolsas, a livre docência é um título aqui no Brasil. Depois da livre
docência há ainda um outro título que é o “Professor Titular”, que exige um
outro concurso. O “Professor Titular” é correspondente ao que era antigamente
o “Professor Catedrático”, que é uma função vitalícia. Quando esta função
vitalícia teve de entrar na lei da aposentadoria compulsória, se mudou então
para “Professor Titular”.

J. O.: É uma pena que agora a categoria catedrático fique na mais baixa escala.

N. S. J.: Nós não temos mais no Brasil esta nomenclatura, Professor Catedrático
não tem mais significação acadêmica. Nós temos Professor Doutor, o Professor
Assistente que é o Professor Livre-Docente e o Professor Titular. Enfim, neste
concurso de professor livre-docente eu preparei uma tese sobre A lógica na
razão e na desrazão, que é um texto que depois foi publicado, é um texto onde
eu procuro articular a teoria piagetiana dos sistemas lógicos à teoria freudiana
do inconsciente. Porque, apesar de só ter estudado os sistemas lógicos na sua
expressão com a realidade, nada na teoria piagetiana vincula necessariamente os
sistemas lógicos ao seu uso na realidade. Esses sistemas lógicos são combinações
de regras lógicas que funcionam em grupos e Piaget descreveu basicamente dois
grandes grupos, isto é, conjuntos de regras lógicas. Neste trabalho eu procurei
descrever o funcionamento destes grupos nos processos inconscientes e na
formação de sintomas. Foi também uma forma de legitimar a minha presença
enquanto psicanalista (risos), numa cadeira tradicionalmente piagetiana.

J. O.: De jeito cognitivista?

N. S. J.: Epistemológica, porque não se trata de cognitivismo no Piaget, que

não está tão interessado em avaliar as aquisições cognitivas das crianças, como
em pensar as condições necessárias a todo conhecimento possível; então ele
é um psicólogo radicalmente epistemólogo, um psicólogo da epistemologia,
 “Jovens, envelheçam!” é absolutamente inútil qualquer conselho • Nelson da Silva Junior 167

ele não é um psicólogo cognitivista no sentido

de mensuração das aquisições informacionais ou Uma preocupação que
cognitivas, ele é bem mais interessante que isto eu veria como uma
(risos). Não é um autor que esteja preocupado de proximidade com Lacan
forma alguma com as performances cognitivas, muito grande, pois se
mas sempre com as condições e possibilidades da trata de escrever de
construção do conhecimento possível. Além disso, forma a que a própria
ele é também um biólogo que estava muito adiante escrita não negue aquilo
do seu tempo, dentro da biologia, ele começou que ela está pretendendo
a estudar a epigênese muito cedo e já falava em apontar. A questão do
genoma humano nos anos 1950. A epigênese são estilo lacaniano é uma
os processos de modificação da carga genética a questão que se torna
partir da influência do meio, ou seja, um traço mais clara se pensarmos
profundamente lamarckista. Ele é um biólogo que que, neste tipo de
pensa a construção do organismo a partir de sua analogia entre Heidegger
e Lacan, se trata de
relação com o meio, o que também é uma posição
dizer algo a respeito da
que vai contra a corrente da maioria das correntes
impotência do sujeito,
das cadeiras de psicologia organicistas, que pensam
em relação ao sujeito,
o genoma como um dado e tentam pensar a psico-
impotência do sujeito em
logia como o estudo das expressões psíquicas das
relação a elementos que
cargas genéticas do organismo.
o transcendem e vencer o
Me parece uma subserviência desnecessária da psi- desafio de escrever sobre
cologia à biologia. O próprio Freud, que era médico, isto sem velar ao mesmo
tinha posições sobre a biologia que eram oriundas tempo a impotência, a
da observação do discurso, e postula a pulsão de impossibilidade.
morte a partir da observação da compulsão a repe-
tição, isto é, a partir da observação e dos discursos
e dos comportamentos. Mas, isto é interessante, Freud pensa sempre a partir
da continuidade entre organismo e psiquismo, uma continuidade que permita
influencias mútuas. Por isto, não é de modo algum estranho para Freud levantar
hipóteses sobre a biologia a partir do discurso. São ambos pensadores que de
algum modo eles transcendem essas divisões disciplinares da academia. Isto, para
mim, é muito importante em Freud e em Piaget, eu procuro, digamos, transmitir
isto claramente aos meus alunos, não sei se eu consigo (risos), mas procuro.

J. O.: Você tem falado sobre muitas pessoas que tem influência importante
na sua formação como psicanalista, na França, aqui em São Paulo, os autores
Freud, Heidegger; neste céu de intelectuais que está no fundo de sua formação,
a quem você considera seu mestre?
 168 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

N. S. J.: Sem dúvida alguma Freud e Heidegger. Se eu tivesse conhecido antes

teria sido Lacan, mas agora eu estou muito velho para poder ter um mestre (ri-
sos). Eu estou brincando, eu quero dizer é que é fascinante o estudo de Lacan,
mas claro está que ele é alguém que não vai mais participar da minha formação
enquanto psicanalista, para mim, ele me parece um autor bastante interessante,
que eu pretendo estudar talvez para o resto da minha vida. A gente não acaba
nunca de se formar, não sei, mas certamente a relação de “suposto saber” (risos)
eu não terei mais com Lacan, apesar de ser um autor fascinante, genial e que
eu pretendo estudar o quanto eu puder. Mas a relação de “suposto saber” que
eu tive com Freud, que eu tive com Heidegger, que eu tive com vários mestres,
simplesmente isto, para o bem ou para o mal, não está mais em meu poder de
desenvolver, chegou tarde. Digamos que a tatuagem do Lacan, dificilmente eu
vou ter no meu discurso. Por outro lado, as preocupações que eu leio em Lacan,
são preocupações que estavam presentes nestes três autores que eu te contei:
Heidegger, Fernando Pessoa e Freud; e as preocupações básicas eram: um posi-
cionamento crítico em relação à cultura, a questão da negatividade como um
elemento incontornável do sujeito e isto em relação aos limites à linguagem, em
Lacan, nisto, eu me sinto familiar, por assim dizer, no que eu tenho lido, estudado,
é um autor fascinante, interessante, um grande antropófago (risos), um grande
devorador de cérebros, alguém sobretudo, profundamente engajado na causa
psicanalítica e extremamente, sacrificou muita coisa da vida dele certamente
por esta causa. Acho que é o único psicanalista após Freud que coloca questões
à cultura, que coloca questões à filosofia, que coloca questões às ciências sociais,
que coloca questões à biologia; então, é um pouco neste sentido que eu tenho
o estudado desde que eu comecei minha formação, porque eu acho que é um
autor incontornável na atualidade da psicanálise ou na aposta da atualização da
psicanálise. Um autor que oferece condições de um diálogo crítico em relação a
indústria da saúde mental, à servidão voluntária, que continua bastante evidente
em todos nossos movimentos sociais, então, é isto que tem me interessado, é
isto que eu quero dizer (risos).

J. O.: Você falou agora sobre sua formação e dá para dizer como você pensa que
como professor da USP, esta situação da formação do analista, tendo por exemplo
como fundo esta consideração freudiana, e depois lacaniana, que é impossível
o psicanalise na universidade; o que você acha desta situação?

N. S. J.: Há duas formas de discutir esta questão, idealmente e realisticamente.

Realisticamente a própria universidade tem sido vítima deste processo de ad-
ministração global e planetária, sofrendo formas de avaliação quantitativas que
têm assolado a vida dos professores, dentro e fora da psicologia. Isto tem sido um
grande desserviço à ciência enquanto tal. A ciência sempre teve relações muito
afins com a universidade, com a academia, mas ela nunca esteve exatamente
 “Jovens, envelheçam!” é absolutamente inútil qualquer conselho • Nelson da Silva Junior 169

atrelada à academia, não de modo necessário. Mas de algum modo a academia

tem uma vocação de acolhimento da ciência. Na era econômica da universidade
esta relação tem, naturalmente, se perdido. A ciência tem encontrado cada vez
menos espaço na academia, após um breve período de grande florescimento, o
século XX termina praticamente expulsando as condições de possibilidade de
conquistas cientificas na academia. Um exemplo fácil é o exemplo da história
do professor de Harvard que solucionou o Teorema de Fermat, que é impossível
encontrar três algarismos que obedeçam a seguinte equação: y3 = x3 + w3,
por exemplo. O professor em questão, para descobrir a solução deste enigma,
para se dedicar totalmente a isto, teve de pedir para um colega para publicar
por ele durante cinco anos, ou seja, uma atitude aparentemente perversa. E
durante cinco anos ele deu péssimos cursos para que ele não tivesse nenhum
aluno tomando o tempo dele; ele ia para casa e se dedicava integralmente à
tentativa de solução deste enigma. Este professor conseguiu o que ninguém tinha
conseguido em duzentos anos da história da matemática, ou seja, o século XX
acaba obrigando os homens de ciências, os cientistas, a, digamos, inventar formas
essencialmente perversas de se legitimar enquanto professores universitários.
Outro caso, este sim é o Enigma de Poincaré, foi um russo que solucionou este
enigma, mas é um jovem professor de segundo grau. Ele publicou a solução na
Web e o título não fazia nenhuma referência à solução do Teorema de Poncairé,
que simplesmente, era realizada como método para ele solucionar um certo
problema matemático. A comunidade científica demorou uns cinco anos para
descobrir isto, que o problema havia sido solucionado, assim, en passant; mas
foi uma solução também fora da universidade, ou seja, a universidade termina
o século XX inviabilizando a ciência. Qual a ciência que é possível? A ciência
atrelada à Indústria, no amplo senso, seja farmacêutica, da engenharia, qualquer
tipo de indústria, até a indústria de papers (risos). É este o tipo de construção,
de produção de conhecimento, um conhecimento que tem uma funcionalidade
econômica e não tem uma relação privilegiada com o saber. Então, isto também
define o que é a universidade hoje.

Quanto à formação psicanalítica, ela pode se dar dentro ou fora da universi-

dade, isto é um primeiro ponto. Do ponto de vista dos institutos de formação,
claro está, que eles não foram exatamente sempre bem sucedidos em assegurar
a formação. Não conhecemos coisa melhor, mas eles demonstraram vários
problemas, por exemplo, a aposta na análise didática, uma análise que até
presidentes da IPA são contra e que, não conseguem mudar, mesmo do lugar
de presidência. Se não me engano o Otto Kernberg já falou isto em alto e bom
tom: isto é uma prática que inviabiliza a psicanálise. Esta prática é uma prática
denunciada desde sempre, Conrad Stein nos anos 1950 já denunciava isto. Se
falava na França do paciente ligado à supervisão obrigatória como o “paciente
 170 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

sacrificado”. Que tipo de formação é esta que sacrifica um paciente?! Isto é

um problema. Se nem os Institutos de formação encontraram as condições
ideais da formação, e se a universidade hoje é problemática até para a ciência,
quiçá para a psicanálise, pois a Universidade obedece a registros, a obrigações
de produção que são estranhas a psicanálise enquanto tal. Paradoxalmente, a
partir deste tipo de exigência de produção, no Brasil, o que se percebeu a partir
dos anos 1980, foi um grande amadurecimento teórico e clínico da psicanálise,
justamente a partir da entrada da psicanálise na universidade.

J. O.: Isto é muito particular do Brasil?

N. S. J.: É muito particular do Brasil, sim, mas é um fenômeno que merece

ser pensado. Na minha opinião, o que aconteceu foi algo muito interessante;
por que, nos institutos de formação houve sempre uma ênfase muito grande
a experiência clínica e na discussão singular dos casos, mas o interesse sobre
a consistência teórica, o interesse sobre a pertinência de discutir através de
conceitos, o amadurecimento da argumentação e da contra-argumentação foram
práticas que, infelizmente, sempre foram práticas taxadas como racionalização
dentro dos institutos de formação tradicionais. Os lacanianos foram taxados
de hiperracionalistas, enfim, não vou entrar em detalhes. Então, no Brasil, um
grande contingente de psicólogos, de faculdades de psicologia, e, nos anos 1980,
começou a ser um valor profissional a obtenção de um titulo de mestrado e de
doutorado. Esta forma de auto-valorização profissional repercutiu indiretamente
num certo amadurecimento teórico. De fato, há males que vêm para bem e este
foi um mal que veio para bem. Digamos que as causas pelas quais os psicólo-
gos clínicos foram fazer suas teses de mestrado e doutorado não foram causas
psicanalíticas, mas o resultado foi a formação de uma massa crítica bastante
importante que hoje, até pelo número de produções, é capaz de desenvolver um
diálogo interno e é capaz de começar a tomar para si questões como a questão
da formação, dentro e fora da universidades. Como estas discussões não eram
possíveis de um modo livre dentro dos institutos, já que os institutos sempre
tiveram, digamos, o seu funcionamento amarrado por questões de poder interno,
pela fisiologia de grupos menores que dominavam a formação, então a própria
liberdade da discussão não pode acontecer nos institutos de formação; ela
pode acontecer de um modo bastante mais livre nas universidades, ainda que
de um modo preso sob outra forma, preso pela necessidade de produzir rápido,
pela necessidade de produzir para publicar, isto é talvez uma demonstração
que talvez a liberdade só possa ser encontrada entre dois senhores, a liberdade
do escravo está em encontrar dois senhores (risos), um só senhor a impediria
definitivamente (risos). Esta constelação social ela permitiu sim, agora, um
retorno muito interessante deste amadurecimento conceitual teórico pelos
institutos de formação, é o que eu observo, agora, a meu ver, isto é uma expe-
 “Jovens, envelheçam!” é absolutamente inútil qualquer conselho • Nelson da Silva Junior 171

riência singular, não reprodutivel, mas que foi bem

sucedida no caso brasileiro, pois se observa uma (...) no Brasil, um
formação elíptica, com dois centros, diferente de grande contingente de
uma formação esférica, com um só centro. Pode- psicólogos, de faculdades
de psicologia, e, nos
ríamos nomeá-la como uma formação klepperiana
anos 1980, começou a
da psicanálise (risos): com dois centros se permite
ser um valor profissional
um certo espaço crítico de um centro a outro. Do
a obtenção de um
ponto de vista da formação de um psicanalista, é
titulo de mestrado e de
lógico que a formação não pode estar pautada nem
doutorado. Esta forma
por aquisição de títulos, nem por delimitações de
de auto-valorização
tempo e a relação de subserviência a um orientador.
profissional repercutiu
Por outro lado, a academia não funciona sem isto,
indiretamente num certo
nem antes, nem agora, para funcionar ela precisa de
amadurecimento teórico.
um orientador que sim tenha poder sobre o tema, a
velocidade, os assuntos de seus orientados; poder,
eu digo, poder de supervisão, na realidade as pessoas se entendem muito mais
num modo de negociação. A universidade não funciona sem a atribuição de
títulos, ela não funciona sem publicações, mesmo que seja nesta era da indús-
tria da publicação. Você tem hoje, para a psicologia e para a psicanálise, esta
dupla pertinência. Eu acho uma experiência interessante, e, em certo grau,
também na França aconteceu isto, os institutos de formação, de alguma forma,
se desdobraram em departamentos de psicanálise nas universidades – SPP se
desdobrou em Paris V, APF se desdobrou em Paris VII e as associações lacanianas
se desdobraram em Paris VIII e Paris XIII. Então é um pouco um sistema que,
para a psicanálise, foi bom. Uma outra coisa que eu acho que é importante é,
talvez uma diferença é o grau de industrialização do Brasil, comparado com os
países do primeiro mundo, é uma industrialização por ser feita. Isto, de algum
modo, é mais propício para a atividade psicanalítica e da psicologia em geral
do que países extremamente industrializados, onde as formas de atendimento
já estão totalmente dominadas pelas companhias de seguro; então, o mal das
companhias de seguro e a indústria farmacêutica, ela tem um poder nos países
industrializados que é muito nefasto à sobrevivência da psicanálise enquanto
uma prática, enquanto uma disciplina.

J. O.: Este é um debate atual na França?

N. S. J.: Sim, o subdesenvolvimento é, neste caso, propício porque de algum

modo a cultura colonial, a cultura dos países colonizados, possui uma espécie
de familiaridade com duplos sistemas de organização, duplos sistemas de valo-
res. Isto, politicamente tem preços altíssimos, não é fácil, você sabe bem; mas
enquanto construção de valores culturais isto tem certamente vantagens para
as ciências humanas em geral: são vantagens políticas, possibilidades de contato
 172 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

entre as pessoas que não sejam só pautados pela produção, pela eficiência, pela
contabilização. De algum modo há uma tradição de se contornar o colonizador
(risos), nestas culturas sul-americanas, a tradição é o desenvolvimento de uma
cultura que contorne o colonizador, que permita, digamos, uma sobrevivência,
uma vida, que negocia mas que não se deixa totalmente dizer pelos princípios da
colonização, que são os princípios que hoje se apresentam enquanto indústria,
enquanto economia.

J. O.: A força do mercado.

N. S. J.: Isto.

J. O.: Bom, quero perguntar uma coisa que você deixou um pouco de lado
agora, mas eu queria voltar para ela. Você, que percepção tem da tradição da
psicanálise dentro das escolas mais institucionais, com a AMP, os Campos do
Fórum. Porque eu entendo que você tem uma importante formação, mas em
sua trajetória não falou em estar dentro de uma escola em particular.

N. S. J.: Não, você vê, o Sedes Sapientiae é um instituto de formação essen-

cialmente eclético, não segue nenhum mestre e não se propõe a ser a única
formação possível dos psicanalistas. Acho que é muito resultado de quem
fundou o Sedes, são psicanalistas que justamente tem uma experiência com
regimes ditatoriais, de opressão, então, quem vive isto não troca sua liberdade
facilmente por outras formas de subserviência, seja política, seja teórica. Eu
simpatizo muito com esta posição do Sedes. A proposta de formação do Sedes
é uma proposta que não busca legislar com quem seus alunos fazem análise,
nem tampouco com quem seus alunos fazem supervisão. As únicas condições
é que estes alunos tenham feito análise e façam supervisões com quem quer
que eles escolham. A formação então é uma formação que se propõe a formar
psicanalistas que pensem a clínica no interior de um contexto político e social,
através da supervisão, da leitura cuidadosa dos textos e da discussão, a partir
da clínica e não apenas da consistência interna dos textos. Eu a entendo como
uma formação de um psicanalista neste sentido, uma formação clínica latu sensu.

A inquietação com a teoria psicanalítica ela é uma condição necessária a todo

psicanalista na sua clínica singular e isso é evidente porque a psicanálise não
é uma ciência já terminada. Ela é uma ciência em formação, como todas as
outras. A clínica possui uma relação peculiar com a teoria: o singular na clíni-
ca é soberano em relação ao universal. A familiaridade, o aprofundamento na
teoria enquanto tal, eu vejo como necessário na formação de um bom clínico,
no sentido de que só isso pode des-idealizar a teoria. Só no momento em que
um psicanalista souber o quão limitada é sua teoria, e conhecer as regras de
 “Jovens, envelheçam!” é absolutamente inútil qualquer conselho • Nelson da Silva Junior 173

articulação dos conceitos é que ele vai adquirir familiaridade e liberdade em

relação a estes conceitos e, ter uma visão crítica sobre estes conceitos, ele po-
derá se permitir improvisar na clínica. Eu vejo com curiosidade as propostas da
IPA, as propostas de formação lacanianas. Eu sempre achei bastante curiosa a
proposta do passe, eu não estudei isto em Lacan, mas me parece um problema
difícil de regrar. Eu vejo a formação enquanto um processo, um dos problemas
da questão do passe é a compreensão da formação enquanto um evento. É
diferente um processo de um evento. Eu me sinto meio desconfortável de
falar, pois de fato eu não estudei isto em Lacan, mas a priori eu vejo nisto um
problema. Eu confio mais numa formação de pensadores que possam pensar a
psicanálise e estejam interessados e inquietados pela clínica, inquietados pela
teoria, do que pensadores interessados em ser alguma coisa ou interessados em
se tornar alguma coisa. Esta nostalgia do ser nunca foi boa, nem para a ciência,
nem para os psicanalistas (risos). A formação, pensada neste parâmetro do ser,
está num impasse, ela está tentando resolver problemas que necessariamente
não vão poder ser resolvidos.

Mas, de fato, um dos problemas maiores na atualidade nem é tanto a formação,

mas as ameaças sobre a continuidade das formações em jogo, a partir das
tentativas de regulamentação. Aqui no Brasil nós temos um fenômeno, que
provavelmente na Colômbia também tem, que é o fenômeno dos evangélicos;
aqui no Brasil os evangélicos são fantásticos, eles conseguiram patentear o termo
“Psicanálise” e eles podem, então, oferecer formação em psicanálise: são cursos
de seis meses e, pronto, eles dão diploma. Então a apropriação do significante
“psicanalista” pelos evangélicos é uma ameaça. Sem dúvida a psicanálise mais
tradicional, preocupada com as pessoas, preocupada em ter uma relação com os
sintomas por viade levare e não pela viade porre, pela via de tirar e não pela via
de retirar, não pela sugestão e sim pela análise, Isto é o que se perde quando a
psicanálise começa a ser feita sob a tutela de um princípio religioso ou econômico
(risos), - que é o que está em jogo nos evangélicos, todo mundo sabe que não é
a religião. Então a gente tem problemas hoje que são da ordem da legislação e
são problemas complicados, que ameaçam a continuidade do nosso métier. Eu
não vejo muitos problemas na formação, eu acho que a psicanálise está num
momento de amadurecimento da formação, de todo modo, o que eu chamo de
amadurecimento, é que as pessoas não estão mais tão preocupadas em brigar
uma instituição com a outra, dizer que “olha meu mestre é melhor que o seu”,
não sei se nos meios lacanianos isto continua, mas eu tenho a impressão que
até os próprios lacanianos estão cansados disto, (risos).

J. O.: É, acho que sim, (risos).

 174 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

N. S. J.: Os freudianos, bom, tem poucos freudianos no mundo. Há muitos

bionianos, muitos kleinianos, muitos... há poucos freudianos. Há uma espécie
de renascimento da psicanálise, justamente porque ela se dá muito para fora
dos institutos, na universidade, no cinema, nas conferências, pensadores das
ciências sociais se apropriam dos conceitos, divulgam os conceitos. De algum
modo, a psicanálise voltou a dialogar com as figuras que a ameaçam, que era
algo que acontecia no início, quando Freud escrevia, depois isto sumiu e agora,
a partir de Lacan, isto começou a voltar; no tempo de Lacan só Lacan fazia isto,
e agora há hordas e exércitos de psicanalistas que começaram a ousar fazer isto
também, a dialogar, a retomar o diálogo entre psicanálise e as ciências, entre
psicanálise e política. O que eu estou chamando de renascimento é porque não
é só uma ou outra figura, como Freud e Lacan, mas muitos pensadores estão
preocupados em retomar este diálogo.

J. O.: Isto é muito interesssante.

N. S. J.: Bom Johnny você tem mais alguma pergunta? Acho que a gente tem
falado bastante (risos).

J. O.: Sim Nelson tenho mais uma… se você pudese falar so um poquinho mais
eu agradeceria. Temos gerações de pessoas jovens na universidade interessadas
na psicanálise, você sabe isto como professor que é lá. Qual seria uma reco-
mendação, de sua parte, para enfrentarem a formação como psicanalista daqui
para frente?

N. S. J.: Poxa... (risos). Há um escritor brasileiro, já morto, chamado Nelson

Rodrigues, que é um inventor do que se chama a “Tragédia Burguesa”, que são
peças que mostram a hipocrisia da burguesia da sociedade brasileira dos anos
1940-1950, a hipocrisia financeira, e sobretudo sexual. Era um jornalista, es-
crevia sobre futebol e paralelamente, tem uma dramaturgia, eu sugiro ler, você
já ouviu falar dele?

J. O.: Não, não conheço o autor infelizmente.

N. S. J.: É muito heterodoxo, cheio de aforismos chocantes, mas mostrava, diga-

mos, a tragédia burguesa no sentido da limitação do sujeito diante das paixões
dele, da própria falsidade. Uma vez perguntaram para ele, Nelson, agora que
você esta no final da vida, o que você aconselharia para as jovens gerações? Ele
disse: “-Jovens, envelheçam!” (risos). Ou seja, é absolutamente inútil qualquer
conselho. Mas, um primeiro conselho é o seguinte: só façam isto se vocês forem
realmente apaixonados por isto. Esta é uma profissão que não dá nem poder,
nem dinheiro. Mas ela pode ser muito apaixonante para quem gosta. Segundo,
não façam isto para virar alguma coisa, tentem resolver esta questão de ser na
 “Jovens, envelheçam!” é absolutamente inútil qualquer conselho • Nelson da Silva Junior 175

análise de vocês. A psicanálise ela é instrumento que serve, como dizia Fernando
Pessoa, para afiar a inteligência crítica, ela serve para você desconfiar e pensar
no que se vê da realidade; ela não serve como teorias científicas, que serviriam
para explicar a natureza e as coisas. Então, são, por enquanto minhas três suges-
tões, tirando a brincadeira do Nelson Rodrigues – “Jovens, envelheçam” – não,
de fato, há uma grande juventude no pensamento psicanalítico, mas ela só se
mantém se ele for feito em condições de liberdade, de prazer, nem por prestígio,
nem por dinheiro. Seria um pouco assim.

J.O.: Muito Obrigado com você, gostei muito da fala, fico grato con você Nelson.

N.S.J.: Mas obrigado Johnny, muito obrigado.

 CONVERSACIONES
CON LOS INVITADOS Y
VISITADOS NACIONALES
 Por:
John Alexánder Quintero

Lacan está lejos de haber

sido leído completamente,
parece inagotable
Cali, 2011
Javier Navarro es Psiconalista, docente jubilado
de la Universidad del Valle en la Facultad de
Humanidades, Departamento de Literatura.
Su primer contacto con Néstor Braunstein
fue en 1982. Tras varios años de análisis con
Oscar Espinosa se dirigió a México para realizar
la Maestría en Teoría Psicoanalítica en el
CIEP (Centro de Investigaciones y Estudios
Psicoanalíticos), dirigido por Néstor Braunstein,
con quien continuó su análisis algunos años
más. Miembro fundador de Canal, Colectivo
de Analisis Lacaniano en 2004. Se inició en la
clínica psicoanalítica en el año 1987 y prosigue
con su práctica clínica privada en Cali hasta la
fecha. Algunas de sus publicaciones son: “Sobre
la lectura” (Revista de la Unesco); “Escritos sobre
teoría literaria y el estructuralismo” (Revista
Universidad del Valle; Revista Poligramas); “Escritos
sobre psicoanálisis” (Revista Stylus); “Argumento
ad hoc sobre el amor Lacan de Jean Allouch”
(2009); “Psicoanálisis y dinero” (en Abordajes
psicoanalíticos a inquietudes sobre la subjetividad,
coautor, 2012); De sobremesa. Ensayo sobre la novela
de José Asunción Silva, libro colectivo editado por
Univalle. Ha publicado, además, poesía y cuentos
en varias revistas. Correo: janavar@gmail.com
 181

La entrevista a Javier Navarro fue realizada en dos partes, la primera de las

cuales fue adelantada en el 2005 en su consultorio particular, donde ha hecho
clínica por más de veinte años en Cali, ciudad donde reside actualmente, y fue
retomada y ampliada para su publicación en el 2011.

John Quintero (J. Q.): ¿Para usted qué es el psicoanálisis y cómo surge su interés
por él?

Javier Navarro (J. N.): Para mí el psicoanálisis es una experiencia, una teoría
y una práctica clínica, pero en lo fundamental es una experiencia, y una expe-
riencia singular. Por singular hay que entender que el psicoanálisis no trata de
aplicar una generalidad, un conocimiento sobre una determinada circunstancia
en particular de una enfermedad o de un síntoma. Cada uno de los analizantes
es como un caso que puede poner en cuestión la teoría. Que sea una experiencia
particular no quiere decir que la teoría se desconozca, sino que se pone entre
paréntesis porque algo puede venir en algún momento a poner en cuestión los
fundamentos. Así que el psicoanálisis está constantemente pensando la posibi-
lidad de modificarse. No es una teoría que se promete ya constituida finalmente
como una ciencia completamente cerrada, sino que es una experiencia que
intenta elaborar una teoría a partir de casos particulares, pero no aplicar a casos
particulares una teoría universal.

Mi interés por el psicoanálisis tiene que ver con la curiosidad intelectual, o mejor,
con la búsqueda espiritual del adolescente provinciano profundamente neurótico
que era yo. Un sufrimiento difuso, inhibidor, inhabilitante, acompañado de una
angustia enigmática. Pero sólo hasta los dieciséis o diecisiete años oí hablar o leí
sobre Freud. Antes mis ansiedades buscaban alivio en eso que llaman libros de
autoayuda, libros inútiles que oscurecen más el panorama, aunque no dejan de
producir efectos de sugestión ridículos y pasajeros. En ellos yo ubicaba un primer
Sujeto supuesto Saber. Fui informado por los divulgadores del psicoanálisis de
la existencia y del descubrimiento hecho por Freud del inconsciente, de lo que
Lacan describió como “un saber no sabido” que nos habita. Las conferencias de
alguien que conocía muy bien a Freud –Estanislao Zuleta– y la introducción de
la cátedra de psicoanálisis en la Universidad Santiago de Cali, dictada por Oscar
Espinosa, hicieron que me metiera de lleno en la lectura de la obra completa
de Freud, en la edición de López Ballesteros. Al poco tiempo inicié mi análisis
 182 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

personal con Espinosa y luego, después de sus conferencias en Cali, lo continué

con Néstor Braunstein en México, en donde seguí estudiando a Freud y a Lacan.

J. Q.: En la reflexión que plantea sobre qué es el psicoanálisis hay algo que llama
la atención, ya que en ocasiones se escucha en salones de clase presentar el
psicoanálisis como una teoría que pareciera concluida, acabada. Si comprendo
lo que ha dicho, ¿cada caso que usted atiende es una posibilidad para que el
psicoanálisis pueda modificar su teoría?

J. N.: Son más bien los que quieren acabar con el psicoanálisis los que preten-
den que exista una teoría acabada. No es una teoría acabada, es una teoría en
constante formación y una teoría que piensa que es una teoría histórica, es
decir, que no va a ser lo mismo dentro de cuarenta o cincuenta años. Yo creo
que con todas las ciencias pasa lo mismo y el psicoanálisis tiene pretensiones
científicas, pero no es una ciencia todavía. Con todas las ciencias pasa igual: ni
la física, ni la química, para hablar de las ciencias duras, son discursos estáticos.

J. Q.: ¿Qué consideraciones tiene acerca de la transmisión del psicoanálisis en

espacios de educación formal (pregrados, postgrados, etc.)?

J. N.: Tal transmisión no es una transmisión psicoanalítica. Es lo primero que

hay que poner sobre el tapete. Es enseñanza de una información, que puede
ser útil o no, en la que campea lo que Lacan llamó el discurso universitario. Es
un discurso que puede ser muy rico y provechoso y del que nos nutrimos en
muchos casos. Es también un discurso muy ambiguo, muy ideologizado y con
una enorme relación con el poder político y con saberes ficticios, cuando no
absolutamente anodinos, inútiles o confusos. No se puede desconocer, por otra
parte, que también existen eminentes lumbreras universitarias y provechosas
investigaciones, pero en general el discurso universitario es una variante del
discurso del amo, con el saber en la posición de agente que tiene la finalidad,
no consciente, de escamotear la verdad.

Otra cosa es la transmisión del psicoanálisis. Aquí la transmisión del saber corre
en el discurso del psicoanálisis, lo que implica que sin psicoanálisis en inten-
sión no hay psicoanálisis en extensión, y por tanto, tampoco, transmisión del
psicoanálisis. La enseñanza de éste se transforma en su caricatura. La verdad
del psicoanálisis se convierte en una serie de lugares comunes, frases hechas,
eslóganes y citas totalmente vacías y en últimas, carentes de importancia, porque
no afectan a nadie. Es el recitado escolar. Se logra ser freudiano o lacaniano sin
haber leído en realidad a Freud o a Lacan y sobre todo, sin haberlos experimen-
tado en el diván. Esta experiencia, que es una trasmisión del discurso analítico,
es indelegable: nadie puede hacerla por nosotros.
 Lacan está lejos de haber sido leído completamente, parece inagotable... • Javier Navarro 183

Esto es lo que se olvida cuando se proponen pre-

grados y postgrados. No quiere decir esto que no Son más bien los que
se puedan hacer, sino que el psicoanálisis allí es quieren acabar con el
tratado como una psicología más, sin importar las psicoanálisis los que
buenas intenciones (con c) del enseñante. Eso pretenden que exista una
es irremediable. Hay algo y no poco, de la trans- teoría acabada. No es
misión del psicoanálisis que no se puede efectuar una teoría acabada, es
en la universidad, ni en las conferencias, ni en los una teoría en constante
postgrados. Nadie puede llamarse a sí mismo psicoa- formación y una teoría
nalista porque ha hecho cursos o porque tiene un que piensa que es una
título universitario. En cambio, sí se puede llamar teoría histórica (...)
psicólogo. Al menos a los psicólogos tal nominación
no los inquieta.

La expresión lacaniana “el psicoanalista no se autoriza sino de sí mismo” adquiere

así su sentido. Nadie es psicoanalista en sí mismo, o porque voluntariamente
quiera serlo. Como propiamente no es una profesión, no hay analista sino en
situación. Si nadie demanda o si la experiencia no autoriza, nadie puede autori-
zarse en el vacío de su autosuficiencia. No hay psicoanalista sino en la medida en
que hay alguien que solicite esa función y el solicitado se pueda sostener como
tal. Un psicoanalista es alguien que sostiene una posición en la que hay más de
dos sujetos y un Otro. Además de un sujeto supuesto saber hay un sujeto en
transferencia que demanda análisis. El psicoanalista ya ha hecho esta deman-
da antes, en posición de analizante y se ha sostenido con su analista hasta el
final. Nada de esto puede ser enseñado en pregrados ni en postgrados. El saber
hacer, la llamada técnica, no puede ser transmitido como receta. El silencio
del psicoanalista es el resultado de una praxis compleja y la interpretación el
resultado de un encuentro entre el analizante y el analista, encuentro creativo,
contingente, porque puede darse o no, pero necesario en su sorpresividad. De
nada de esto puede dar cuenta la pedagogía escolar.

J. Q.: La tendencia actual en psicología, cada vez más insistente, es generar

comprensiones de los fenómenos sociales, humanos, teniendo en cuenta las
situaciones de contexto (psicología popular, psicología cultural, la apuesta al
análisis de las narrativas, etc.) ¿Para el psicoanálisis son o no importantes estas
condiciones de contexto? ¿Por qué?

El psicoanálisis, sobre todo tal como el psicoanálisis se entiende a partir de la

propuesta de Jaques Lacan, está muy interesado en el lenguaje, en el lenguaje
como algo constitutivo de la subjetividad; por lo tanto, está al mismo tiempo
muy interesado en lo social. Conceptos tales como el Otro con mayúscula hacen
referencia o bien al universo de lo simbólico o bien al conjunto de significantes
 184 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

que determinan a un sujeto. Pero, por supuesto, el psicoanálisis no puede sino

pensarse en desarrollo, no puede sino pensarse en el desarrollo de una sociedad
concreta, con su historia y con todas las correlaciones existentes, con todas las
influencias, pero siempre pensando que todas pasan por el lenguaje como consti-
tutivo de lo que se llama el ser humano, es decir, el ser hablante por excelencia.

J. Q.: ¿Considera que la obra de Freud y la obra de Lacan han sido suficiente-
mente desarrolladas por sus sucesores? O, contrariamente, ¿considera que aún
hay en ellas componentes que no han sido trabajados?

J. N.: La obra de Freud ha sido examinada por todos los costados por sus discípulos
y sucesores. No deja por eso de seguir hablando, de tener puntos enigmáticos
susceptibles de amplios desarrollos. Pero ya no es en la perspectiva puramente
freudiana como podemos orientarnos. La lectura de Freud fue determinada por
Lacan de manera ejemplar desde los años cincuenta, hasta producir su propia
concepción del psicoanálisis, tal como se requería para que éste saliera del
pantano de las repeticiones y de las vulgarizaciones de los manuales, así como
de la tendencia a convertirlo en una psicología de la adaptación al discurso
del amo capitalista. Por eso no podemos considerar a Lacan como uno más
de los sucesores de Freud, como quiere cierta visión plural, completamente
desbalanceada, que en realidad es una visión ecléctica del freudismo. Lacan
era freudiano, pero la posteridad, enterada de la novedad y pertinencia de su
discurso, debe ser lacaniana.

Lacan tuvo discípulos muy destacados que no estaban suficientemente dis-

puestos a desarrollar sus teorías o no podían enfrentar la renovación propuesta.
Muchos llegaron hasta cierto punto y desistieron, pero no tuvieron mucho que
presentar por sí mismos. Luego, vino un período de psitacismo lacanesco, es
decir, la pericia para repetir como loros (psittakós, papagayo, en griego) frases y
retruécanos de un maestro que no se acababa de comprender. Pero hoy en día
no podemos negar que los desarrollos de psicoanalistas como Jean Allouch o
Guy Le Gaufey, en la erotología y en la lógica del no-todo, o Braunstein en la
teoría de la memoria, o Jacques Alain Miller en muchos aspectos en los que
Lacan es oscuro, para nombrar algunos que conozco aceptablemente, no sean
trabajos de gran aliento, algunos realmente formidables. No puedo pasar por
alto a Colette Soler. Y no son los únicos. Pero Lacan está lejos de haber sido
leído completamente. Parece inagotable. Muchos de sus seminarios no han sido
comentados, ni siquiera han sido editados oficialmente. Tenemos Lacan para
rato, felizmente, porque es como vivir en una fiesta interminable, sin necesidad
de intoxicarse puesto que es necesario estar muy despierto para poder leerlo.
 Lacan está lejos de haber sido leído completamente, parece inagotable... • Javier Navarro 185

J. Q.: Uno de los principales cuestionamientos al psicoanálisis que se escuchan

en los espacios académicos tiene que ver con frases como, por ejemplo, el es-
tructuralismo está mandado a recoger, y en ese sentido se señala la conveniencia
de incluir lecturas actuales orientadas por un post-estructuralismo. En primer
lugar, ¿por qué sí o por qué no al estructuralismo? Y en segundo lugar, ¿encuadra
el psicoanálisis en un post-estructuralismo?

J. N.: Bueno, hay mucha confusión y con relación al estructuralismo muchísimo

más. El estructuralismo fue dentro del pensamiento epistemológico y filosófi-
co europeo y fundamentalmente francés, una respuesta a dos cosas. Por un
lado, el estructuralismo se plantea filosóficamente como una superación de
la filosofía existencialista, como la de la posición humanista, por ejemplo, de
Jean Paul Sartre, y por otro lado, y en eso tuvo una gran repercusión y una
gran capacidad para desarrollar nuevas ideas y para proponer nuevas ciencias,
fue presentado como un método para hacer posible pensar ciencias como la
lingüística, a partir de Ferdinand de Saussure, teoría lingüística que todavía es
punto de referencia, que ha sido desarrollada por muchos de los discípulos de
Saussure, que ha tenido incluso desarrollos críticos como la sintaxis generativo-
transformacional de Noam Chomsky. El estructuralismo tuvo también eficacia
heurística, como la capacidad de comprender y de asimilar nuevos problemas y
darles soluciones teóricas en la antropología estructural de Claude Levi Strauss,
que nadie puede desconocer, y se aplicó a muchas otras disciplinas conocidas
como teorías de carácter humano, ciencias humanas, a la etnología, incluso a
la psicología, por ejemplo la de Jean Piaget que tiene un texto muy bueno sobre
lo que es el estructuralismo. El hecho es que a partir más o menos de 1948 ó
1950 Lacan comienza una serie de seminarios y a interesarse por la lingüística
y por Saussure y a plantear su propia teoría del lenguaje, a crear una teoría que
es finalmente una toma de distancia con relación a Saussure, con su teoría
del significante y del sujeto. Eso no significa necesariamente que Lacan haya
sido estructuralista; implica que el estructuralismo fue muy importante para el
desarrollo, por ejemplo, de la lingüística y que algunas de las nociones, como la
de estructura, sirven para oponerlas a la noción de génesis o a la de desarrollo,
que dejan de lado ciertas cosas, como la relación entre los elementos en una
totalidad o en un sistema. Pero el estructuralismo como ideología es algo que
realmente ya pasó. Sin embargo, sus aciertos en el descubrimiento de la relación
entre los elementos de los sistemas sigue teniendo vigencia, eso forma parte
del pensamiento racional. De todas maneras, no podemos decir que el lenguaje
haya pasado de moda, o que la relación entre los diferentes significantes que son
elementos del sistema de la lengua haya pasado de moda; esas cosas no pasan
de moda. Pasan las teorías, y por eso les decía al principio que el psicoanálisis
es una teoría histórica y tiene que tener modificaciones desde que Freud inicia,
inaugura, propiamente inventa el psicoanálisis, hasta nuestros días en que Lacan
 186 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

y algunos discípulos lo continúan. Es decir, que la continuación del psicoanálisis

es la continuación de la teoría a través de la crítica al psicoanálisis y gracias a ella.
Ninguna teoría se puede mantener durante mucho tiempo a no ser que sea una
charla, una charlatanería, si simplemente se limita a repetir lo que se considera
completamente establecido, sin tener en cuenta lo nuevo que se produce en
el campo de todas las ciencias y lo nuevo que viene de la propia experiencia,
de la propia práctica, como en el caso del psicoanálisis, sin que sea necesario
remitirse a otras ciencias, a las ciencias de la época. Lo mostró el propio Freud,
remitiéndose a las disciplinas que eran propias de su época; no se remitió, por
ejemplo, a la lingüística porque no estaba aún desarrollada y Saussure apenas
produce sus primeros textos y da sus primeros seminarios más o menos en 1916,
cuando ya Freud tenía elaborada una teoría con base en otros apoyos filosóficos
o epistemológicos más propios de la mecánica o de la física, de la fisiología en
el siglo XIX, de la dinámica. Lacan se apoya en otras teorías. Pero yo me voy,
por ejemplo, a un texto como el de Freud en el cual habla de la formación, de
lo que necesita un psicoanalista para ser psicoanalista, y allí dice que es ne-
cesario que un psicoanalista se forme apoyándose en el estudio de la filosofía,
de la mitología, de disciplinas como la antropología, que estaban en su época
desarrollándose; en la cultura política, en el estudio de las artes, de la literatura
y de las corrientes filosóficas. En Lacan se va a encontrar que se apoya en la
lingüística, en la lingüística estructuralista, pero también en desarrollos de esa
lingüística. Posteriormente él se apoya en las matemáticas, fundamentalmente
en la matemática que es la topología, la geometría del caucho, y tiene en cuenta
la antropología, la antropología estructural, y actualmente los psicoanalistas que
siguen a Lacan tienen en cuenta otros tipos de disciplinas que Lacan no pudo
considerar o sencillamente no creía todavía interesantes para el psicoanálisis. Así
que el psicoanálisis es una teoría completamente dinámica, que no se casa con
ninguna visión del mundo, con ninguna ideología, mucho menos con el estruc-
turalismo; no es estructuralista, no es antiestructuralista, no es posestructuralista.
Es una disciplina que trata de mantenerse dentro del campo de lo racional, para
producir una serie de discursos y de nociones racionales que el practicante del
psicoanálisis va a comprobar en su práctica analítica, entendiendo por práctica
tanto el psicoanálisis en intensión como el psicoanálisis en extensión. Es decir,
el psicoanálisis que él mismo ha tenido que experimentar, tanto afuera como
dentro de su gabinete, para poder practicar. Ustedes saben que el psicoanálisis
es la disciplina psi que pide un trámite más largo al practicante pues le exige
pasar por una experiencia personal, que haya vivido esa experiencia que le haya
hecho caer en la cuenta de su propia subjetividad, de cómo se ha instalado en
el mundo en su relación con los otros, con los objetos de su pasión, sus afectos,
con sus pasiones de amor y de odio, y cómo se ha establecido en su relación
 Lacan está lejos de haber sido leído completamente, parece inagotable... • Javier Navarro 187

con el saber y con la ignorancia, que son puntos

Lacan está lejos de
básicos; es decir, cómo lucha contra los prejuicios.
haber sido leído
El estructuralismo fue un momento importante completamente. Parece
en el desarrollo del pensamiento moderno en el inagotable. Muchos
continente europeo y se puso de moda en todo el de sus seminarios no
mundo. En 1966 se publicaron los escritos de Lacan, han sido comentados,
y en francés se llamaron así, muy simplemente, ni siquiera han sido
Écrits, “Escritos”. En la traducción al español, los editados oficialmente.
editores del siglo XXI decidieron llamar al libro, a Tenemos Lacan para
la selección, porque no vinieron todos los escritos, rato, felizmente, porque
Lectura estructuralista de Freud. Esto a Lacan no le es como vivir en una
gustó absolutamente para nada, porque su lectura fiesta interminable, sin
no es una lectura estructuralista; es una lectura de necesidad de intoxicarse
Freud aplicando al psicoanálisis las propias conse- puesto que es necesario
cuencias de sus dichos, que el psicoanálisis saca de estar muy despierto para
sus teoremas, es decir, planteándole al psicoanálisis poder leerlo.
sus mismos problemas a ver qué puede responder,
haciendo una lectura de Freud con Freud, como se debe hacer actualmente
una lectura de Lacan con Lacan e incluso contra Lacan si es el caso y para
eso se necesita, por supuesto, formación en Freud y formación en Lacan y no
simplemente el conocimiento por tercera mano, o las especulaciones de la
prensa o de ingenuos universitarios que dicen haber superado el psicoanálisis
estructuralista. Al psicoanálisis lo han matado varias veces, pero se les puede
aplicar a aquellos que matan el psicoanálisis a cada rato el verso de un drama
español: “Los muertos que vos matáis gozan de buena salud.”

J. Q.: Juan David Nasio, citando a Lacan, menciona que el psicoanálisis no es

posible si el inconsciente no está estructurado como un lenguaje. La idea de estructura
ahí obedece entonces no a la corriente estructuralista en cuanto tal ¿sino a…?

J. N.: Lacan ahí lanza una de sus fórmulas. Tiene fórmulas para cada uno de
los seminarios, para poner en relación su teoría con la práctica del lenguaje y a
partir de esa experiencia construir una teoría que trata de mostrar que el sujeto
del psicoanálisis es un sujeto del lenguaje, que por fuera del lenguaje no hay
posibilidad en absoluto de dar cuenta de la subjetividad, de lo que es la práctica
de la subjetividad en la relación del sujeto con su deseo, con sus pulsiones y con
la misma estructura social en la cual vive. Cuando se tienen deseos, como lo
demostró Freud, en La interpretación de los sueños o en Psicopatología de la vida
cotidiana, y en general en todas sus obras; cuando se tienen deseos y esos deseos
están prohibidos, y esos deseos no quieren, no pueden ser escuchados o el yo los
teme (el yo de cada uno de los sujetos teme a su propio deseo), esos deseos se
 188 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

enmascaran, esos deseos se encubren para poder manifestarse, incluso sin que
el propio sujeto lo sepa o engañando a su propia consciencia. ¿Cómo lo hace? A
través de determinado tipo de trucos del lenguaje, una metáfora, una metoni-
mia; esos son los lapsus, esos son los sueños, esos son los equívocos, los olvidos,
son olvidos del lenguaje. En este sentido, puesto que cuando uno habla y mete
las patas, las mete con el lenguaje que habla, el inconsciente está estructurado
como un lenguaje, no como el lenguaje español, inglés o francés, sino como
un lenguaje que tiene su propia manera de hacer trucos para esconderse, para
manifestar una cosa diciendo otra, es decir, fundamentalmente por el equívoco.

J. Q.: Néstor Braunstein, en un análisis que hace acerca del encargo social en
cada rama de la psicología, dice: “La psicología opera como aparato ideológico
de todos los aparatos de Estado (ideológicos, represivos y técnicos) y el encargo
social que debe cumplir consiste en evitar que en ellos sea menester recurrir a
la violencia de los aparatos represivos. Así contribuye a ocultar y deformar la
relación existente entre los sujetos ideológicos y los procesos sociales de los cuales
son ellos los soportes e, indirectamente, a mantener el orden social imperante”.
El psicoanálisis, en tanto teoría que versa sobre lo psíquico, ¿contribuye a esta
misma labor que señala Braunstein? ¿Cómo?

J. N.: Lo que hay ahí es una crítica a la psicología, una crítica que data de hace
muchos años, quizás desde el primer texto que se conoció entre nosotros de
Néstor Braunstein; es una crítica muy fuerte, muy teñida de lo que en esa época
imperaba entre cierto tipo de intelectuales, entre cierto tipo de psicoanalistas
influenciados por el marxismo y la filosofía francesa. Es una crítica a la psico-
logía en la que se sostiene que la psicología es un medio más de dominación
y un medio, digamos indirecto, para no recurrir a la violencia. Eso puede ser
cierto y puede continuar siendo cierto, pero no es necesariamente una crítica
de toda la psicología. Después de eso ha pasado mucho tiempo, y la visión sobre
la psicología se ha vuelto, en ciertos puntos, mucho más flexible. Es decir, hay
diferencias entre las psicologías. También el psicoanálisis puede estar al servi-
cio de la domesticación y de la mediocridad social. Ese fue el psicoanálisis que
criticó Lacan. Puede haber un psicoanálisis que piense que lo más importante
para resolver los problemas de una persona sea adecuarlos al entorno social,
es decir, que la persona deba adaptarse. En ese sentido es un buen medio de
dominación. A las personas se le enseña, se les adecua para que se adapten a la
sociedad y por lo tanto para que se sometan, incluso sometan sus pretensiones
para estar en armonía con el medio. Pero el psicoanálisis lacaniano no toma
partido en este sentido; simplemente escucha, y el escuchar es posible que
tenga algo de subversivo porque lo que el sujeto tiene para decir, para expresar,
su querer más íntimo, sus deseos, puede estar en contra de lo que el entorno
familiar, su entorno ciudadano, o incluso su entorno social y su época misma,
 Lacan está lejos de haber sido leído completamente, parece inagotable... • Javier Navarro 189

no quiere escuchar y no le propone una salida. Simplemente lo reprime o trata

de mantenerlo callado. El psicoanálisis, en la medida en que permite que el
sujeto diga absolutamente todo lo que se le ocurra, sin censura y sin temor, es
una teoría muy subversiva, pero para nada una teoría que se pueda poner en la
posición de criticar otras teorías. No me parece correcto que el psicoanálisis o
un psicoanalista se proponga como crítico o juez de otras teorías; debe hacer lo
suyo y permitir que las investigaciones en otros campos continúen.

J. Q.: Siguiendo su planteamiento en relación con ese estilo de psicoanálisis

criticado por Lacan, en cuanto alineado con prácticas al servicio de una do-
minación, ¿podría entenderse la presencia de un psicoanálisis mal practicado
y uno auténtico?

J. N.: Pues no serían términos a los que yo quisiera suscribir. Son tipos de posi-
ciones dentro del psicoanálisis. Un psicoanálisis centrado fundamentalmente
en la necesidad de que el sujeto se adecúe, se adapte al entorno social porque
piensa que el sufrimiento o el síntoma de las personas surge por el hecho de que
no hay una buena armonía entre el sujeto y el entorno, trataría de hacer primar
el entorno social sobre la subjetividad para armonizarlos; esa es una concepción
más o menos armónica del mundo. Me parece que el psicoanálisis no debe
andar por esa vía, aunque por esa vía anda el psicoanálisis del yo, la teoría con
más desarrollo en Estados Unidos, como se ve en las películas psicológicas de
Hollywood. Más bien apuntaría a que el psicoanálisis está más interesado en
escuchar al sujeto no para adaptarlo, sino para que por primera vez se escuche
su verdad y la construya al mismo tiempo con su discurso.

J. Q.: ¿ Cuáles fueron los escenarios en los cuales se formó como psicoanalista?

J. N.: Los dos análisis citados fueron decisivos y me transformaron en analista, a

pesar de las condiciones de atraso, tanto para la práctica como para la teoriza-
ción y la transmisión del psicoanálisis, que todavía subsisten en Cali. Todos los
esfuerzos que se han hecho desde las charlas de Estanislao hasta ahora chocan
generalmente con un medio más bien indiferente o inmaduro que hostil, a lo
que hay que sumarle las propias deficiencias de neurosis no resueltas de los psi-
coanalistas regionales y de sus análisis personales francamente en un atolladero
sin final por falta de controles, de transmisión, de formación, en últimas, por
la inexistencia de relaciones activas con alguna escuela psicoanalítica como lo
quería Lacan. No basta con ser miembro de una supuesta escuela; una escuela
no es un espacio para adquirir prestigio con sólo matricularse en ella al lado
de los prominentes de París, para recibir boletines y pagar mensualidades. Es
un sitio en el que es preciso participar activamente, intelectualmente, en un
medio psicoanalítico independiente, con revistas, con escritos, con formación,
 190 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

con investigaciones, en fin, un lugar en el que se pueda ejercer el psicoanálisis

en extensión, sin el cual, realmente, no hay final de análisis. Estamos muy
lejos de ello. Llevamos cuarenta años escuchando esporádicas conferencias de
prestigiosos psicoanalistas, entre ellos Juan David Nasio, Néstor Braunstein y
Jean Allouch, y algunos reconocidos analistas argentinos, pero tal actitud pasiva
no es suficiente. Forma parte de un ritual de culto al saber, al saber del Otro,
un amor por ese saber en el que el deseo propio todavía no aparece. Precisa-
mente porque los análisis personales continúan atascados o no han existido.
Un psicoanalista sin relación permanente con el saber, con la cultura y con los
otros, que no se modifica ni modifica sus puntos de vista permanentemente,
es una contradicción en sí mismo. Tal “psicoanalista” se verá enfrentado, de
nuevo, por la compulsión de repetición, a su propia neurosis renaciente. Les
toca a los más jóvenes inventar y proponer algo nuevo, lo que en Cali es muy
difícil, precisamente porque el análisis en intensión falla allí donde debe surgir
el análisis en extensión.

J. Q.: Se escuchan algunas ideas relacionadas con el proceso analítico. Por

ejemplo, es extenso en tiempo, que es costoso, que depende del nivel educati-
vo de los sujetos… ¿Considera esto cierto? O más que cierto, ¿considera que
estas ideas les quitan “validez” a los procesos analíticos, dadas las situaciones
de contexto de nuestra cultura?

J. N.: Estoy de acuerdo. El psicoanálisis es costoso en el sentido de que es mucho

el tiempo que se necesita para descubrir todo aquello que ha conformado lo que
Freud llamó el psiquismo; bueno, no todo, una parte, por lo menos una parte
sustancial de aquello que ha formado el psiquismo de una persona, y además
debe pagarse un precio. ¿Necesita cierta educación? Es posible, pero no es ga-
rantía; y por otra parte, es muy probable que muchas personas de pocos alcances
económicos puedan recibir los beneficios del psicoanálisis, que se aproximen
a un análisis con ganas suficientes, con deseo de hacerlo, y entonces se puede
cobrar en proporción a sus ingresos; es decir, no es cierto, salvo para determi-
nados tipos de psicoanalistas que reciben como psiquiatras a cien mil pesos y
más el cuarto de hora o el tiempo que quieran atender. Pero no es mi caso, ni
el de otros lacanianos. En Francia hay sitios donde la gente que no puede pagar
es atendida por un valor mínimo. Hay un valor en dinero, un valor simbólico
de un gasto que sería preciso ver cómo puede en ciertos casos ser sustituido
como símbolo por otra cosa; pero en principio, es cierto, es costoso, largo, pero
la vida también es costosa y también larga para muchos, y lo que se busca no es
tanto remediar una situación inmediata, solucionar un síntoma sin saber de qué
se trata, sino ver cuáles son los vericuetos por los cuales ese síntoma aparece,
y qué se hace con ese síntoma o qué hace ese síntoma al ser escuchado. ¿Ese
síntoma debe necesariamente desaparecer? En ciertos casos, sería mejor que ese
 Lacan está lejos de haber sido leído completamente, parece inagotable... • Javier Navarro 191

síntoma se integrara a la vida y que pudiera incluso

Así que el psicoanálisis
servir de punto de identificación. Ese síntoma puede
es una teoría
ser necesario para poder vivir y solo falta darle un
completamente
carácter mucho más simbólico, puesto que estaba
dinámica, que no se casa
apartado de la simbolización, estaba tenido como
con ninguna visión del
algo desdeñable, simplemente molesto. Lo que hace
mundo, con ninguna
el psicoanálisis es darle la oportunidad a ese sínto-
ideología, mucho menos
ma de que hable y a veces el síntoma se esconde,
con el estructuralismo;
es muy difícil encontrarlo, y se demora; por eso el
no es estructuralista, no
psicoanálisis no se les puede ofrecer a las personas
es antiestructuralista, no
que no lo quieran y no se les puede proponer a las
es posestructuralista.
personas como una panacea, ni el psicoanálisis
puede hacer, hacerse de sí mismo, una teoría que
lo resuelva todo, ni proponerse a las personas para que solucionen todos sus
problemas, como se acostumbra, por ejemplo, a hacerlo en la radio (y nadie los
critica) por consejeros que resuelven los problemas a todo el mundo. El psi-
coanálisis no hace eso, no resuelve los problemas de todo el mundo: se interesa
por lo que un persona tiene que decir y nadie, ojo, nadie le ha escuchado, oído.

J. Q.: ¿Cuál es su perspectiva sobre el estado actual del psicoanálisis? ¿Cuál es

la pertinencia del psicoanálisis hoy?

Bueno, realmente la investigación hecha por Lacan es formidable en el sentido

de que es una empresa hecha por un hombre de inmensa capacidad de pro-
ducción teórica, un hombre de quien podemos decir que estaba el ciento por
ciento de su vida de vigilia pensando en problemas teóricos y transmitiéndolos
en sus seminarios y sus escritos, hasta el punto de que no podemos decir que
haya alguien con una investigación que esté al nivel de lo que Lacan hizo. Es-
tamos en un proceso más bien de aclimatización de esa teoría, en un proceso
de extensión de la teoría, haciendo lo posible para que esa teoría se mantenga,
no por el simple hecho de mantenerla, sino que se mantenga como algo vital,
es decir, que responda a las condiciones modernas. Hay algunos investigadores
muy buenos que continúan las investigaciones del psicoanálisis teniendo en
cuenta determinados tipos de experiencias no vividas en la época de Lacan,
como por ejemplo lo que tiene que ver con el psicoanálisis que se preocupa por
la sexualidad tal y como la piensan los movimientos feministas, los movimientos
de los homosexuales, como la pensó Michael Foucault, que no fue desarrollada
por el psicoanálisis en vida de Lacan. Algunas investigaciones van por ese lado.

Hay que decirlo sin dudar: el psicoanálisis sigue vivo y, por el momento, no se
ve que vaya a desaparecer o a dejar de ser interesante. Los filósofos se ocupan
de él y allí estaba Derrida para confirmarlo y está Alain Badiou para utilizarlo,
 192 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

y muy bien. Muchos otros como Zizec y Laclau lo utilizan para sus explicacio-
nes políticas. Lacan (como lo fue Freud en su época) es imposible que pase
desapercibido. Dijo mucho y todavía tiene mucho por decir y los intelectuales
y los profesores universitarios no pueden desconocerlo. Bueno, sí pueden, pero
no deberían.

Como práctica su vitalidad es también enorme en muchos países, aunque des-

conocida o muy secundaria en otros.

Actualmente está en la mira de aquellos que piensan que lo pueden anular

desde sus ataques cientificistas y empiristas. Los esclavos de la evaluación y los
resultados inmediatos tipo empresa capitalista no soportan la finura espiritual
del psicoanálisis. Los Onfray que abundan en Francia y quizás aquí, se parapetan
en el discurso universitario para impulsar descalificaciones de una bajeza que
raya en la desvergüenza, y atacan a las personas de Freud o de Lacan, incapa-
ces como son de refutar una línea de sus escritos. De no haber sido por Lacan
muchos de estos críticos no se hubieran enterado de que Freud era refutable y
de que el psicoanálisis podía cambiar su discurso en el contexto de la sociedad
moderna. Ahora quieren refutar a Freud leyendo su falsedad en las desgracias
de la condición humana de sus creadores, cuando Lacan, pasando por encima
de pequeñeces, emprendió un retorno a Freud que le da vida a un psicoanálisis
distinto y vigoroso, sin refutaciones viles.

Si entendemos por pertinencia lo que viene bien y a propósito para alguien,

es decir, lo que le conviene, podemos decir que para muchas personas es com-
pletamente pertinente, aunque hay que reconocer que, sobre todo en nuestro
país, sería altamente impertinente para muchas más. Ya nos advirtió Lacan del
peligro que puede aparecer en el cruce del psicoanálisis con la canallada.
 Por:
Manuel Moreno
Aldemar Perdomo

El psicoanálisis es una disciplina

inseparable de la vida
Cali, 2009
Héctor Gallo es psicoanalista, sociólogo de
la Universidad Autónoma Latinoamericana,
psicólogo de la U de A. DSU y DEA en
psicoanálisis de la Universidad París VIII, PhD
en Psicoanálisis de la Universidad Autónoma
de Madrid, profesor del Departamento de
Psicoanálisis de la Universidad de Antioquia,
miembro de la Nueva Escuela Lacaniana
(NEL) de Medellín y de la Asociación Mundial
de Psicoanálisis (AMP). Profesor invitado de
la Especialización en Psicología Clínica con
Orientación Psicoanalítica de la Universidad
de San Buenaventura, seccional Cali. Entre
sus publicaciones se encuentran: Usos y abusos
del maltrato, Maltrato infantil: teoría y clínica
psicoanalítica, El sujeto criminal: una aproximación
al crimen como objeto social, entre muchas otras.
Participó como investigador en el trabajo
Dinámicas de guerra e iniciativas de paz en la
Comuna 13 de Medellín, que recibió el premio de
la Alcaldía de Medellín a la investigación con
mayor impacto social en el año 2007. Así, cuenta
con una amplia trayectoria clínica e importantes
aportes teóricos al psicoanálisis, a las ciencias
sociales y a la sociedad en general. Correo:
hectorgallo1704@yahoo.com.mx
 195

En el marco del II Seminario Latinoamericano de Psicoanálisis: El Psicoaná-

lisis, el Amor y la Guerra, realizado en la Universidad de San Buenaventura,
seccional Cali, en abril de 2009, los participantes del Colectivo de Análisis
Lacaniano –Canal– conversamos con el psicoanalista colombiano Héctor
Gallo. Nos contó sobre su historia de formación como psicoanalista, sobre sus
apreciaciones acerca de la historia y el desarrollo del psicoanálisis en Colombia,
y precisó algunas recomendaciones para consolidar el ejercicio de difusión y
transmisión del psicoanálisis de una manera ética y responsable. Agradecemos
al doctor Gallo por compartir con nosotros su experiencia de una manera tan
desprevenida. Sus palabras constituyen un aliciente en la travesía que empren-
demos por el psicoanálisis.

Manuel Moreno (M. M.): Nos gustaría en principio conocer cómo fue su ingreso
en el psicoanálisis, cómo conoció usted el psicoanálisis.

Héctor Gallo (H. G.): Comenzó en un momento de la vida en que estaba des-
orientado, desescolarizado, con pocas inhibiciones, pero, afortunadamente, sin
perder la vergüenza. Todavía existía en Colombia cierta tradición autodidáctica
y contábamos al respecto con un ejemplo viviente que era Estanislao Zuleta,
quien al parecer fue una de las primeras personas que habló de Lacan en nuestro
medio. Le debemos a este maestro las relaciones Freud-Marx y del psicoanálisis
freudiano con la literatura misma. En Medellín fui alumno de Antonio Restrepo
en la Universidad Autónoma. Gracias a él se conoció mi primera publicación
en colaboración con Jaime Burgos y Mario Ramírez, El discurso de la Histérica.
También conocí al profesor Jorge Alberto Naranjo en alguna conferencia que
dictó en la Universidad Pontificia Bolivariana sobre el Antiedipo. Por entonces
tenía, creo, veintiún años y leía psicoanálisis y poesía desde los diecisiete en
las bibliotecas de la ciudad. Una mujer llamada Gloría Galindo y una madre, a
quien le dicen Chela, eran por entonces mi ángeles guardianes. Sin ellas, a lo
mejor el autodidacta de bolsillos vacíos no hubiera existido.

Volando en el tiempo, justo en 2009 la Universidad Nacional de Medellín y la

Biblioteca Pública Piloto han programado un curso dedicado a los Maestros de
la Sospecha: Freud, Marx y Nietzsche. Este curso se inscribe en la cátedra en
homenaje a José Antonio Restrepo, y me han invitado a desarrollar la pregunta
¿En qué consiste la actualidad de Freud? La estoy preparando con toda mi pasión
 196 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

freudiana y con mucho cariño, porque admiraba al profesor, a pesar de que no

fui más que su alumno efímero en algún curso de sociología.

Mi relación con el psicoanálisis no comenzó en la universidad, no fue allí en

donde escuché por primera vez hablar de Freud o de Lacan, sino por fuera de
ella. Cuando se despertó mi interés por Freud era un obrero, un joven trabajador
descontento en busca de algo distinto para su vida, pero no sabía qué, pues en mi
familia solamente sabían ser obreros, nadie había ido a la universidad y apenas un
tío había terminado el bachillerato. Esto hizo que para nadie fuera una tragedia
mi expulsión del colegio, a los trece años. Desde entonces, hasta los veintidós
años, me dediqué a trabajar en distintas cosas informales; hacía deporte en el
tiempo libre y aprendía cuestiones técnicas para más tarde “ganarme la vida”,
pero no pude servirme de nada de eso. De esta manera pasaron casi diez años,
hasta que ingresé de nuevo al bachillerato en un colegio nocturno, pues el día
era para leer en las bibliotecas.

A los diecisiete años, estando dedicado al trabajo, al deporte y a la salsa los

fines de semana, me invitaron a unos cursos de teología en los que se estudia-
ba a San Juan. Estos cursos se dictaban en una fundación dedicada al trabajo
con comunidades populares. Lo que allí se hacía era una mezcla de método de
ayuda, psicología social y psicoanálisis freudiano, pero de una manera didáctica
y para gente marginal.

La persona que impartía los cursos tenía formación religiosa y pasaba por pe-
riodos de extrema religiosidad y de cierto ateísmo, pero mantenía una posición
crítica respecto de todo lo que hiciera parte de un discurso oficial y también
con el trabajo asalariado que implicara sometimiento a Otro. A estos espacios
llegó gente inteligente y también débiles mentales, llegó gente que militaba en
la guerrilla urbana, llegó el fundador del movimiento de liberación homosexual,
y con León Zuleta algunas mujeres que hacían parte de la causa homosexual.

El cura de quien escuché por primera vez la palabra que comprometió mi

vida, o sea la palabra Freud, inventó el trabajo comunitario como una forma
de estabilización de su psicosis paranoica. Éramos parte de un delirio que lo
mantuvo a flote por bastante tiempo, pues le permitió hacerse a un nombre.
El padre Jorge Restrepo no era el único psicótico; después desencadenó Jaime
Burgos, durante mucho tiempo mi mejor amigo a pesar de sus particularidades.
Ahí también conocí a Rubén López, dedicado ahora a la literatura, y después
llegó Mario Ramírez, quien se inició en el psicoanálisis con Jaime y conmigo.
Cuando escribimos el primer texto yo tenía por ahí veintitrés años y los otros
dos estaban entre los dieciocho y los diecinueve. Entonces: Jaime, psicótico; el
cura psicótico; Mario y yo, normales, o sea, afortunadamente neuróticos (risas).
 El psicoanálisis es una disciplina inseparable de la vida • Héctor Gallo 197

Empezamos por una militancia psicoanalítica.

Empezamos por una
Dictábamos cursos en los barrios marginales de la
militancia psicoanalítica.
ciudad. Esa fue nuestra escuela para aprender a
Dictábamos cursos en los
transmitir con sencillez el psicoanálisis, pero con el
barrios marginales de la
rigor del paranoico, que en los neuróticos se asumió
ciudad. Esa fue nuestra
como disciplina. Dictábamos cursos en sacristías,
escuela para aprender a
conventos, escuelas populares y después en la Uni-
transmitir con sencillez
versidad Autónoma de Medellín, en donde “Papá
el psicoanálisis (...)
Uribe”, como le decían los estudiantes al rector,
no solo nos prestaba salones sino que nos fiaba la
matrícula para estudiar sociología con el fin de irnos lo más pronto posible a
cumplir el sueño de formarnos como psicoanalistas en Europa; sueño que hacía
parte del delirio del cura, pero que algunos hicimos realidad. Para cumplir con
ese delirio hacíamos jornadas de estudio de todo un día y parte de la noche en
pueblos de Antioquia y en fechas que eran para la fiesta, por ejemplo, 24 y 31 de
diciembre, pues había que ser contraculturales y postculturales. Todo dependía
del delirio del señor conductor.

Se formó una banda de muchachos que estudiaban psicoanálisis. En lugar de

estar politizando a la gente –porque ya en esa época encontrábamos en la Co-
muna Nororiental y en distintos barrios populares de Medellín personas y mu-
chachos militantes– nosotros los invitábamos a estudiar psicoanálisis. Durante
más o menos dos años me encargué de dirigir un grupo de jóvenes entre catorce
y diecisiete años de edad en la comuna referida. Por entonces yo tenía, creo,
veintiún años, y puedo decir que de esa época les quedó un recuerdo inolvidable.

La primera vez que aparecimos en público fue en 1981 en la Biblioteca Pública

Piloto, se organizó un seminario con el psicoanalista Juan Fernando, creo que
sobre la Función Paterna. Hubo mucha asistencia, y los psicoanalistas que por
entonces eran conocidos en la ciudad al parecer se sorprendieron con nuestra
presencia, pues no entendían de dónde habíamos salido y por qué teníamos
cierta solvencia teórica en Freud a pesar de nuestra juventud. Contábamos
con un saber teórico sobre Freud, pero como faltaba el análisis la cuestión no
dejaba de ser un poco delirante.

Resumiendo, digamos que la entrada de cada uno al psicoanálisis es singular;

nada garantiza la permanencia y son pocos los que perseveran, porque el hori-
zonte no es el más prometedor, hay que hacer grandes esfuerzos y desde afuera
la relación con este saber no es algo que se valore. Cada vez que se escucha
por primera vez hablar de un texto de Freud o de Lacan es muy poco lo que
se entiende; sin embargo, a quienes hemos insistido hay algo que nos fascina,
porque es imposible mantenerse por fuera de lo que dicen esos autores, eso
 198 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

atraviesa la vida y sin lugar a duda no es para cobardes ni para seres comunes
y corrientes, sino para aquellos que quieren encontrar algo que los apasione.

La palabra Freud se convirtió para mí en un significante fundamental con

respecto a la orientación de mi vida; por eso leí con ardor la correspondencia
de Freud con Martha y con algunos de sus discípulos y también algunas de sus
biografías. Freud fue en esos tiempos para mí un padre del que aprendí a vivir,
a ser apasionado, a no retroceder a pesar de la gran adversidad que me oprimía
y de la situación de precariedad que muy poco contribuía a que pudiera dedi-
carme tranquilo a los libros. Hay algo de la subjetividad que permite o no el
encuentro con el psicoanálisis. Si me enamoré de Freud fue porque necesitaba
un Padre que no fuera cualquiera, es decir, un Padre de deseo, con principios,
apasionado por una causa y que no retrocediera. Es en el análisis personal en
donde se comprende por qué Freud, por qué el psicoanálisis y por qué la AMP
como orientación. La relación con Freud y la función que tuvo en la vida que
viví en esa juventud ardiente fue necesario analizarla como síntoma que me
sirvió de ordenamiento allí donde vivía prácticamente sin más ley que lo que
se me ocurriera hacer en cada instante.

Me aprendí a Freud de memoria; recitaba páginas completas de él y luego tuve

que olvidar casi todo para poder empezar a pensar a partir de Freud, en lugar de
atacar y responder recitando a Freud. Era un joven recitador del Padre, quería
mostrarle al otro lo fiel que era al viejo Freud y convertir la pobreza de mi relato
sobre el padre de la realidad en un gran relato erudito producido por un gran
hombre que me permitió conquistar cierta potencia discursiva a partir de la cual
justificaba mi existencia y podía presentarme ante los demás.

Freud partió de su experiencia íntima y mi relación con el psicoanálisis siguió

su ejemplo. Creo que Freud me salvó de la muerte violenta hacia la cual me
conducía cuando lo encontré. Freud partió de sus propios sueños y yo encontré
a Freud en la vía de un desarraigo, de cierta rebeldía peligrosa. Mientras Freud
no llegó a mi vida permanecí como un rebelde sin causa; con Freud encontré
la causa y con el análisis personal entendí cómo separarme de esa causa para
realmente conquistarla y volverla un deseo inédito en mi vida. Mi relación con
el psicoanálisis se arraiga en una historia en la que se produce un encuentro que
me hizo hombre. Freud es un acontecimiento inigualable, el acontecimiento de
mi vida, porque nunca más volví a ser el mismo, me dediqué en adelante a ser
otro para todos los que me rodeaban y para mí mismo.

Con Freud pasé a ser un lector compulsivo; desde la mañana hasta la noche
tenía mis ojos puestos en los libros, pero no sabía estudiar, aunque poco a poco
aprendí a leer. Fui un vago que leía sin estar obligado por la academia, hasta
 El psicoanálisis es una disciplina inseparable de la vida • Héctor Gallo 199

que dejé de oponerme al orden universitario del saber y me resigné a seguirlo

a mi manera, o sea burlándome de los profesores y haciendo lo que les gustaba
que hiciera para no ser expulsado; o sea que decidí ser, como diría Lacan, un
hereje de la buena manera, alguien que no cede en su deseo, a quien ninguna
adversidad lo hace retroceder. Tomé la decisión de no enfrentarme más al Otro
trabajando contra mí mismo y así pude terminar el bachillerato, luego la Uni-
versidad, cuestión que me permitió validar el saber que había construido con
otros pero de forma solitaria.

Terminé bachillerato a los veintisiete años y de inmediato ingresé a la Univer-

sidad; enseguida cursé especialización, maestría, y después de un buen tiempo
decidí a hacer el doctorado. No inicié el estudio de Lacan hasta que llegué a
París; tenía entonces treinta y dos años y en ello quien me orientó fue Jacques
Alan Miller, a quien conocí primero como analista y luego como maestro. Lacan
se demoró en entrar a mi vida porque Freud el síntoma no lo permitía. Con el
análisis se pudo abrir el espacio a esa cosa maldita que era Lacan para mí.

Llegué al consultorio de Miller gracias a Laurent, a quien le agradezco haberme

remitido, pues por mis propios medios no lo hubiera hecho. Decían que era un
señor muy bravo y yo venía de conocer gente muy brava, venía de convivir
con gente maldita y había aprendido a que de nadie me dejaría tiranizar en
la existencia, como nadie tampoco estaría en condiciones de enseñarme a
vivir; además, los medios no eran los mejores como parta pretender iniciar un
análisis con alguien tan importante. Miller escuchó muy bien esto desde la pri-
mera sección, porque colocó ante mí un semblante de humildad que me dejó
desarmado, quiero decir, hizo caer cualquier prevención, y fue así como pude
volverme lacaniano sin dejar de ser freudiano. Me sentí escuchado y alojado
y aprendí rápidamente que no se trata de medios sino de un deseo fuerte, así
en ese momento no fuera más que el producto de mi identificación con los
significantes referidos a un muerto ilustre.

¿Cómo llegué a París? Gracias a Juan Guillermo Uribe, quien nos publicó el pri-
mer libro del que hablé en principio. También me ayudó de distintas manera Luis
Fernando Palacio. Ambos eran amigos de causa, pero ellos en aquel momento
contaban con medios que yo no tenía. Lo cierto es que la venta de ese libro y
de otro que escribí sobre El cuerpo y el dolor aportaron el dinero necesario para
volar. El libro de mi autoría me lo compraron los compañeros de psicología en
la universidad a mil pesos. Lo editó alguien llamado Carlos, a quien decían el
Flaco. No lo volví a ver, pero el recuerdo está ahí y también la gratitud por él y
por los compañeros que invirtieron mil pesos –multiplicados por trecientos– en
el librito que contribuyó con el vuelo a París.
 200 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

Como pueden ver, la elección de una orientación, de la escuela a la que se per-

tenece, depende de acontecimientos subjetivos que pasan por la vida y por el
análisis. Lo mismo sucede cuando no se pertenece. Elegí la orientación lacaniana
porque en un momento crucial de mi vida fui alojado por un lacaniano que
nunca se me pasó por la mente encontrar, pues no conocía de él sino chismes
negativos. Hubo un acto solidario de alguien controvertido, de alguien del
cual se dice que es como un amo. Yo no encontré el amo: encontré al analista
lacaniano que se niega a ejercer el poder que un analizante podría conferirle,
lo cual quedó demostrado cuando al final de la primera sección me pregunto:
“¿Tiene algún inconveniente para analizarse conmigo? Este acto analítico se
volvió tan inolvidable como el encuentro con Freud y desde entonces he tra-
bajado, he realizado un esfuerzo más para ser lacaniano y orientarme, como los
testimonian todos los libros que he escrito después de París, por la orientación
lacaniana de Jacques-Alain Miller, a quien en ningún sentido he padecido, así
uno experimente su exigencia. Fui un lector consumado de Freud y en la vía
del análisis aprendí a servirme de Freud, Lacan y Miller y aprendí también a
convivir con mis colegas, algunos de los cuales me caen bastante mal.

Miren que son dos encuentros: un momento lógico en el que me encuentro

con un cura loco, un gran amigo loco, y otro momento en que me encuentro
con Otro –Miller– del que dicen algunos que no lo aman, que es un tirano loco
también (risas). Conmigo no fue un loco, sino la representación de un deseo
inquebrantable que despierta, que rompe el equilibrio, que no deja dormir y
emprende batallas cada vez que son necesarias. Esos momentos lógicos, más
la decisión de no pelear más con el Otro y hacer mi propia batalla, definen mi
relación con el psicoanálisis y con ello la nueva manera de estar en el mundo
que desde entonces se inaugura.

A veces la relación con la teoría se puede convertir en una resistencia para

analizarse. Eso operó en mí durante quince años. Nadie me podía analizar a
mí: si en Medellín era yo quien más sabía de Freud, ¿quién me iba a analizar?
Claro, imaginariamente. Entonces, por primera vez entré a análisis a los treinta
y dos años después de estar desde los diecisiete en el psicoanálisis. Estuve quince
años leyendo, afortunadamente sin recibir pacientes y sin recibir un centavo.
Esto me convirtió para el entorno en un vago improductivo del que nada po-
día esperarse. Ahora ese vago es el soporte de mucha gente en la familia y un
pequeño entorno social.

Esta es, muy resumida, la historia de mi entrada en el psicoanálisis, que para cada
uno es particular. Hay otros que entran por el análisis, porque están sufriendo.
Otros entran por la universidad, se identifican con un profesor que les enseñó
cosas. Cada uno se dará cuenta de que esto es muy atípico y muy distinto,
 El psicoanálisis es una disciplina inseparable de la vida • Héctor Gallo 201

así que no le pregunten a nadie cuál es la entada

(...) o sea que decidí
correcta al psicoanálisis porque no existe; todas
ser, como diría Lacan,
las entradas dependen de lo que uno haga; no hay
un hereje de la buena
entrada correcta ni incorrecta. La mía no fue por manera, alguien que no
el análisis, pero la mayoría entran por el análisis. cede en su deseo, a quien
No entré al psicoanálisis como teoría por el análi- ninguna adversidad lo
sis, pero sí entré al psicoanálisis como experiencia hace retroceder.
gracias al análisis. Cuando conocí a Freud era un
desorientado potente; al conocer a Miller me creía
más o menos un héroe por haber llegado a París; después inventé el síntoma que
modestamente me ha permitido hacerme a un nombre más o menos conocido
en la parroquia en donde habito, el nombre de un escritor de psicoanálisis al
que se le entiende a pesar de hablar de cosas complicadas.

M. M.: A propósito de este punto y después de la historia que nos ha relatado,

¿cuál es la opinión que usted tiene en este momento acerca de la historia y el
desarrollo del psicoanálisis en Colombia?

H. G.: No es una historia homogénea; tiene variantes de acuerdo con el lugar

del cual se hable. En Bogotá, por ejemplo, la IPA1 ha tenido y sigue teniendo la
hegemonía. No sé cómo será su presencia aquí en Cali. Los lacanianos en Bogotá
no se entienden entre sí porque tienen elecciones y orientaciones definidas por
las transferencias que se constituyeron mientras estuvieron en París. La mayoría
de quienes conocí en París y que después regresaron, por distintas razones no se
inscribieron en la Orientación de Miller. Digo Orientación porque para mí Miller
no es un hombre sino una Orientación; por eso conozco a muchos psicoanalistas
en Colombia que siguen esta orientación e incluso que se declaran contra ella,
pero que leen a Miller así sea para criticarlo y pensar contra él. Los hace trabajar
sin descanso aunque lo odien. Los profesores de la Nacional de Bogotá que ahora
dirigen la Escuela de Psicoanálisis y sostienen allí una maestría son trabajadores
serios que contribuyen a la existencia del psicoanálisis y a que se mantenga en la
universidad, pero siendo lacanianos no se inscriben en la orientación de Miller
sino en otras direcciones. Con ellos sostengo una relación amable y en algunas
ocasiones he sido invitado por ellos a trabajar en común en algo concreto. Hay
otros lacanianos más o menos aislados de los grupos analíticos, y está la sede
de Escuela de la NEL, que comparte con la sede de Medellín su inscripción en
la Asociación Mundial de Psicoanálisis. Compartimos una orientación y una
política, pero en cada sede se trabaja de acuerdo con el momento y el lugar.
Aquí en Cali está, por ejemplo, una delegación de la NEL que aspira a volverse

1. International Psychoanalytical Association.

 202 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

sede; hay psicoanalistas practicantes aislados y grupos como el de ustedes que

acabo de conocer, con el nombre de Canal.

En Bogotá los lacanianos nunca se juntarán porque tienen transferencias distin-

tas, hay posiciones tomadas, hay prejuicios e historias registradas de una manera
que no admite movimiento, hay rasgos de cada uno que otros no soportan. El
objeto a de cada uno suele ser insoportable para el otro, pero algunos nos po-
demos soportar y ello nos permite trabajar juntos en el día a día.

Ana Claudia Delgado (A. D.): Eso es así en todas partes.

H. G.: Sí, en todas partes. La historia de Bogotá no es la historia de Medellín, pues

en esta ciudad la IPA no ha tenido lugar, no ha tenido tradición. En Medellín
la mayoría se dicen lacanianos. Estuvieron los carteles de Medellín fundados
por Gustavo Arredondo y Ramiro Ramírez; existieron antes de la Fundación
Freudiana de Medellín, fundada más o menos en 1985 por Luis Fernando Pala-
cio y otros. Después de la desaparición de los carteles, Marcela Ramírez fundó
La Tercera, que permanece como un grupo del cual tengo una información
mínima porque al parecer adoptaron un cierto estado que consiste en circular
sobre sí mismos. Entiendo que la transferencia analítica de Marcela se orienta
hacía Jean Allouch, pero no entiendo por qué no está aquí en Cali si este señor
ha venido ahora, aunque a lo mejor estoy equivocado y su transferencia es al
psicoanálisis más allá de cualquier referente vivo. Hoy en Medellín existe la
Escuela Internacional de los Foros, en la cual se encuentran muchos de mis
antiguos colegas. Con los más sensatos sostengo relaciones amables y cordiales.
Los Foros aparecen como efecto de la ruptura entre Miller y Colette Soller en
el siglo pasado, en 1998. De ahí salen dos orientaciones. Algunos de allá leen
a Miller y lo confiesan abiertamente; otros no lo confiesan pero lo leen, y otros
a lo mejor no lo leen y les toca vivir intentando demostrar que ostentan de
Lacan la verdadera lectura, lo cual los pone bastante cerca del delirio. Yo leo a
Soller y la cito, pero la diferencia con mi lectura de Miller es que éste para mí
no es una referencia bibliográfica sobre la cual apoyo una reflexión, sino una
orientación que me evita andar pregonando que yo he captado en tal o cual
pasaje de Lacan cuál es el verdadero sentido de lo que quiso decir.

Los que permanecimos con Miller como orientación fundamos un grupo que se
llamaba Praxis, y luego en el 2000 Miller funda en Buenos Aires lo que se llamó
la Nueva Escuela Lacaniana, que es una de las siete escuelas que conforman
la AMP, lugar desde el cual se define nuestra política, respetando las particu-
laridades de cada lugar. Quedamos muy pocos, pero suficientes para reactivar
las cosas, para reconstruir a partir de lo que quedó. Se fueron algunos amigos
 El psicoanálisis es una disciplina inseparable de la vida • Héctor Gallo 203

entrañables, pero también fue como una liberación de otros que eran un lastre
y que seguramente lo siguen siendo, pues el que pesa nunca podrá ser liviano.

Entonces están los Foros, está La Tercera, estamos nosotros y unos pequeños
grupos marginales, entre los que incluso hay todavía residuos de aquel con quien
me inicié en el psicoanálisis. La relación con los Foros es muy tranquila y ama-
ble; ya se pasó el furor de la escisión y cada uno trabaja por el psicoanálisis. Los
muchachos más jóvenes van a un lado y al otro sin problema y después eligen
a partir de los elementos que van construyendo. Entonces, si están allá, muy
bueno; si vienen acá, bienvenidos sean. No importa a dónde pertenezcan, porque
lo importante es que contribuyan a que el psicoanálisis exista. Hay asociados de
la NEL que van a los Foros cuando hay eventos con alguien de afuera, y alguno
de ellos hace lo mismo cuando sucede algo semejante de este lado.

Aquí en Cali yo tengo una impresión desde afuera, y es que para las cosas con-
cretas llega mucha gente, pero para el trabajo diario no. Me parece que hace
falta el trabajo con el día a día. No sé si tiene que ver con las características de
la ciudad, ciertas cosas culturales que me parece que hay que mirar, pero es algo
singular. Veo la gran cantidad de gente que hay en este seminario y normalmente
es así: llega mucha gente cuando viene alguien, pero en el día a día hay tres o
cuatro. Seguramente hay características personales; la gente en el psicoanálisis
es muy difícil. Uno siempre supone que las gentes del psicoanálisis deberían ser
las mejores personas porque van a un análisis, pero en realidad son más difíciles
porque es gente más loca (risas). Por algo vamos a análisis tanto tiempo, porque
somos muy locos. ¿Se imaginan ustedes a quienes después de veinte años de
análisis todavía siguen siendo tan locos? ¡Cómo serían antes! ¡Qué hubiera sido
de la vida de ellos! Sin embargo, con toda esa locura tienen un deseo y trabajan,
están vivos y relacionándose con el saber. Hay gente que con toda seguridad,
si no es por el análisis, no sé qué habría sido de ella. Es gente muy difícil, gente
muy elitista, gente muy calculadora, gente que no se relaciona con el otro sino
en función de un cálculo. Hay otros que son muy tranquilos; ustedes lo ven en
aquellos que invitan: unos que se creen amos y otros tranquilos, respetuosos y
reposados; se les nota el análisis.

Observen todas esas características y verán que todos los psicoanalistas somos
distintos uno por uno. Nadie puede decir “los psicoanalistas”. No. Se trata de ese
señor o de esa señora. Eso es algo que hay que aprender, porque el psicoanálisis
tiene la particularidad de ser una disciplina inseparable de la vida. Por eso es
tan delicado. Es decir, si un medico se equivoca y mata a una persona, ¿quién
cuestiona la medicina? Nadie. Pero si en el psicoanálisis pasa alguna cosita de
esas, por ejemplo, que se suicide un paciente que va donde un analista, ¿quién
queda en cuestión? Todo el psicoanálisis se cuestiona. En cambio cuando se
 204 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

suicida alguien que asiste al psiquiatra por sus medicamentos, nadie dice nada:
es algo natural.

El sostén del psicoanálisis en cualquier lugar depende de las personas, pues el

psicoanálisis no tiene lugar, hay que crearlo para que exista; lo mismo pasa con
el psicoanalista: hay que demostrar que existe para que tenga lugar. Por eso
para un joven que estudia psicoanálisis el horizonte no resulta prometedor y es
común que a menudo se pregunte: ¿Qué hago yo con esto? Desaparecidas las
personas, si no se hizo un trabajo para que haya relevo generacional es como si
el psicoanálisis no hubiera pasado por ahí, de un día para otro desaparece. El
psicoanálisis no lo sostienen más que los psicoanalistas; no es como la psico-
logía cognitiva, que la sostiene el Estado, y en representación de éste los pares
académicos de esta orientación hacen borrar las materias de psicoanálisis de
los pénsumes de psicología cuando hay reforma de estos, y se opta por una
nueva aprobación o certificación. Ahora bien, los analizantes existen porque
hay psicoanalistas; mejor dicho, los psicoanalistas tenemos que ser analizantes
permanentes. Cuando hablamos, cuando transmitimos, esa posición es de ana-
lizantes porque tenemos que estar atentos con el inconsciente; eso tiene que
ver con una responsabilidad con las personas. Es más confiable alguien que va
a análisis, alguien que controla, alguien que está atento con el inconsciente,
que aquel otro que es un señor, que tiene su familia, sus hijos y que es lo más
maravilloso que hay, pero no se analiza. Los comandantes nazis, si seguimos
a Hannah Arendt, eran como esos que dicen ser psicoanalistas, pero que no
tienen necesidad de analizarse porque son demasiado normales. Los nazis eran
horripilantemente normales, eran padres ejemplares, cuidadores de su familia,
amantes de sus hijos y sus esposas, llenos de principios, pero estaban convencidos
de que tenían que defender a su familia de esos judíos que la ponían en peligro
con sus costumbres inaceptables. Esto permitía que los mataran sin la menor
culpa ni remordimiento; de estos crímenes no se avergonzaban porque al ene-
migo radical había que aniquilarlo a cualquier precio y de la manera más cruel.

Marino Segura (M. S.): Ayer nos decía Allouch algo similar sobre la interpre-
tación de la frase “El psicoanálisis debe ser foucaultiano”. Él explicaba que esta
frase va en el sentido de la personalidad, en el sentido de que un psicoanalista
debería ser una persona diferente e inquieta, un poco en los términos que us-
ted acaba de definirlo, un poquito loco. El psicoanálisis tiene esa característica
inherente en sus practicantes.

H. G.: No vamos a hacer una apología del desorden (risas), pero la excesiva
normalidad es muy sospechosa, es decir, ese tipo de psicoanalista [normal] lo
produce una buena psicoterapia; una buena psicoterapia produce un buen ma-
rido, un marido estable que logra conservar su matrimonio. Eso es el análisis
 El psicoanálisis es una disciplina inseparable de la vida • Héctor Gallo 205

cuando termina por una identificación con el ana-

lista ideal, con ese hombre modelo al que debería Seguramente hay
parecerse el analizante. Un analista de la IPA no características
personales; la gente
puede ser un pregenital –porque los pregenitales
en el psicoanálisis
son los perversos–; ha de ser alguien bien genital,
es muy difícil. Uno
es decir, alguien que se satisface con su esposa de
siempre supone que las
manera normal, que jura no ser infiel, no separarse
gentes del psicoanálisis
y estar con su mujer en las buenas y en las malas;
deberían ser las mejores
además, tiene que demostrar que es un neurótico personas porque van
exitoso (risas). Este no es un punto de orgullo para a un análisis, pero en
un analista lacaniano sino el signo de que le falta realidad son más difíciles
mucho camino por recorrer en su formación como porque es gente más loca
analista. Sostener un buen matrimonio, no pegarle (risas). Por algo vamos
a la mujer, ser fiel y vivir en armonía no es el cri- a análisis tanto tiempo,
terio fundamental para que un analista lacaniano porque somos muy locos.
se presente con alguna posibilidad en el dispositivo
del pase, tal como está diseñado en las escuelas de
la AMP; pero lo contrario tampoco, pues la cuestión pasa por una destitución
de todos esos valores y la construcción de otra cosa.

M. M.: Sabemos que usted es una persona que ha estado en diferentes ámbitos
de transmisión del psicoanálisis; por una parte, la universidad en su labor como
docente en el Departamento de Psicoanálisis en la Universidad de Antioquia,
y también como estudiante en programas de maestría y doctorado; y por otra
parte, en otro escenario de transmisión del psicoanálisis como la Escuela, para
usted en particular la NEL en Medellín. Nos gustaría saber su apreciación con
respecto a estos ámbitos de formación de psicoanalistas. ¿Cuáles son los matices
que han adoptado en el Departamento de Psicoanálisis de la Universidad de
Antioquia para apuntar a una transmisión del psicoanálisis?

H. G.: El Departamento de Psicoanálisis tampoco es homogéneo; hay una mez-

cla. Unos son antilacanianos y no se sabe qué orientación siguen; otros son de
la escuela de los foros lacanianos; otros no pertenecen a ninguna escuela, pero
tampoco pelean contra ellas; y otros pertenecemos a la AMP. Entonces, en el
Departamento de Psicoanálisis no hay similitudes ni afinidades, sino diferencias
teóricas, clínicas y personales. Sin embargo, tratamos de convivir civilizada-
mente, nunca nos hemos dado golpes, aunque seguramente no han faltado las
ganas. Nos soportamos porque estamos en una institución pública en donde
todos tenemos los mismos derechos, ahí tenemos que estar, ahí nos tenemos que
ver y a nadie lo van a echar porque ha elegido una orientación u otra, así que
lo mismo que vale el uno vale el otro. Digamos que como departamento hay
 206 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

una cierta falta de orientación porque debemos ser algo laxos y relacionarnos
con todos, aunque sí nos estamos esforzando en construir algunos principios.

A. D.: ¿Cuantos profesores son?

Hay conmigo al menos diez profesores; de estos cinco de tiempo completo y

dos de medio tiempo; hay tres doctores y el resto son magísteres. Desde hace
algunos años los estudiantes del pregrado de filosofía pueden tomar como área
complementaria materias de psicoanálisis. Creo que estos estudiantes ven ocho
cursos de psicoanálisis. De ahí ha surgido la línea de investigación de la maestría
que estudia las relaciones entre psicoanálisis y filosofía. Esto nos sirve mucho
a los profesores porque nos hace estudiar filosofía a partir de preguntas que no
hacemos en el ámbito del psicoanálisis. Los cursos que se hacen en filosofía –
hablo por mí en este caso– no son iguales a los que se hacen en otras carreras:
son cursos de psicoanálisis para filósofos, y eso lo tenemos como criterio. No es
lo mismo un curso de formaciones del inconsciente para filósofos que el mismo
curso para sociólogos. En filosofía nos acercamos más a la discusión epistemo-
lógica y a la discusión filosófica sobre el asunto.

Tenemos un trabajo fuerte con los de filosofía pero en general también en otras
carreras en la universidad: cursos de psicoanálisis en matemáticas, en lingüística.
Sin embargo, hay libertad de cátedra; las posiciones de cada uno frente a la
transmisión del psicoanálisis en la universidad son muy distintas.

En lo que a mí respecta, considero que uno se tiene que cuidar mucho de la

universidad, porque está orientada para que la transmisión sea una entrega de
conocimiento acumulado y por esta vía se pierde la transmisión de un deseo
de saber al estudiante y, sobre todo, de la relación con el psicoanálisis como
una pasión. Los que transmiten psicoanálisis a la manera universitaria, como
cualquier otra materia que hace parte de un recorrido que el estudiante debe
cumplir, no producen nada en el estudiante con respecto al psicoanálisis; eso
pasa sin marca, lo cual es un desperdicio y un insulto tanto a Freud como a
Lacan, pues se les reduce a muertos ilustres y se obvia lo que son: seres que
transcienden el tiempo. No es lo mismo aquel que habla de Freud porque ha
tenido una experiencia en la que ha sido atravesado por esa teoría en cuerpo, piel
y vida, que un profesor que ha estudiado a Freud porque le parece una referencia
interesante y por ello lo encargan de un curso de introducción al psicoanálisis.

La transmisión universitaria se caracteriza por el cuidado de que no se transmita

ningún deseo por el saber, sino que sea un saber que se acumula y repite, no
un saber que se construye. A un psicoanalista que enseña en la universidad le
toca estar todo el iempo cuidándose de sus efectos. No volverme universitario
es mi consigna; no sé si lo habré logrado, pero lo intento siempre. Intento que
 El psicoanálisis es una disciplina inseparable de la vida • Héctor Gallo 207

los estudiantes no salgan de mis cursos igual que como entraron; busco que lo
que digo los toque en su existencia y los marque en algún aspecto de su vida.

Ustedes ven el semblante de Allouch: a veces parece caprichoso, pero yo quisiera

creer que cuando dice “no sé contestarle eso” no es que no quiera, sino que
considera necesario en ese momento adoptar un semblante de no saber. Nos
tendríamos que preguntar qué lugar tiene el no saber en la universidad, si este es
un espacio en donde el saber se encuentra en el lugar de comando, diferente al
discurso analítico en el cual el saber se encuentra en el lugar de la verdad. Para
un psicoanalista las preguntas ingenuas son más valiosas que aquellas que hace
otro desde una posición que aparenta que sabe y ha leído. Prefiero la pregunta
ingenua: me hace pensar más que la del que posa de experto.

Busco que los jóvenes con los cuales me encuentro en cierto momento se queden
con algo que siempre recuerden en la vía grata de querer saber algo. A pesar de la
desidia de hoy, de la desorientación y de la falta de referentes, siguen pareciendo
jóvenes excepcionales. Ustedes mismos, al estar aquí hoy sábado en lugar de
estar bailando o haciendo otras cosas (risas), ya tienen algo de excepcionales.

En la universidad el trabajo es permanente para hacer existir el lugar del analista.

Un joven en la universidad puede interesarse en ser psicoanalista, un interés
como cualquier otro, como de ser abogado, psicólogo o ingeniero, pero el de-
seo de analista no se encuentra en la universidad, el deseo de analista ya no es
un ideal, sino la consecuencia de una apuesta. Una de las cosas que le puede
aportar la universidad al psicoanálisis es que un joven diga en un momento
dado “yo quiero ser analista” y empiece a estudiar y a trabajar. Pero el deseo de
analista no se encuentra en la universidad; se encuentra a través de un análisis
personal, es un hallazgo, es un deseo que no tiene historia, que no depende de
identificaciones. No es que “desde que yo estaba chiquito ya se me estaba viendo
esa capacidad” (risas), como dicen de los artistas.

¿Qué le aporta la universidad a la formación del psicoanalista? Le aporta una

formación teórica que es muy importante; incluso hay prácticas que se pueden
hacer en los hospitales y en otros lugares. Puede aportar el encuentro con un
deseo de ser analista e incluso le puede llegar a parecer importante hacerse
analizar, pero no hay garantía tampoco de que por esta razón conquiste el deseo
de ser analista.

¿Qué hay que buscar por fuera de la universidad? El deseo de ser analista. Por
eso volver el psicoanálisis una carrera universitaria es acabar con el psicoanálisis
porque desaparece algo fundamental con relación a lo cual el psicoanálisis se
sostiene y sigue vivo, que es el deseo de ser analista. Sin esto no tenemos anali-
zantes, verdaderos analizantes, no tenemos psicoanálisis y menos psicoanalistas.
 208 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

Allí donde el psicoanálisis encontraría el éxito convirtiéndose en una carrera

universitaria, desaparecería el psicoanálisis como pasión, porque el análisis
entraría como parte de un currículo y su teoría entraría a hacer parte de una
relación fría, tan fría como la que tienen algunos profesores universitarios con
el psicoanálisis.

M. M.: Creo que para resolver eso, en el Departamento de Psicoanálisis de la

Universidad de Antioquia han propuesto una maestría en investigación psicoa-
nalítica, no una maestría en psicoanálisis.

H. G.: Investigación psicoanalítica quiere decir que la maestría no autoriza la

práctica psicoanalítica, pero cada quien, dependiendo de cómo se relacione con
los cursos, puede construir un deseo como investigador.

La universidad le aporta a nuestro estudiante de maestría una reflexión sobre

cómo se investiga con el psicoanálisis y cómo formar un investigador, que es
la apuesta de la maestría: formar un investigador en el psicoanálisis que pueda
compartir un espacio con investigadores sociales y pueda hacer valer el psi-
coanálisis en ese lugar desde el punto de vista epistemológico, metodológico y
ético. La apuesta en nuestra maestría es formar investigadores que al aplicar el
psicoanálisis a un fenómeno social se preocupen por que lo hecho siga siendo
psicoanálisis.

En la universidad también se puede introducir la clínica, también hay un compo-

nente clínico que la universidad aporta; lo que queda pendiente es el asunto de
los controles, el análisis personal y todo aquello que en la formación del analista
tiene carácter permanente y no temporal. El reto es articular lo que ofrece la
escuela y lo que ofrece la universidad sin que la universidad entre a pelear con
las escuelas. ¿Qué ofrece la escuela y qué ofrece la universidad para la formación
de un analista? En lugar de hacer un corte es más bien poder definir los límites y
las posibilidades de cada lado y buscar cómo se pueden articular esas dos cosas.
En este momento estamos haciendo esta reflexión. En la escuela también nos
planteamos la cuestión investigativa, la pregunta de cómo investigar con el
psicoanálisis; hay grupos de investigación en las diferentes escuelas, están los
carteles y también se conforman otros grupos de investigación.

Definitivamente, los muchachos que ingresan al psicoanálisis se encuentran en

la universidad y normalmente estudiando psicología, eso es innegable. Así que
para mí los psicoanalistas tienen que estar presentes en las universidades; no
aquellos que dicen “yo soy psicoanalista”, sino alguien que está en la universidad
y tiene la capacidad de demostrar que ahí hay analista y que va creando un
espacio y una transferencia, que va mostrando eficacia.
 El psicoanálisis es una disciplina inseparable de la vida • Héctor Gallo 209

M. M.: A propósito de la transmisión del psicoa-

En la universidad el
nálisis, esta es una de las preguntas que nos suscita trabajo es permanente
mayor expectativa por el momento que vive actual- para hacer existir el
mente el Colectivo de Análisis Lacaniano, Canal. lugar del analista. Un
¿Cuáles serían algunas recomendaciones de su parte joven en la universidad
para consolidar una labor de transmisión y difusión puede interesarse en ser
del psicoanálisis? psicoanalista, un interés
como cualquier otro,
H. G.: Mucha prudencia, mucha decisión, mucho
como de ser abogado,
entusiasmo en el sentido de una alegría íntima
psicólogo o ingeniero,
que se mantiene a pesar de la desesperanza que
pero el deseo de analista
el psicoanálisis implica. Si el psicoanálisis no su-
no se encuentra en
pone demasiada confianza en el otro, demasiada
la universidad, el
confianza en la normalidad, demasiada confianza
deseo de analista ya
en Dios, entonces hay una desesperanza, pero
no es un ideal, sino la
la cosa es cómo uno ser un entusiasmado en la
consecuencia de una
desesperanza. Me parece que cuando los jóvenes
apuesta. Una de las
entramos al psicoanálisis somos muy imprudentes,
cosas que le puede
vivimos interpretándole a todo el mundo las cosas,
aportar la universidad
nos volvemos persecutores del otro, somos muy al psicoanálisis es que
mamones para el otro. un joven diga en un
No hay que mostrar el psicoanálisis como si tuviera momento dado “yo
una superioridad en términos epistemológicos, ni quiero ser analista” (...)
en términos conceptuales sobre otras disciplinas u
orientaciones psicológicas; hay que tener modestia, demostrar qué le aporta al
psicólogo que se sirve del psicoanálisis el rescate de la subjetividad. Me gusta
presentarme en espacios no psicoanalíticos como alguien que trabaja por el
rescate de la subjetividad inconsciente, entendiendo por tal aquello que no
se puede medir ni localizar cerebralmente. El odio, la envidia, los celos, las
rivalidades, los sentimientos éticos, el amor, hacen parte de la subjetividad
por la cual trabaja el psicoanalista. Esto no lo pensamos desde la descripción
estadística, sino desde una experiencia clínica, en la cual la verificación se lleva
a cabo en el mismo discurso del sujeto. Aportamos una reflexión, una teoría y
una experiencia sobre la subjetividad inconsciente, que ninguna otra disciplina
social y humana ofrece.

Lo otro que defendemos es una cosa muy sencilla desde el punto de vista dis-
ciplinar. Si cada disciplina tiene su objeto, ¿qué estamos intentando nosotros?
Que, como dice Freud, lo psíquico se explique desde lo psíquico y no desde
lo biológico, porque mal haríamos en pretender que lo biológico se explique
desde lo psíquico. Entonces, ¿por qué nosotros no vamos a defender el estatuto
 210 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

de lo psíquico, que en tanto psíquico se tiene que explicar con conceptos que
apunten en esa dimensión? ¿Cómo le digo a un médico que le voy a explicar el
funcionamiento de los órganos y tomo un modelo psíquico para hacerlo? Eso
desde el punto de vista epistemológico es insostenible.

Y ¿qué es lo psíquico? El vínculo social, es la subjetividad, lo que se produce

en los vínculos cuando uno se relaciona con el otro; ahí es cuando aparecen el
amor, el odio y los celos. De eso nos ocupamos, defendemos que esos problemas
de sufrimiento como la tristeza y la angustia se producen en los vínculos sociales
y no dependen de las funciones fisicoquímicas, no dependen de un neurotrans-
misor. Ahí lo que hay es una discusión epistemológica. En ese sentido, cuando
decimos subjetividad estamos diciendo igualmente social, porque la subjetividad
no se produce sino en la relación con el otro ¿Cómo surge la subjetividad? A
partir de la necesidad. ¿Cómo surge la subjetividad del cuerpo? ¿De qué sub-
jetividad hablamos cuando nos referimos al cuerpo? El psicoanálisis no acepta
que se estudie lo psíquico a partir de lo físico y por eso de ninguna manera les
cede su lugar a los neurólogos y psiquiatras biológicos, como lo están haciendo
los psicólogos que no toman el psicoanálisis como referencia.

Entonces, el colectivo Canal debería tomar partido por la subjetividad, com-

prenderla y defender esta perspectiva dentro y fuera de la universidad. El sujeto
dividido por la muerte, la posibilidad de enloquecer por los desengaños, las
pérdidas, las separaciones, los duelos. Ocuparse de esto es poético, pero en el
sentido fuerte del término que quiere decir invención de una experiencia inédita.
Usted puede medir cuántos muertos ha dejado esta guerra, pero usted no puede
medir cuál es la posición que un sujeto tiene con respecto a la destrucción, y ahí
estamos en el terreno del sujeto de la enunciación. Cuando hablamos del sujeto
de la enunciación nos remitimos al examen de la posición del sujeto frente a
sus actos. Cuando hablamos del sujeto del enunciado nos ocupamos de lo que
dice y eso puede ser objeto de una encuesta, puede ser objeto de una medición
con una prueba, podemos cuantificarlo, podemos medirlo. Pero cuando nos
preguntamos por su posición en su relación con la droga, con la destrucción, con
el otro, estamos hablando del sujeto de la enunciación. Pues bien, de ese sujeto
nos ocupamos, del sujeto de la enunciación; ahí se introduce la particularidad
y con eso nos oponemos a la masificación de los estándares, nos oponemos a la
homogeneización de las personas y a su segregación.

Se trata de que hagamos las cosas mostrando esa dimensión que se acaba de ex-
poner; de esta manera podemos lograr que nos escuchen y a la vez escuchar muy
atentamente, pues no debemos criticar las cosas sino yendo a sus fundamentos.
Hay que estudiar los fundamentos de la medición cuantitativa, los principios
 El psicoanálisis es una disciplina inseparable de la vida • Héctor Gallo 211

del cognitivismo y del conductismo, para poder entrar en una discusión de tú

a tú en la institución universitaria.

En los discursos sociales todo el mundo está hablando de sujeto en la actuali-

dad; también se habla del otro en la antropología, la sociología, la politología.
El otro no es un concepto que tenga una inscripción concreta producto de una
disciplina, porque usted lee a Lévinas y tiene una teoría de la alteridad para
hablar del otro. Con Ricoeur pasa lo mismo. Hannah Arendt también tiene
una teoría del otro. Todos estamos hablando del otro. Bueno, es cuestión de
construir una manera de hablar con las otras disciplinas sin ceder en nuestros
principios, sin descalificar y, sobre todo, manteniendo las diferencias. Nada de
buscar lo homogéneo, lo parecido; nada de convertir el psicoanálisis en una
sociología o en una psicología inspirada en conceptos psicoanalíticos.
 Por:
Carolina Martínez

No puede haber un
psicoanalista que no pase por
Freud. Toda la batería conceptual
se desprende de su pluma
Cali, 2010
Mario Elkin Ramírez es psicoanalista practicante en
la ciudad de Medellín. Miembro de la Asociación
Mundial de Psicoanálisis y de la Nueva Escuela
Lacaniana, Sede de Medellín. Profesor titular e
investigador en el Departamento de Psicoanálisis
de la Universidad de Antioquia. Sociólogo de la
Universidad Autónoma Latinoamericana y filósofo
de la Universidad de Antioquia. Magíster en psicoa-
nálisis de la Universidad de París VIII y Candidato
a Doctor en Psicología de la Universidad de Buenos
Aires. Profesor invitado a la Especialización en
Psicología Clínica con Orientación Psicoanalítica
de la Universidad de San Buenaventura, seccional
Cali. Algunas de sus publicaciones son: Dinámicas
de guerra e iniciativas de paz, el caso de la comuna 13
de Medellín (Premio de la Alcaldía de Medellín a la
investigación con mayor impacto social en el 2007),
UDEA, 2008; Clio y Psiqué, ensayos de historia y
psicoanálisis, La Carreta, 2005; Órdenes de Hierro,
Ensayos de psicoanálisis aplicado a lo social, La Carreta,
2007, entre otros. Correo: marioelkin@gmail.com
 215

La entrevista a Mario Elkin Ramírez que amablemente concedió un domingo

en la mañana, se realizó en una de sus visitas a Cali como profesor de la Especi-
lización en Psicología Clínica con Orientación Psicoanalítica de la Universidad
de San Buenaventura, seccional Cali. Agradecemos sus palabras y entusiasmada
disposición.

Carolina Martínez (C. M.): Buenas tardes, profesor. Nos gustaría empezar la
entrevista preguntándole sobre su formación académica. Sabemos que se inició
en Colombia pero ha estudiado en otros países y se ha relacionado con otro tipo
de psicoanálisis que no es el latinoamericano.

Mario Elkin Ramírez (M. E. R.): Inicié mi trayectoria en el psicoanálisis cuan-

do tenía dieciocho años, es decir, hace treinta y dos años. Me encontré con
el psicoanálisis por azar. Estaba terminando el bachillerato. Había leído en
el colegio La interpretación de los sueños y La psicopatología de la vida cotidiana
de Sigmund Freud, y eso me interesó, pero no sabía propiamente que eso era
psicoanálisis; pensaba que era psicología, y me propuse que cuando terminara
el bachillerato iba a estudiar psicología. Pero antes de encontrar el psicoanáli-
sis, como corresponde a la época, había encontrado el marxismo, también un
poco por azar, porque en el barrio donde vivía había muchos estudiantes de la
universidad pública, mayores que yo, y con ellos participé en grupos de estudio
y grupos artísticos. La idea era hacer arte al servicio del pueblo; entonces, ya
por un asunto personal, privilegié el estudio sobre otras opciones, me encontré
con esos grupos y comencé a trabajar con ellos. Ahí hacíamos teatro, pintura,
danzas, pero al mismo tiempo estudiábamos El Capital de Marx y muchas otras
cosas. Tenía catorce años y fue un momento de mucha formación intelectual sin
haber terminado el bachillerato aún y sin haberme orientado hacia una carrera.

Cuando cumplí diecisiete años esos grupos se disolvieron, y de nuevo por azar
encontré unas charlas de “psicología”; eran los domingos a las ocho de la ma-
ñana en otro sector de la ciudad. Ahí me topé con algunos jóvenes mayores
que yo que dictaban clases pero de psicoanálisis y no de psicología. Me quedé y
ahí me encontré con Héctor Gallo y con otros compañeros, hace treinta y dos
años. Ellos estaban participando de un movimiento muy similar al que yo había
participado en los estudios del marxismo; era como una especie de “milicias
freudianas”, por decirlo así, y por supuesto no armadas, pero con una vocación
 216 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

de trabajo social, un trabajo popular de llevar el psicoanálisis a los barrios, como

decir en Cali a barrios como Aguablanca o Siloé.

C. M.: ¿Quién apoyaba estos grupos?

M. E. R.: Eso fue algo muy interesante, ya que fueron fundados por un cura que
ya falleció, llamado Jorge Restrepo, y quien durante la carrera de trabajo social se
había encontrado en una biblioteca con las Obras completas de Sigmund Freud y
el Diccionario de Psicoanálisis de Laplanche y Pontalis. Él había hecho un trabajo
de ordenamiento de los conceptos del diccionario, pero como en rigor no se
trata de un diccionario sino un vocabulario de psicoanálisis, en el cual no hay
una definición lapidaria sino un trabajo problemático del concepto en las obras
de Freud, el cura armó a partir de ahí una forma de estudiar el psicoanálisis y
empezó a formar grupos que fueran a los barrios a enseñar lo que en la semana
estudiaban, es decir, era un método de aprender enseñando. A esos grupos iban
amas de casa, desempleados, muchachos que estudiábamos bachillerato; estaba
abierto a todo el que quisiera ir a estudiar este tipo de cosas a las ocho de la
mañana de un domingo.

Llegué por un venturoso azar y ahí me encontré con una cosa muy apasionante,
que en cierto modo hacía el relevo de los grupos de marxismo que se habían
disuelto. Fue ahí donde realmente me encontré con el psicoanálisis desde el
punto de vista teórico. Por supuesto que no trabajé con Jorge Restrepo de manera
directa, ya que él en ese momento estaba en Venezuela ejerciendo su “magisterio
divino”, sino con sus alumnos, de los cuales para ustedes es conocido Héctor
Gallo, pero hubo muchísimos que pasaron por ese grupo. La idea del cura era
crear como una especie de movimiento que buscaba poder usar el psicoanálisis
para una intervención social. Eso tenía una estructura muy interesante, pero
como pasa en todo grupo, siempre hay rivalidades, dificultades, envidias y eso
aconteció en ese grupo y provocó su ruptura, pues estos muchachos, y yo que
los seguía, no querían seguir trabajando para Restrepo, porque él quería, ade-
más, implementar unas técnicas que él llamaba “método de ayuda”, y eso ya era
como una cosa diferente inspirada en la pastoral social que vinculaba elementos
psicoanalíticos con una especie de tratamiento muy cristiano, mientras que
nosotros sólo queríamos psicoanálisis.

Eso provocó una ruptura e hizo que nos fuéramos tres personas de ese grupo:
Jaime Burgos, Héctor Gallo y yo, y ellos continuaron teniendo como punto de
referencia la IPA, porque era el grupo que había fundado Freud. Restrepo había
estado en análisis con un psicoanalista de la IPA, pero nosotros no habíamos
ido a análisis. Conocimos en principio el psicoanálisis como una teoría y nos
volvimos unos “eruditos” en Freud; sabíamos, por ejemplo, en qué página de
 No puede haber un psicoanalista que no pase por Freud... • Mario Elkin Ramírez 217

la obra Freud decía cualquier cosa, pero con la

No tenía dinero pero
arrogancia de los adolescentes, porque éramos
eso fue, digamos, una
adolescentes con el narcisismo propio de esta edad,
prueba del deseo, porque
con tanta erudición más bien nos volvimos bastante
cuando uno desea algo
odiosos; “¡los niños terribles del psicoanálisis!”, nos
transforma todas las
llamaban, y cuando íbamos a eventos programados
condiciones externas
por psicoanalistas kleinianos de la IPA éramos in- materiales para realizar
soportables, porque les tapábamos la boca cuando ese deseo.
les decíamos, por ejemplo: “Freud no dice lo que
usted está diciendo, porque en tal página dice lo
contrario”, lo cual nos generaba un ambiente hostil, por supuesto, provocado
por nosotros mismos y contra nosotros mismos.

Después de muchos años de estudio coincidimos en que el Diccionario de Psi-

coanálisis de Laplanche y Pontalis estaba incompleto porque, leyendo la obra de
Freud, encontrábamos conceptos que ahí no estaban, por ejemplo, el concepto
de ilusión. Verificamos que ellos habían trabajado algunos otros conceptos sólo
en los textos de síntesis de Freud, mientras que nosotros, leyendo de manera
exhaustiva, hallábamos otras acepciones que el diccionario no recogía y otros
conceptos respecto de los cuales teníamos francamente otra interpretación. En
esa época yo, que era el más joven –tenía unos veinte años–; Héctor, que me
llevaba unos cinco años, y Jaime, también un poco mayor, decidimos a escribir
un complemento al Diccionario de Psicoanálisis de Laplanche y Pontalis, y nos
consagramos a esa tarea.

En esa época conocimos a Juan Fernando Pérez, un psicoanalista muy prestigioso,

reconocido en Colombia, y quien acaba de terminar su período como presidente
de la Nueva Escuela Lacaniana América, es decir, la NEL, que comienza en
Guatemala y va hasta Cochabamba en Bolivia. En esa época él también era un
hombre muy joven y había iniciado en Bogotá un psicoanálisis terapéutico. Él
mismo era psicólogo y había viajado a París; había asistido a los seminarios de
Lacan y trabajaba en la Universidad de Antioquia. Tenía un seminario dedicado
a la reflexión de la muerte en psicoanálisis, al que fuimos por una invitación.
Se sorprendió favorablemente al encontrarnos, ya que éramos completamente
autodidactas y apenas estábamos terminando el bachillerato. Con él supimos
que era obvio que ya el movimiento psicoanalítico no estaba en Viena después
de la Segunda Guerra Mundial, y que el psicoanálisis de la IPA se había con-
vertido en la Ego Psychology de Ana Freud; nos actualizó de un siglo y nos habló
por primera vez de Lacan. Nos dijo que en París estaba la Universidad de París
VIII, donde funcionaba un Departamento de Psicoanálisis fundado por Lacan
y por Jacques Alain Miller. Entonces nosotros, en vez de pensar en ir a Viena
decidimos: “Vámonos para París”.
 218 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

En el grupo de Restrepo se denigraba de París, ya que el cura la denominaba “la

prostituta de Europa” y decía que Lacan era un traidor a Freud.

Juan Fernando Pérez fue muy importante para nosotros porque se entusiasmó
al encontrar unos jóvenes con tanto ímpetu, con tanta erudición, con tantas
ganas de trabajo; entonces nos orientó para mirar hacia París como un posible
destino psicoanalítico. En esa época el movimiento estudiantil era muy fuerte,
lo cual hacía que la universidad pública se mantuviera casi paralizada, y mi idea
de estudiar psicología sólo podía cumplirla en una universidad pública. Eso se
volvió dificultoso, ya que yo calculaba que si era una carrera de cinco años, en
una universidad pública en el mejor de los casos me iba a gastar diez años, y yo
necesitaba rápidamente comenzar a hacer un pregrado, porque lo que valía la
pena ir a hacer a Europa era un posgrado, es decir, una maestría o una especia-
lización. Entonces decidí entrar a la Universidad Autónoma Latinoamericana
a estudiar sociología. Era una universidad privada pero que ofrecía muchas
condiciones económicas favorables para estudiar, y como la mayoría de la gente
que estudia allá es gente que trabaja, la carrera era en jornada nocturna, lo cual
me dejaba todo el día para estudiar psicoanálisis. Elegí sociología, ya que yo ya
había estudiado marxismo y tenía esa inquietud de lo social, por particularidades
de mi historia.

Aconteció, entonces, que hice la carrera de sociología muy rápido, porque allá
se enseñaba psicoanálisis, y todas las materias de psicoanálisis las validé; y se
enseñaba marxismo, y como ya había estudiado eso también, validé todas esas
materias, lo cual hizo que en dos años y medio me graduara de sociólogo. Fue
en abril, y en julio me fui para París.

No tenía dinero pero eso fue, digamos, una prueba del deseo, porque cuando
uno desea algo transforma todas las condiciones externas materiales para rea-
lizar ese deseo. Con préstamos, con muchas ganas y un poco de suerte logré las
condiciones; me fui con un tiquete que debía y encontré pronto trabajo. Había
estudiado un año de francés, y como tengo una cierta facilidad para los idiomas,
aprendí muy rápido allá no solamente el francés culto de la universidad sino el
francés popular por los trabajos en que me empleé.

Como ya teníamos toda una escritura avanzada del famoso complemento del
Diccionario, primero fui a buscar a Laplanche y a Pontalis, pero ellos no hicieron
mucho eco a un muchacho de veintitrés años; no me tomaron en serio. En cam-
bio, en la Universidad de París VIII, donde estaba Miller, y en la Escuela de la
Causa Freudiana, fueron más abiertos con mi proyecto de estudiar psicoanálisis.

Viví seis años en París. Empecé análisis con Eric Laurent y pude formarme no
solamente en la clínica mediante el análisis, sino participar en la presentación
 No puede haber un psicoanalista que no pase por Freud... • Mario Elkin Ramírez 219

de enfermos en dos sesiones clínicas. Hice la pasantía en el hospital Santa Ana,

que era donde Lacan había hecho sus presentaciones de enfermos y en donde
sus alumnos habían continuado su ejercicio. Fui a muchos seminarios de Miller
desde el principio hasta el final de mi estadía, y además del trayecto universita-
rio me formé en el seno de la Escuela de la Causa Freudiana; ahí comenzó mi
trayectoria de formación psicoanalítica. Formé con otros un grupo que luego
Miller fundó como el Seminario Francolombiano, en el cual vinieron a estudiar
con nosotros Jacques Alain Miller, Eric Laurent, Colette Soler, especialmente
el escrito de Lacan La agresividad en psicoanálisis. Acabo de publicar en Buenos
Aires algunas de esas clases junto a una reflexión al respecto en un pequeño
volumen.1

Regresé a Colombia en 1991 y ya aquí las cosas habían cambiado un poco más
en Medellín porque Juan Fernando Pérez y otros estaban fundando el Departa-
mento de Psicoanálisis en la Universidad de Antioquia y habían inaugurado la
Fundación Freudiana de Medellín, la cual tenía una conexión directa con estos
profesores en París; entonces ellos venían, hacían seminarios, y contribuían a
nuestra formación. Ahí comenzó mi clínica. Yo seguí viajando a París a hacer
controles durante muchos años más y a continuar mi análisis, e ingresé a la
Fundación, que se fue consolidando cada vez más.

Pasaron diez años más de trabajo, en los cuales escribí mis primeros libros.
Finalmente el complemento al Diccionario vio la luz pública pero bajo otro
formato.2 Cuando regresamos a Colombia empezamos como docentes de cáte-
dra en la Universidad de Antioquia en la carrera de psicología, la cual había
sido fundada por Estanislao Zuleta y otras personas de Cali como Joel Otero,
con muchos otros psicoanalistas que vivían allá en esa época. Ellos hicieron
en la Universidad de Antioquia algo que no era psicología todavía, sino que se
llamaba “Investigaciones Psicológicas”.

A Estanislao Zuleta, quien también había sido un autodidacta, solamente lo

vi una vez en mi vida; no fui alumno de él, pero Juan Fernando Pérez sí lo fue,
y los otros que habían sido formados por él. Aquellos que fueron después mis
maestros en sociología habían sido formados por Zuleta.

Ese proyecto de investigaciones psicológicas era muy curioso, porque a pesar

del nombre todo lo que se enseñaba tenía como apellido “psicoanálisis”: psi-
coanálisis y antropología, psicoanálisis y marxismo, psicoanálisis y lingüística,

1. Ramírez, Mario Elkin (2010). Actualidad de La agresividad en psicoanálisis de Jacques Lacan.

Buenos Aires: Grama.
2. Gallo, Héctor ; Ramírez, Mario Elkin y Burgos, Jaime (1988). Estudios con relación al síntoma
en la obra de Freud. Medellín: Ephemeros.
 220 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

hasta psicoanálisis y matemática. Como era una universidad pública y la carrera

era muy larga, una vez vino el Icfes y preguntó sobre el perfil del graduando,
lo cual los obligó a una refundación completa del currículo para que fuera una
carrera de psicología, porque, finalmente, estaban formando psicólogos que no
creían en la psicología sino en el psicoanálisis, pero que a la vez tampoco podían
graduarse como psicoanalistas, porque el psicoanalista no se forma en la univer-
sidad, sino en el análisis propio, en los controles y por fuera de la universidad,
en las escuelas. Eso hizo que comenzaran a hacer psicología. Luego se fundó
el Departamento de Psicoanálisis, donde tuvimos, Héctor y yo, nuestro primer
trabajo como docentes. Con la experiencia en esos grupos autodidactas de
aprender enseñando se hicieron más fáciles las cosas, pero incluso en el último
año en París fui profesor en el Departamento de Psicoanálisis de la Universidad
de París VIII, sobre el tema que había trabajado en mi tesis, y durante un par
de semestres serví allí una cátedra. Todo eso me permitió el trabajo de docente
en la Universidad de Antioquia y en otras universidades.

C. M.: ¿Qué tema trabajó en su tesis de Maestría?

M. E. R.: Se llama Develamientos de un fantasma, del cual después hice un libro

que hace muchos años se agotó.3 Si el libro anterior comenzaba por el síntoma
había que llegar hasta el fantasma, y por eso yo seguí trabajando y escribiendo.
Aporías de la cultura contemporánea4 lo escribí bajo el impacto de mi retorno de
París a una Colombia bañada de sangre en la década de los noventa bajo el
influjo del narcotráfico y con una violencia social impresionante. Psicoanálisis
con niños y dificultades en el aprendizaje5 nació de una experiencia como director
terapéutico de una institución para niños autistas y otros con dificultades en
el aprendizaje, además de una reflexión sobre referencias lacanianas sobre la
clínica con niños. Después me gané un concurso en la Universidad de Antioquia
y entré ya no como profesor de cátedra sino como docente vinculado, y empecé
lo que se llama una carrera universitaria, en el sentido de subir un escalafón.

Lo más importante que me pasó en la universidad fue encontrar la investiga-

ción, porque nosotros lo que hacíamos era una lectura explicativa de Freud
y de Lacan. Para nosotros la investigación era la clínica del uno por uno y lo
que pasaba en las escuelas de psicoanálisis. En otras partes donde había los
Institutos del Campo Freudiano se habían formado líneas de investigación con

3. Ramírez, Mario Elkin (1992). Develamientos del fantasma y otras lecturas lacanianas. Medellín:
Verba Scripta.
4. Ramírez, Mario Elkin (2000). Aporías de la cultura contemporánea, Medellín: Universidad de
Antioquia.
5. Ramírez, Mario Elkin (2003). Psicoanálisis con niños y dificultades en el aprendizaje, Medellín:
Universidad de Antioquia.
 No puede haber un psicoanalista que no pase por Freud... • Mario Elkin Ramírez 221

niños, toxicomanías, etcétera, y grupos incipientes

Estaba realmente
de investigación que ahora están muy fortalecidos,
preocupado por el
pero entre nosotros no hacíamos investigación; lo psicoanálisis, porque
aprendí realmente en la universidad. Y en vista quería que éste tuviese
de que era sociólogo de formación y psicoanalista, una aplicación en lo
comencé en esos grupos de investigación a plantear social. Muchas de las
una posible discusión entre esos dos campos. Estaba investigaciones que
realmente preocupado por el psicoanálisis, porque he hecho solo o con
quería que éste tuviese una aplicación en lo social. Héctor Gallo o con
Muchas de las investigaciones que he hecho solo o grupos de investigación
con Héctor Gallo o con grupos de investigación de de la universidad han
la universidad han estado en la perspectiva de un estado en la perspectiva
diálogo entre el psicoanálisis y lo social. Podemos de un diálogo entre el
decir incluso que se trata de una clínica de lo social. psicoanálisis y lo social.
Podemos decir incluso
Quien hace carrera universitaria se somete a la que se trata de una
exigencia de lo que la universidad le va pidiendo, y clínica de lo social.
se volvió muy urgente para mí hacer el doctorado.
Me encaminé entonces ya no a París, sino a Buenos
Aires, donde hay una escuela muy grande, la Escuela de Orientación Lacaniana,
con cuatrocientos miembros fuera de la gente que asiste a sus actividades; un
lugar de gran difusión del psicoanálisis y de formación de analistas. Me inscribí
en la universidad pública, la Universidad de Buenos Aires, y comencé a hacer
allí el doctorado. Estuve cerca de un año, terminé las materias e inicié la es-
critura de la tesis sobre Despertar de la adolescencia, que ya he terminado. En la
EOL fueron muy generosos conmigo: me invitaron a dictar conferencias, a ir a
las provincias de Argentina en el marco del Instituto Oscar Massota, a hablar
de psicoanálisis y violencia, del psicoanálisis y lo social o de capítulos explícitos
de seminarios de Lacan. Esa fue una experiencia muy grata. Por supuesto que
en Buenos Aires encontré, además, la ocasión de retomar mi análisis, pero eso
es otra historia. De regreso a Colombia me vinculé de nuevo a las actividades
del Departamento de Psicoanálisis ya como profesor titular, y de manera muy
activa a la sede de Medellín de la Nueva Escuela Lacaniana.

C. M.: ¿Sobre qué tema está realizando la tesis del doctorado?

M. E. R.: Sobre la adolescencia y la sexuación, que es un tema que vengo tra-

bajando desde hace tres años. Encontré que no había un texto sistemático que
articulara la concepción lacaniana de la adolescencia y la sexuación con las
elaboraciones de Freud y la pieza de teatro de Frank Wedekind llamada Des-
pertar de la primavera, que fue comentada por Freud y por Lacan y en la cual se
 222 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

encuentra una concepción inédita del problema. Esa ha sido, a grandes rasgos,
mi formación universitaria.

C. M.: Podemos decir que su formación en el psicoanálisis ha sido tradicional:

realizó sus estudios universitarios, ingresó a una escuela, se formó con psicoa-
nalistas de tradición en Francia. ¿Cómo cree que es la formación actual para
los psicoanalistas?

M. E. R.: Ahora es mucho más fácil que en el tiempo en que inicié mi forma-
ción, porque ya existen escuelas de psicoanálisis en el país; antes eso pasaba por
los grupos, porque la escuela no es un grupo sino una institución formada por
Lacan, precisamente como contra-experiencia de la institución con estructura
de grupo que había fundado Freud.

Freud comenzó con gente que se interesaba en el tema, un grupo de estudio

en su casa; después muchos miembros del grupo reprodujeron esos grupos en
distintas ciudades y países y así llegó a fundarse lo que se llama la Internacional
de Psicoanálisis (IPA), pero la estructura de esa institución era una estructura
grupal y piramidal, en la cual Freud estaba en el lugar del ideal y todos los
otros se identificaban con él. Eran aquellos que además se analizaban con él.
Comenzaron a aparecer divisiones en el movimiento psicoanalítico: Melanie
Klein de un lado, Ana Freud del otro.

Lacan perteneció a la IPA y a la Asociación Francesa de Psicoanálisis durante

muchos años, pero como comenzó a hacer muchas innovaciones teóricas, clíni-
cas y políticas lo expulsaron de la IPA. Él llama a eso “la excomunión”, es algo
que está escrito a comienzos del Seminario XI, donde narra ese evento político.
Lacan más adelante creó la Escuela como una contra-experiencia del enfoque
tradicional como se formaban los psicoanalistas.

Los analistas se formaban de una manera piramidal en una sociedad o en una

asociación en la cual el candidato elegía el analista e iniciaba el análisis terapéu-
tico; luego de un número establecido de sesiones con duración y precio estan-
darizados, seguía con otro analista –que se le asignaba de una lista de ellos– el
llamado psicoanálisis didáctico. Era un poco como los pilotos de avión, que de
acuerdo con las horas de vuelo que tengan pueden ser de una u otra categoría.
Allá se mide la formación por las horas que tienes de análisis, como si se tratara
de créditos universitarios. En cambio, la Escuela es una contra-experiencia cuyo
propósito no es formar grupos piramidales a partir de un ideal y donde todos
están identificados con ese ideal. La idea de Lacan es que se trate de una forma
asociativa donde no haya líder, donde en lugar de líder haya un agujero. ¿Por
qué no hay líder? No lo hay porque no hay nadie de quien podamos decir es
“El Psicoanalista”, a quien pueda erigirse como el modelo, ni siquiera el mismo
 No puede haber un psicoanalista que no pase por Freud... • Mario Elkin Ramírez 223

Lacan, el cual decía: “Hagan como yo, no imiten a nadie”, lo cual es una forma
paradójica de decir que no hay identidad del analista. Podemos decir que hay
identidad de lo que es un médico, un abogado, pero no hay identidad de un
analista en la medida en que lo que hay es un analista y otro y otro, sin estándar.
Entonces, situar un agujero en el centro de la escuela quiere decir que como no
se coloca nada en el lugar del ideal, todo el mundo trabaja para aprender en la
práctica qué es un analista o qué no es; eso da una configuración, una forma
asociativa de pares y no la de un líder y sus seguidores, como en la religión o
en el ejército, sino más bien en el sentido de las academias, de las escuelas de
la Antigüedad, donde se configuraba algo por fuera, incluso, de la universidad
y de las instituciones. Freud mismo pensó que el psicoanálisis no iba a florecer
en la universidad porque allá no se formaban psicoanalistas.

Digo que es más fácil ahora que en la época en que empecé mi formación,
porque en ese entonces solamente había la Escuela de la Causa Freudiana en
París y comenzaba a formarse la Escuela de Orientación Lacaniana en Buenos
Aires; había una escuela en Caracas pero no tenía el mismo carácter, sino que
reproducía lo que en las otras escuelas se hacía. Por eso nosotros elegimos ir
a París y no a Caracas. En París estaban para nosotros los maestros que Lacan
había formado en su propio diván. Ahora que existen las escuelas la formación
es más fácil, y descansa en tres pilares fundamentales: el primero, el análisis
personal, sin el cual no hay formación posible del analista. El segundo, la su-
pervisión o control de los casos. Cuando uno inicia su clínica e incluso mucho
tiempo después de iniciarla, como un analista no se las sabe todas, hay casos en
los cuales puede estar un poco desorientado, y va, entonces, adonde un analista
más experimentado, al que se le suponga un saber hacer, y le cuenta del caso
los rasgos cruciales o los puntos en los que tenga alguna interrogación y los
discute con él, lo cual da algunas pistas sobre la dirección de la cura. Eso hace
que se aprenda no sólo de su propia experiencia como analizante en el diván,
sino además en la experiencia clínica con otros. El tercer pilar de la formación,
o la otra pata del trípode, es el cartel, que es una forma de agrupación donde
tampoco se trata de configurar el grupo del maestro con los alumnos. Fue un
dispositivo inventado por Lacan a partir de una experiencia que tuvo al final
de la Segunda Guerra Mundial cuando fue a Inglaterra a visitar a Wilfred Bion,
y que retomó en el texto Psicoanalistas en el frente de batalla.6 Bion fue quien
fundó una forma de tratamiento grupal de los neuróticos de guerra, es decir, los
enfermos del ideal, e inspiró lo que luego fue la psicología con grupos, pero Lacan
rescató de ahí el cartel como un dispositivo donde el que sabe es el texto, nadie
es maestro, y todo participante está autorizado a hacer su propia investigación.

6. Ramírez, Mario Elkin (2007). Psicoanalistas en el frente de batalla, las neurosis de guerra en la
Primera Guerra Mundial. Medellín: Universidad de Antioquia.
 224 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

El cartel es la base de funcionamiento de la escuela; una escuela agrupa muchos

carteles, lo que garantiza su crecimiento epistémico. Ahora, hay además otros al
lado de la escuela como los institutos, por ejemplo los centros de investigación
y docencia, donde se le añade a la formación los seminarios, las presentaciones
de enfermos, las presentaciones de casos. En la escuela está además el pase, es
decir, dispositivos institucionales que garanticen la formación del psicoanalista.
En las escuelas lacanianas hay, de otra parte, una apertura para que alguien que
comience simplemente a ir a un seminario pueda después elegir por sí mismo
un analista y pueda iniciar su formación.

C. M.: ¿Es posible que los psicoanalistas logren llevar a cabo dispositivos ana-
líticos como el cartel, en los espacios universitarios?

M. E. R.: Pensemos en el asunto del psicoanálisis y la universidad. Mencionaba

hace un rato que Freud no era optimista de la idea de que el psicoanálisis pudiese
entrar a la universidad, sino que tenía que garantizar una formación por fuera de
ella, porque como ustedes saben la universidad es una institución burocrática,
jerárquica, hecha con unos fines en función, por ejemplo, del Estado. Es una
institución estatal, así sea privada. Tiene una estructura de esa naturaleza para
formar profesionales. Entonces, dado que un analista se forma con la propia
cura, yendo como analizante donde un analista y poniendo su propia subjetivi-
dad en cuestión, eso no se puede incluir dentro de un currículum universitario.
Uno no puede decir: Análisis I, Análisis II, Análisis III…, de acuerdo con el
número de horas que lleve. Es una condición esencial que se sale de la estruc-
tura universitaria. En la universidad se pueden dar cursos de psicoanálisis, y en
efecto pueden ser Freud I, II, etcétera, o Lacan I, II, pero la formación como tal
no entra en la estructura universitaria. Incluso en nuestras especializaciones,
maestrías y doctorados en psicoanálisis siempre es necesario decir que el hecho
de que usted sea, por ejemplo, magíster en investigación psicoanalítica no lo
habilita para el ejercicio del psicoanálisis clínico; o el hecho de que usted haga
tal especialización en psicología clínica con orientación psicoanalítica tampo-
co lo habilita para el ejercicio del psicoanálisis, sino que allí simplemente se
le imparte una información psicoanalítica, pero no formación psicoanalítica.

Por esta razón se ha tenido que crear una escuela al lado, porque la escuela,
primero, no tiene un currículum universitario; segundo, no tiene materias I o
materias II; tercero, no califica; cuarto, no evalúa; quinto, no sanciona; sexto,
no premia con un diploma de psicoanalista sino que funciona en un tiempo
de formación del propio sujeto. Usted puede decir que en cinco años de for-
mación usted es psicólogo, pero no puede decir que en tantos años usted es
psicoanalista, porque eso depende de la subjetividad de cada quien, de lo que
trabaje en su análisis, de todas las transformaciones que logre o no logre, es
 No puede haber un psicoanalista que no pase por Freud... • Mario Elkin Ramírez 225

decir, eso no lo podemos formalizar, evaluar, como

Eso hace que se aprenda
en la universidad.
no sólo de su propia
En la universidad pueden hacerse grupos de estu- experiencia como
dio, pero en la escuela se trata de una lógica muy analizante en el diván,
distinta porque se funciona teniendo en cuenta el sino además en la
tiempo de cada uno. En el cartel, por ejemplo, es la experiencia clínica con
pregunta que cada uno esté resolviendo lo que va otros. El tercer pilar de
dando lugar en su recorrido propio a los productos. la formación, o la otra
Es un dispositivo que está en relación con la escuela, pata del trípode, es el
porque en la escuela hay un espacio de socializa- cartel, que es una forma
ción del producto de los carteles, hay formas de de agrupación donde
permutación de los carteles; se disuelven máximo tampoco se trata de
a los dos años para que no se forme lo que noso- configurar el grupo del
maestro con los alumnos.
tros llamamos el efecto de “pega” grupal, es decir,
un grupo de amigos que se reúnen y se divierten,
pero en el cual la producción no se garantiza y las transferencias se degradan.
Por ello se da paso a la permutación, y eso, de nuevo, es una estructura que no
cabe en la universidad.

Ahora bien, en la universidad, en la formación, por ejemplo, de los psicólogos

puede haber lo que se denomina asesorías de prácticas, pero eso tampoco tiene la
estructura de una supervisión psicoanalítica, porque una supervisión psicoanalí-
tica la hace un psicoanalista con otro psicoanalista que el primero ha elegido y a
partir de un caso clínico que se maneja de manera discreta, con un gran secreto
profesional, con una gran ética y para lo cual no hay suficientes condiciones
en una universidad. En la universidad lo que se presenta es que un muchacho
se enreda en una práctica y se le asigna un director de prácticas, un profesor
que le dice qué debe hacer, no en el sentido de reenviarle una pregunta sobre
un punto que quien controla debe ir a trabajar en su propio análisis. Eso puede
acontecer en un control pero no en una asesoría universitaria, que además es
una materia entre otras, calificable, que se realiza en un determinado tiempo
y que por la cuestión masiva de la universidad siempre se maneja de un modo
ambiguo, por decir lo menos. El dispositivo de la supervisión o control tampoco
funciona en la universidad y por eso sólo cabe en el marco de una escuela que
además tenga unos principios de control ético sobre sus miembros.

El pase es también un dispositivo de la escuela muy importante, muy difícil

de implementar, que requiere de una delicada operación ética que conlleve la
verificación de que alguien ha terminado un análisis. Fíjense que no es para
habilitarlo como analista y luego decirle “usted es un analista”. No todos tie-
nen que hacer el pase, es algo electivo, voluntario. Pero es un dispositivo para
 226 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

verificar el fin de análisis de alguien. Se puede terminar el análisis y no hacer el

pase, contrario a lo que sucede en la universidad, donde para ser doctor debes
presentarte a un jurado, hacer una defensa de tu tesis, y es el jurado el que
hace un cuestionamiento de lo que dijiste: si hablaste de manera erudita, si se
citaron bien las fuentes originales o si hubo errores; finalmente, son los doctores
del jurado los que deliberan y deciden: “Tú también eres doctor”. Así funciona
la universidad, es decir, son los que ya están en una casta los que admiten al
candidato para ser parte de una casta, la casta de los doctores, por ejemplo, o la
de los magísteres. La universidad está construida así porque su origen medieval
da cuenta del funcionamiento social de entonces que aún se conserva en su
ritualidad y burocracia.

En el dispositivo del pase, por el contrario, el pasante no va a presentar el

testimonio de fin de análisis o del recorrido analítico o los puntos que aclaró
durante el análisis ante una comisión de doctores que van a decir: “Tú eres
analista como nosotros”. Cuando se hace la solicitud a la comisión del pase,
dicha comisión nombra dos pasadores, que son personas que están todavía en
análisis pero los llevan muy avanzados o están por terminar sus análisis. Los
pasadores se escogen entre los analizantes de los analistas de la escuela y luego
el pasante es llamado por la comisión para que se ponga en contacto con ellos.
Muchas veces esas personas no lo saben y se llevan una sorpresa cuando se dan
cuenta de que han sido nombrados pasadores. Luego de que cada uno por su
lado ha escuchado el testimonio del pasante, los pasadores testimonian ante
el cartel del pase, sin revelar la identidad del pasante, lo cual evita el manejo
de las influencias, intrigas y cosas políticas habituales en el funcionamiento de
los grupos. No son personas de una casta que eligen a unos nuevos para hacer
parte de la casta, sino que son pares; los pasadores son pares del pasante, quienes
empujan más allá al pasante al decir al cartel: “Este pasante terminó su análisis
por las siguientes razones…”.

Son los pasadores y no directamente el pasante quienes argumentan ante el cartel

del pase por qué el pasante terminó su análisis. Luego dicho cartel del pase, a
partir de la reflexión sobre el testimonio transmitido por los pasadores, elucida
la lógica del análisis que tuvo el pasante, la trayectoria del fantasma, sitúa la
identificación con el síntoma al final del análisis, los puntos de transformación
subjetiva de esa persona, etcétera, y puede recomendar o no a la comisión del
pase la nominación de dicho pasante como AE, Analista de la Escuela.

La nominación de Analista de la Escuela no es para autorizarse como analista

sino como analista de esa escuela, lo cual es distinto, porque Lacan dice: el
analista se autoriza de sí mismo, y eso quiere decir que cuando uno va avanzando
en su propio análisis en un momento dado piensa que ya está listo o que quiere
 No puede haber un psicoanalista que no pase por Freud... • Mario Elkin Ramírez 227

empezar a recibir pacientes. No es el analista el que le da permiso, ni la escuela;

no hay ninguna comisión para decir: “Tú eres un analista”, sino que se autoriza
de sí mismo, pero también de algunos otros, pues después tienes que mostrar en
la escuela que eres un analista presentando los casos, presentando tu clínica,
en tus intervenciones, etcétera.

Por dos años luego de la nominación el AE tiene el compromiso de ir por las

escuelas del mundo a testimoniar, a partir de su propio análisis, cómo hace
avanzar el psicoanálisis como clínica, como política, como ética, como episteme.
Como verán, este sutil dispositivo es inimaginable en la estructura universitaria
y por eso se necesita la escuela.

Ya vimos que por estructura son incompatibles desde el punto de vista de la

formación la escuela de psicoanálisis y la universidad. Pero resulta que además
de psicoanalista soy docente en una universidad en un Departamento de Psi-
coanálisis. ¿Cómo es ello posible? Es posible, por ejemplo, en el Departamento
de Psicoanálisis de la Universidad de Antioquia tener una maestría en inves-
tigación psicoanalítica e incluso un doctorado. Pero es algo muy distinto de la
autorización para el ejercicio del psicoanálisis como acto clínico. Se forman en
la investigación, en la investigación documental, en la investigación que toma
elementos de lo cualitativo y puede desde el psicoanálisis encontrar posibilidades
de elucidación de aspectos en los objetos de estudio que sin el psicoanálisis no
se podrían ver, en lo social, en lo filosófico, y por supuesto en lo clínico.

Obviamente, un alumno que escucha hablar a un docente y de pronto se ve

reflejado en algo que el profesor enuncia porque hace resonancia con una pro-
blemática de su subjetividad, puede acercarse y decir que quiere analizarse con
ese psicoanalista, o puede preguntarle dónde puede formarse en el psicoanálisis.
El analista puede contestarle que en un cartel de la escuela o en un seminario
en la escuela. Es decir, esas transferencias que uno puede encontrarse en la
universidad pueden derivarse hacia la escuela. Muchos de quienes están, por
ejemplo, en la NEL-Medellín conocieron el psicoanálisis en la universidad. No
es algo obligatorio sino una indicación, por ejemplo, al decirle al alumno “allá
hay un cartel sobre el tema que usted está interesado”. Más allá de eso no veo
una forma como se puedan relacionar la escuela y la universidad.

Hay casos en los que la escuela se apoya en la universidad para hacer seminarios,
para traer a un invitado internacional a que dicte unas clases en la maestría. Ese
tipo de cosas son coyunturales. Pero más allá de eso la formación sólo se puede
hacer en los dispositivos de los que ya hemos hablado. La universidad no puede
formar psicoanalistas, pero sí informar a la gente de que el psicoanálisis existe.
 228 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

C. M.: Profesor, usted ha mencionado que los nuevos enfoques de formación

son a través de una escuela y que en la universidad es imposible la formación
de psicoanalistas. En este caso, ¿qué sucede con las personas que no eligen
formarse en una escuela y buscan otros caminos de formación? Es decir, ¿qué
sucede con aquellos que se identifican como psicoanalistas pero que no son
reconocidos por una escuela?

M. E. R.: He participado en la NEL, y antes de la NEL tenía amigos con los que
trabajaba en carteles, y desconozco sus condiciones históricas y supongo que
ha habido fracturas, amores y odios como en todas partes. A partir de la expe-
riencia que adquirí en todos estos viajes y todas estas escuelas en las que ahora
hay una garantía de formación y es fácil para las nuevas generaciones porque
hay escuela. Yo tuve la oportunidad de formarme en el seno de la Escuela de la
Causa Freudiana en París, y de trabajar en la Escuela de Orientación Lacaniana
en Buenos Aires y ahora en la NEL-Medellín; y durante muchos años, cuando
eso no existía, lo que hice fue trabajar con grupos.

Cuando se trata de grupos hay una dificultad inherente al grupo: la del líder,
la de la psicología de masas. Generalmente, cuando un analista no pertenece
a una escuela, él mismo se cree una escuela; una escuela de pensamiento, una
escuela de psicoanálisis, una escuela de formación. Eso es un obstáculo para la
formación de los otros.

En Buenos Aires es muy curioso porque no todos están en las escuelas. Ustedes
saben que el psicoanálisis es en Argentina casi que una religión, la de mayores
adeptos después del futbol. Buenos Aires es la única ciudad del mundo con más
psicoanalistas, donde hay más revistas de psicoanálisis en los kioscos. Hay en
ella múltiples grupos; la gente sabe diferenciar un psicoanalista de un psicólogo
y de un psiquiatra. El psicoanálisis ha penetrado el sentido común. Pero una
estructura de escuela como la EOL necesita de una tarea colectiva, delicada,
frágil, un gran esfuerzo colectivo. Una escuela no la hace un solo individuo.

C. M.: Profesor, ahí entraría el riesgo de que se termine un grupo cuando esa
persona en posición de escuela se retira.

M. E. R.: Exactamente. Por ejemplo, si esa persona se muere o se va del país el

grupo se desbarata. ¿Qué puede formar alguien que se cree una escuela? Pues
un grupo, con la lógica de líder, del amor, del odio; mientras que la escuela tiene
dispositivos no para evitarlo –porque eso también se da en la escuela– pero sí
para controlarlo. En una escuela existe la permutación: nadie es eternamente
presidente, nadie es eternamente secretario ni tesorero; nadie permanece eter-
namente en la escuela en la comisión de carteles o de biblioteca, sino que todo
eso permuta, lo que quiere decir que todos vamos a pasar por los cargos. En ese
 No puede haber un psicoanalista que no pase por Freud... • Mario Elkin Ramírez 229

sentido no es una jerarquía establecida como en el

(...) un alumno que
grupo, en el que tal o cual tiene que ser eternamente
escucha hablar a un
el jefe de la tribu.
docente y de pronto
Todo esto es una estructura lógica desde el punto se ve reflejado en algo
de vista psíquico. Freud la deslucida en Psicología de que el profesor enuncia
las masas y análisis del yo. ¿Cuál es la estructura del porque hace resonancia
grupo en relación con la estructura de la escuela? con una problemática de
Un grupo siempre está condenado a desaparecer, su subjetividad, puede
porque dentro del grupo siempre hay unos que van acercarse y decir que
evolucionando, empiezan a colocar en cuestión lo quiere analizarse con
que sus maestros les han enseñado, y cuando esa ese psicoanalista, o
nueva generación pone en cuestión a la antigua lo puede preguntarle dónde
que viene es una ruptura generacional, lo que sigue puede formarse en el
es que esta nueva generación forma otros grupos; psicoanálisis. El analista
eso comienza a reproducirse y finalmente termina puede contestarle que en
en tribus de muchos caciques, pero eso no arma un un cartel de la escuela
trabajo en colectivo como lo hace la escuela para o en un seminario en la
garantizar que exista el psicoanálisis y que haya una escuela. Es decir, esas
formación psicoanalítica. Lo que está en juego en transferencias que uno
última instancia no es que hagamos conferencias de puede encontrarse en
psicoanálisis, o publicaciones, o que hagamos existir la universidad pueden
el psicoanálisis en la cultura, porque eso se puede derivarse hacia la
hacer existir desde los grupos e incluso desde la escuela.
universidad. Lo que está en el fondo de la cuestión
es la posibilidad de que alguien encuentre una formación como psicoanalista
con todos los dispositivos que se requieren para eso.

Desde esta perspectiva el trabajo de los grupos es importante, en la medida

en que evoluciona hacia una escuela. Si no es así y el modelo sigue reprodu-
ciéndose cada cual se va volviendo jefe de grupo; luego el grupo se disuelve, la
gente queda con odio y no se quieren volver a ver, y esto es un desprestigio para
el psicoanálisis. Es algo muy delicado, más que en cualquiera otra disciplina,
porque en el psicoanálisis tú pones tu propia historia, tu propio ser, tu propio
fantasma, tu propio síntoma, y cuando hay peleas lo que se saca a relucir es
esa intimidad; es toda una obscenidad imaginaria que hace un gran daño a
los psicoanalistas, a los pacientes y a la disciplina misma. Por ejemplo, en una
leonera como la de los políticos se pueden decir: “Ese es un corrupto”, pero en
los grupos de psicoanálisis cuando se disuelven lo que se saca a relucir tiende a
atacar el corazón del ser de los antiguos colegas; se empieza a oír murmuracio-
nes sobre la ética puesta en cuestión de uno y otro, sobre la perversión de tal,
que no se formó, que no entiende a Lacan o a Freud. Eso lleva a lo peor. Por lo
 230 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

demás, cuando algo de esto pasa la gente no dice cómo cuando tiene una mala
experiencia con un médico: que el médico no sirve. Cuando algo de esto pasa
entre los psicoanalistas, sus detractores dicen esto o aquello no de tal o cual
psicoanalista, sino del psicoanálisis como tal.

Todo grupo siempre termina así. En una escuela hay la posibilidad de controlar
todo ese tipo de cosas a partir de la permutación, de la reflexión y de que una
escuela no es aislada; hay instancias que vigilan todo esto. Por ejemplo, la NEL
pertenece a la Asociación Mundial de Psicoanálisis, y los miembros de la AMP,
que somos miembros de las escuelas, nos reunimos en congresos y seminarios y
esos son espacios de control de la clínica del uno y del otro, porque uno expone
un caso, un tema, y hay debate, discusión. Lacan dice que en una fraternidad
discreta uno respeta la clínica del otro, y si el otro viene y expone un caso y no
estoy de acuerdo, entonces con el mayor respeto opino. En cambio, en un grupo
uno le critica algo al otro y ya queda como su enemigo, porque la objeción se
vive como un ataque. O puedo, al contrario, avalar las barbaridades que diga
porque es mi amigo. Es muy diferente el funcionamiento del grupo al de la
escuela. En la escuela la idea no es que seamos todos amigos sino que seamos
colegas respetuosos de la clínica de cada uno, porque lo que nos interesa, más
que armar cofradías, es armar instituciones que hagan existir el psicoanálisis;
porque el psicoanálisis no existe solo sino cuando hay psicoanalistas haciéndolo
existir, y para eso hay que encontrar las formas organizativas que nos permitan
hacerlo. Además, hay códigos de ética, principios de la acción que nos rigen
internacionalmente. No es la ley de la selva de los grupos.

C. M.: ¿Hay que analizarse con un analista de escuela para pertenecer a la

escuela?

M. E. R.: No. Uno se analiza con un analista y muchas veces a pesar del analista
y de su filiación política. Hay muchas formas de pertenecer a la escuela, por
ejemplo, participando de un cartel, para lo cual no tiene que ser asociado de
una escuela. Si el cartel trabaja un tema que es de tu interés, tú vas y te inscri-
bes por el sólo hecho de que te interesa el tema y el psicoanálisis. La Escuela
te permite entrar al cartel; es una forma de hacer un trabajo porque cuando
tienes un producto la escuela te convoca a presentarlo en una jornada, y tú
puedes ir a presentarlo sin ser parte de esa escuela. Pero cuando comienzas a
hablar en una jornada y los psicoanalistas que hay allí empiezan a hablarte, se
instala una transferencia de trabajo con la gente de esa escuela, y la lógica diría
que terminas siendo asociada o perteneciendo a esa colectividad de trabajo.

En Medellín, por ejemplo, hay quienes tienen análisis durante muchos años y
no necesariamente por analistas de nuestra escuela, pero terminan trabajando
 No puede haber un psicoanalista que no pase por Freud... • Mario Elkin Ramírez 231

con la escuela. El que llega por primera vez a una escuela sin analizarse ve que
la gente domina ciertos temas, es decir, el analista no se elige por su erudición,
pero al empezar a trabajar lo normal es que uno desee analizarse con uno de
esos analistas. No es una condición de entrada sino una contingencia. En la
IPA es otro cuento.

C. M.: Profesor, usted que ha tenido la oportunidad de hacer su formación en

países como Argentina donde el psicoanálisis está presente en todas partes y la
gente conoce del psicoanálisis; y acá en Colombia, Medellín es una ciudad que
constantemente organiza seminarios, estudios, investigaciones sobre psicoaná-
lisis, ¿qué considera usted que ha pasado en Cali donde el psicoanálisis aún es
algo poco explorado, desconocido y no ha alcanzado un apogeo significativo?

M. E. R.: Buenos Aires es la única ciudad en el mundo en donde el psicoanálisis

existe de esta manera. En la radio, en la televisión, en las revistas siempre hay
entrevistas a psicoanalistas. Hay psicoanalistas de todas las naturalezas, al extre-
mo de encontrar incluso extrañas mezclas de psicoanálisis y cualquier otra cosa;
hay los que combinan psicoanálisis con hipnosis. ¡Hay de todo! Pero también
hay psicoanalistas de escuelas, formados con el rigor que he descrito. Pero, ¿por
qué hay tanto psicoanálisis en la cultura argentina? Porque durante la Segunda
Guerra Mundial muchos psicoanalistas, huyendo del nazismo, emigraron hacia
Argentina, país construido con emigrantes europeos, por lo cual hay una fuerte
filiación con Europa en muchas orientaciones, no sólo en psicoanálisis. Así, el
psicoanálisis fue creciendo y se inscribió en la cultura argentina de tal modo
que es un referente; es común interrogar a un psicoanalista sobre cualquier
fenómeno social, porque se le concede autoridad al psicoanalista como alguien
que puede decir algo interesante respecto de algo. Por supuesto, no hay que
idealizar; existe de todo: desde el profesional más riguroso hasta la gente que dice
ser psicoanalista y hace cualquier cosa. Es un fenómeno social muy particular.

En el caso de Medellín tampoco hay que hacerse ilusiones. Allá llevamos

muchos años de trayectoria, y la NEL no es la única escuela; también existen
varios grupos. Pero en Medellín, en comparación con otros lugares del país, sí
hay mucho psicoanálisis lacaniano. También cuenta la particularidad de que
no hubo una IPA consistente en Medellín como sí la hubo en Bogotá, lo cual
quiere decir que la gente de la IPA desde hace muchísimos años encontró lugar
en las universidades, en los hospitales, ahí se enquistaron, y eso hace que el
movimiento lacaniano en Bogotá encuentre mayor dificultad que en Medellín.
Es algo que tiene que ver con la historia de cada ciudad y con la manera como
los psicoanalistas hayan hecho existir el psicoanálisis en esas ciudades.
 232 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

No conozco mucho la historia del psicoanálisis en Cali; sólo datos aislados. Sé,
por ejemplo, que Estanislao Zuleta fue un intelectual muy importante, no sólo
por promover el psicoanálisis, por lo menos teórico, sino también porque apoyó
la filosofía, el marxismo, los derechos humanos. Él formó varias generaciones
de intelectuales, pero no introdujo una clínica psicoanalítica. Los alumnos ya
formados en distintos lugares empezaron a hacer trabajos en grupos, dentro y
fuera de las universidades; pero todo esto es una información muy general. Luego
está la NEL-Cali, que sí se articula a todo este movimiento más internacional,
con transferencias muy precisas hacia Francia y Argentina y a la Asociación
Mundial de Psicoanálisis a la cual pertenece.

Esos son los trazos que conozco sobre el psicoanálisis en Cali. Me parece que
cada lugar tiene sus particularidades, sus accidentes, una historia propia con
sus contingencias y que hace que esto exista o que no exista. Lo que sí veo con
preocupación es que el psicoanálisis es marginal en Colombia respecto de otras
orientaciones que vienen, por ejemplo, del Estado. En las universidades cada
vez se enseña menos psicoanálisis y más terapias cognitivo-conductuales, más
DSM, más humanismo, psiconeurología, es decir, corrientes muy fuertes por
el modelo económico norteamericano y canadiense que tenemos. Mientras
que Argentina mira hacia Europa, Colombia mira hacia Estados Unidos, y hay
intereses económicos y políticos enormes de megalaboratorios, de aseguradoras
de la salud, que propician un modelo de desarrollo que ha adoptado Colombia
y que determina la formación de los psicólogos en el país. Eso hace que el psi-
coanálisis cada vez sea más marginal, y que haya una lucha por sacarlo de ahí.

En Medellín prácticamente son dos o tres universidades las que terminaron

un par de cursos de psicoanálisis en las carreras, porque este modelo es global.
Aquí en Cali lo que ustedes están haciendo en la universidad privada es una
cosa excepcional pero frágil. En cualquier momento llega un nuevo directivo a
la universidad o a la facultad y dice: “Ya no enseñemos más psicoanálisis sino
que seamos más científicos, hagamos pruebas, evaluaciones”. Todo eso hace que
por un plumazo burocrático salga el psicoanálisis de la universidad privada. Por
eso deben existir las escuelas, porque no hay nadie que pueda cerrarlas por un
imperativo de productividad. Nadie puede decir que no enseñemos psicoanálisis
en las escuelas sino terapias cognitiva-comportamentales, porque nosotros nos
hemos constituido por fuera del Estado, del amo moderno. Es un arma de doble
filo cuando uno se alía con el Estado o con el modelo económico: saca benefi-
cios, consigue más fácil financiaciones, pero tiene que aceptar sus condiciones.
Por ejemplo, exigen formación en materia científica de acuerdo con el modelo
norteamericano. Por eso la relación entre el psicoanálisis y la universidad es
coyuntural, de una gran labilidad. En cambio, la escuela garantiza que exista el
psicoanálisis de otra manera, por su independencia respecto de la universidad.
 No puede haber un psicoanalista que no pase por Freud... • Mario Elkin Ramírez 233

La NEL va a crecer en Cali. Comienza a haber ya

una segunda generación de analistas en ella. Hay Es algo muy delicado,
gente joven que se ha formado, gente que comienza más que en cualquiera
a permutar por los lugares de la escuela; se dinamiza otra disciplina, porque
cada vez más. Cada quien llega con una nueva y en el psicoanálisis tú
refrescante perspectiva, porque esto depende de pones tu propia historia,
la vocación de cada uno. Por ejemplo, si en algún tu propio ser, tu propio
momento fuera director de la NEL Medellín y fantasma, tu propio
convenzo a mis colegas de que sería estratégico síntoma, y cuando
para la Escuela una alianza con la universidad, es hay peleas lo que se
posible que mi sucesor piense que es más beneficiosa saca a relucir es esa
una alianza con los hospitales, y otro piense que intimidad; es toda una
es mejor aliarse con las ONG. Esto ya no depende obscenidad imaginaria
del capricho de cada uno sino que hay dispositivos que hace un gran daño
locales, nacionales e internacionales para debatir las a los psicoanalistas,
estrategias. La función de la escuela no es solamente a los pacientes y a la
garantizar la formación de los analistas, lo cual es disciplina misma.
esencial, sino también hacer existir el psicoanálisis
y eso se logra haciendo un trabajo hacia la cultura,
hacia la sociedad, un trabajo en apertura, no volviéndose una secta ni un grupo
de elegidos, porque en ese sentido ya no estaría en la lógica de la escuela sino
en la lógica del grupo, de la que hemos hablado ampliamente.

C. M.: Profesor, hay quienes opinan que el psicoanálisis es estructuralista; otros,

que no es estructuralista sino que va transformándose. Hay personas que pueden
estar interesadas en el psicoanálisis, pero tienen la idea de que el psicoanálisis
se quedó sólo en Lacan. ¿Cómo se ubica el psicoanálisis respecto a las nuevas
transformaciones sociales, frente a las nuevas formas de vivir la sexualidad que
no entran en aquellas fórmulas de la sexuación que postulaba Lacan? Ahora
hay una mixtura de problemáticas, múltiples cambios. ¿Cómo se trabaja eso?

M. E. R.: Es muy importante esa pregunta porque en cierto modo va dirigida a

saber qué hay de nuevo en psicoanálisis. El psicoanálisis es una disciplina con
una particularidad: casi todo su aparato conceptual salió de la pluma de un solo
hombre, Sigmund Freud, un hombre genial que pudo hacer una construcción
monumental no sólo de una terapia, sino de un método de investigación y casi
de toda una disciplina conceptual, a partir de su sola reflexión. En ese sentido,
el que diga que está haciendo psicoanálisis tiene que haber pasado por Freud;
no puede haber un psicoanalista que no pase por Freud, porque casi toda la
batería conceptual se desprende de su pluma.

Después han venido otros como Melanie Klein, Jacques Lacan, Jacques-Alain
Miller, para nombrar solo algunos innovadores. Ha habido otros psicoanalistas
 234 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

diversos que no han logrado hacer escuela o no han logrado crear una obra
que trascienda el comentario de Freud, de Lacan, de Klein, de Miller, y son
comentaristas de ellos, lo cual no es peyorativo; es crucial la exégesis de los
textos. Es muy importante el estudio de todos estos autores; pero como ustedes
dicen, el psicoanálisis también debe ser una disciplina que se alimenta con su
tiempo, porque está llamada a responder a su época. El psicoanálisis freudiano
respondió muy bien a los finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX; el
psicoanálisis lacaniano respondió muy bien a la segunda mitad del siglo XX.
Entonces, a la cultura del siglo XXI ¿con qué psicoanálisis vamos a responder?
Necesariamente tenemos que responder con Freud y con Lacan, pero eso no se
queda ahí, porque comienzan a aparecer nuevas envolturas del síntoma en la
sociedad, nuevos fenómenos que con los conceptos que tenemos no alcanzamos
a explicar, aprender, responder, y eso es algo muy importante porque introduce
una función dinámica del psicoanálisis.

Sobre el estructuralismo, ¡claro que el psicoanálisis es estructuralista!, porque

una de las corrientes de pensamiento con que Lacan en el siglo XX se encontró
fue con el estructuralismo. Pero esa lectura estructuralista del psicoanálisis que
hizo Lacan, pese a haber sido muy importante, en un momento quedó corta para
pensar otros fenómenos de su época. Si uno es un comentador de Lacan y toma
los textos de esa época, necesariamente va a tener que recurrir al estructura-
lismo para pensarlo, pero el psicoanálisis no se quedó ahí. Lacan vio que había
cosas que el estructuralismo no podía responder, como el sin sentido, u otros
fenómenos que después llamó Goce, y uno con base en Significado-Significante
no puede dar cuenta del Goce. Debido a esto Lacan tuvo que recurrir después
a la topología y comenzó a estudiar un poco sobre los nudos, los anudamientos,
para tratar de pensar con esas nuevas herramientas y desde el punto de vista
del psicoanálisis, nuevos fenómenos de los cuales el estructuralismo no podía
dar cuenta; pero luego también se encontró con que eso tiene un límite, porque
empezó a surgir una nueva fenomenología de la cual ni el estructuralismo ni
la topología podían dar cuenta. Entonces, Lacan tuvo que acudir a la lógica.

¿Se dan cuenta? El psicoanálisis está en una conversación con la época, no

solamente desde el punto de vista de los fenómenos que aparecen en relación
con el punto del malestar, sino también del pensamiento, porque el psicoanálisis
no es una cosa aislada como sí lo es la religión, la cual es inmodificable: lo único
que puede hacer es repetir la Biblia, los evangelios canónicos, y ahí se acabó,
no hay lugar para nada nuevo. En cambio, en una disciplina como la nuestra
tenemos que andar en una investigación permanente para poder responder
a la nueva clínica, es decir, a los pacientes, a la nueva fenomenología que los
pacientes traen y para la que nuestros conceptos pueden ser limitados. De ahí
la importancia de los congresos, de las escuelas, de los grupos de investigación
 No puede haber un psicoanalista que no pase por Freud... • Mario Elkin Ramírez 235

en los institutos: están constituidos también para responder a esto; para poder
seguir ya no solamente lo que dicen Freud o Lacan, sino lo que usted puede
pensar con el psicoanálisis a partir de los fenómenos nuevos, en su propia clínica
y confrontarlo con los colegas de su escuela o de la AMP.

En este sentido el psicoanálisis es una cosa abierta, en la cual sí hay unos gran-
des maestros, pero uno tiene que ir más allá de ellos, como Lacan fue más allá
de Freud. En cierto modo todos tenemos el reto institucional, político, teórico,
ético de ir también más allá de Lacan para poder responder a ciertas cosas del
siglo XXI: por ejemplo, cuando aparecen estas formas de relación amorosa
como el amor líquido, según el cual los hombres ya no se comprometen con
las consecuencias de sus actos, los hombres ya no quieren una relación estable,
no se quieren hacer cargo de los hijos ni de la pareja, sino mantener parejas
abiertas; ahora son los amigos con derechos, las relaciones virtuales, el sexo en
distintas modalidades ofertadas por la realidad virtual, etcétera. ¿Cómo pensar
eso con nuestros conceptos?

Existe la idea de Lacan del niño generalizado, lo que hace que podamos ver en
esos casos un individuo que se infantiliza, y el niño no tiene responsabilidades.
Por tanto, si sigue siendo un eterno niño no tiene por qué responsabilizase. Eso
es con Lacan. Pero desde otro punto de vista, al preguntarnos qué ha pasado en
las relaciones sociales, recurrimos a otros pensadores modernos como Bauman,
que habla de una modernidad líquida. Cuando se lee Modernidad líquida puede
tratarse de pensar con eso, psicoanalíticamente, si no será que ahora las rela-
ciones se ajustan al modelo de la relación líquida, lo que alude a que no es algo
consistente, sino que se derrama, se escapa, es efímero; y con eso comenzamos
a pensar con los conceptos antiguos pero también con los nuevos que tenemos
que ir creando para entender un fenómeno como este. De la misma manera,
cuando uno se enfrenta a fenómenos como las nuevas anorexias y bulimias y
toxicomanías, conductas impulsivas, entre otras, ve que la clínica freudiana llega
a un límite, y Lacan nos señala otra serie de elementos a considerar: hay allí
una dimensión de vacío, una dimensión que no tiene que ver con el vacío del
sentido, sino con un vacío del goce. Es la forma de ir creando nuevos concep-
tos para pensar esa fenomenología; es lo que se discute en nuestros congresos,
encuentros, jornadas, departamentos de investigación.

Cuando uno ve que el Padre se va desdibujando de la sociedad, que ya no se

cree en el líder político, ni en el cura; que ya no creemos en el padre de familia,
en la autoridad del maestro, con Lacan se diría que se verifica una declinación
del Nombre-del-Padre, pero también se debe ir anticipando cómo podemos
en la época de la declinación del Padre seguir haciendo existir el psicoanálisis
y respondiendo con el psicoanálisis a unas nuevas fenomenologías. Hay ahí
 236 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

un campo de investigación muy prolijo, muy interesante, y para nosotros los

psicoanalistas es un reto ir construyendo nuevos conceptos de las nuevas feno-
menologías que no se pueden responder con Freud. De allí la importancia de
la investigación –y es lo interesante del psicoanálisis–, porque si siempre uno
se encontrara en todas las histéricas a Dora o en los obsesivos al Hombre de las
Ratas sería muy aburridor, porque bastaría sólo meterlo en una casilla o en una
fórmula y se acabó. ¡No! Lo interesante es que la singularidad de cada caso te
hace repensar todos los fundamentos del psicoanálisis desde el punto de vista
teórico, clínico. Tenemos ejemplos en nuestro medio de esas investigaciones;
por ejemplo, acabamos de publicar un texto para responder a la pregunta de por
qué algunas mujeres feministas encontraban obstáculos subjetivos para ejercer
sus derechos conquistados y tenían la fuerte impresión de no tener derecho
al derecho.7 Es un ejemplo de la respuesta con el psicoanálisis a un fenómeno
social nuevo.

C. M.: Profesor, por último, pensando en aquellos que habitan la universidad,

¿qué se puede hacer para que el psicoanálisis entre un poco a la institución,
que los estudiantes lo conozcan y se identifiquen con esa ética psicoanalítica a
la hora de abordar las problemáticas sociales?

M. E. R.: Creo que la universidad por sí misma no está interesada en el psicoa-

nálisis. La universidad ha sido instituida para formar los profesionales que el
modelo socio-político requiera, y no sólo para eso: también es un negocio para
ganar dinero, y por eso el psicoanálisis por sí mismo no le interesa. Le interesa el
psicoanálisis en la medida en que pueda llegar a ser algo que se ponga al servicio
de sus propios intereses, por ejemplo, en la formación humana de la gente, por-
que encuentra que el psicoanálisis es potente para dar una formación de mayor
sensibilidad subjetiva, pero eso es coyuntural y depende muchas veces de que
un jerarca de la universidad esté informado de que el psicoanálisis existe, lo cual
generalmente no pasa. Que haya por alguna circunstancia extraña un jerarca
universitario que diga “traigamos el psicoanálisis acá”, e invite a unos profesores
de psicoanálisis, eso es frágil, lábil, pero muy importante, porque ese profesor
pondrá en conocimiento de esas generaciones nuevas que el psicoanálisis existe.

Es muy importante hoy en Colombia que haya profesores de psicoanálisis en

la universidad, porque es un lugar privilegiado donde alguien por primera vez
puede escuchar sobre el psicoanálisis. En mi historia contingente, que haya
escuchado del psicoanálisis por fuera de la universidad es un azar. En la uni-
versidad se escuchan cosas sistemáticas; por eso concedo una gran importancia

7. Gallo, Héctor y Ramírez, Mario Elkin (2010). Feminidades: Sacrificio y negociación en el tiem-
po de los derechos. Medellín: Universidad de Antioquia.
 No puede haber un psicoanalista que no pase por Freud... • Mario Elkin Ramírez 237

a que en la universidad se conquiste un espacio para conocer el psicoanálisis.

Pero, igualmente, en la universidad se encuentra la posibilidad del diálogo
con otras disciplinas; de hecho, desde hace trece años participo en un grupo
interdisciplinario sobre conflictos y violencias y hemos realizado algunas inves-
tigaciones interdisciplinarias que cuentan con el psicoanálisis; por ejemplo, una
investigación sobre la Comuna 13 de Medellín;8 y en el marco de la maestría
en psicoanálisis pude realizar una investigación sobre historia y psicoanálisis.9
También el acercamiento a lo social permitió la reflexión sobre el sicariato, las
mujeres en la guerrilla, los niños y la guerra, la llamada limpieza social, concre-
tados en otro texto.10 Actualmente estamos haciendo otra investigación en el
grupo interdisciplinario sobre la construcción del enemigo en el conflicto armado
colombiano. Es decir, la universidad desde el punto de vista investigativo sí ofrece
un campo muy prolífico al psicoanálisis en la discusión con otras disciplinas,
lo cual hace de ella un espacio de mucha importancia para incidir en lo social.

8. AAVV (2008). Dinámicas de guerra e iniciativas de paz, el caso de la comuna 13 de Medellín.

Medellín: Universidad de Antioquia.
9. Ramírez, Mario Elkin (2005). Clio y Psiqué, ensayos de historia y psicoanálisis, Medellín: La
carreta.
10. Ramírez, Mario Elkin (2007). Órdenes de hierro, Ensayos de psicoanálisis aplicado a lo social.
Medellín: La carreta.
 Por:
Johnny Orejuela
Sophía González

La actualidad
de la Clínica Psicoanalítica
es la Clínica de lo Real
Cali, 2011
Fernando Morales es psicoanalista, Licenciado en
Psicología, D.E.A. Especialidad en Psicoanálisis.
Magíster en Psicología Clínica, Universidad de París.
Diplomado de la Sección Clínica, Departamento de
Psicoanálisis, Universidad de Paris VIII. Especialista
en teorías, técnicas y métodos en investigación en
Ciencias Humanas y Sociales, Universidad del Valle.
Miembro de la Nueva Escuela Lacaniana (NEL)
Cali y de la Asociación Mundial de Psicoanálisis
(AMP). Docente de la sección de Salud Mental, de
la Facultad de Medicina, Universidad Libre, Cali.
Docente y asesor de prácticas psicológicas e inves-
tigativas, Universidad Santiago de Cali, y profesor
invitado a la Especilización en Psicología Clínica de
la Universidad de San Buenaventura, seccional Cali.
 241

En una tarde soleada y con ventisca, cerca de la Avenida Sexta de Cali, antigua
zona rosa la ciudad, un sector agradable de la ciudad en donde tiene ubicado
hace muchos años su consultorio privado, entrevistamos a Fernando Morales.
Ahí, al pie del diván y entre una abigarrada biblioteca de psicoanálisis, gran
parte en idioma francés y otrora abierta al publico en general, conversamos
con él sobre su formación y paso por París y sobre la actualidad de la clínica
lacaniana, ahora orientada a lo real, según nos explica.

Johnny Orejuela (J. O.): Doctor Morales, el objetivo de esta entrevista es sa-
ber cuál es su perspectiva con respecto a algunos asuntos relacionados con el
psicoanálisis en general. Pero como es usted un psicoanalista que reconoce el
valor de la subjetividad y la historia de cada uno como sujeto en relación con
la elección de hacerse psicoanalista, no podemos obviar una primera pregunta:
¿Cómo se hizo usted psicoanalista, cómo derivó usted en el campo psicoanalítico?

Fernando Morales (F. M.): Decidí irme de Colombia a los veintidós años, sa-
cudido por muchas cosas que pasaban, y elegí irme preferiblemente a Francia.
Quería estudiar psicología y psicoanálisis aquí, pero en las pruebas del Icfes solo
aceptaban carreras diurnas y no podía tener la independencia que buscaba.
Ese fue uno de los motivos esenciales para tomar la decisión. Logré un pasaje a
crédito, con mucha dificultad. Mi mamá me compró incluso parte de la ropa,
alguna de abrigo, pues me dijo que allá hacía mucho frío.

Inicialmente solicité una cita al cónsul de Francia en Cali y le pregunte qué

podía hacer en Francia si no tenía una carrera universitaria, pues yo solo tenía
formación en una tecnología. El cónsul me dijo: “Pues si se va para allá, eso
no le va a dar mucho resultado porque Francia ahora es un país en crisis y hay
mucho desempleo”. En esas aparece su mujer y dice: “Él esta joven. Déjalo que
se vaya. Apóyalo con algo”. El cónsul me pidió las notas de bachillerato tradu-
cidas y me las firmó, les puso sello del consulado y con eso llegué a París. En
esa época no pedían visa. En Francia permitían a las personas que estudiaban
que trabajaran veinte horas. Encontré trabajos difíciles, pero me solucionaban
el problema porque trabajaba en horarios que me permitían asistir a la univer-
sidad sin mayores contratiempos. Como no sabía francés y en la universidad
había un curso para extranjeros, los primeros seis meses estudié francés y ya en
 242 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

el segundo semestre empecé a asistir a clases de psicología y al Departamento

de Psicoanálisis paralelamente.

En la Universidad de París VIII Lacan había creado el Departamento de Psi-

coanálisis separado del Departamento de Psicología.

Fue pasando el tiempo y pude articular las dos disciplinas, pero tenía un problema
difícil de resolver: manifesté un síntoma neurótico muy grave que se agudizó
con el idioma, con la cultura y con permanecer en otro contexto. La angustia
que este sufrimiento me provocaba hizo que empezara a frecuentar las diferentes
formas de psicoterapias propuestas en la Facultad de Psicología, sin que ninguna
de ellas me aportara una respuesta al profundo malestar que presentaba.

En la Facultad de Psicología había la posibilidad de tener una serie de entrevistas

con analistas de la IPA –claro, eran terapeutas que ofrecía la misma universi-
dad– para iniciar un psicoanálisis o al menos conocer algo de mi problemática,
porque no podía pagar el dinero que ellos pedían en una cita particular. Fui un
tiempo y al final el analista dijo: “Ya hemos hecho estas entrevistas; ahora diríjase
donde Fulano de Tal, de la IPA”. Acordé una cita con este analista y me pidió
en la primera sesión casi dos cuartas partes del salario que me ganaba (risas).
Le dije que no podía asumir ese costo. Más adelante conocí a un colombiano
que estudiaba con nosotros y con la mamá de mi hija. Ella realizaba asesorías
de maestría con Georges Deveraux, el padre de la etno-psiquiatría, y estaba
haciendo una investigación sobre la locura en países no occidentales. Este es-
tudiante colombiano me comentó que estaba en análisis con una psicoanalista
de la ECF; le pedí sus datos y tuve con ella una primera entrevista que produjo
una trasferencia negativa, pero fue el motivo por el cual inicié un análisis con
ella. Empecé un trabajo analítico, sin pensar en absoluto que la formación de
analista me pudiera interesar en el futuro.

Me encontraba implicado así en ambas disciplinas. Allá la maestría es equiva-

lente al pregrado de acá. La convalidación que me hicieron en el Icfes en 1989
fue de maestría, que es equivalente al pregrado en Colombia. La Especialización
en Psicoanálisis y el Diploma de la Sección Clínica, que duraron seis años más
después de los cinco años de Psicología, fueron convalidados como una Maestría
en Psicología Clínica, con énfasis en Psicoanálisis.

Volviendo a la cuestión del psicoanálisis, después de haber obtenido los diplomas

de psicología empecé a orientarme más por el Departamento de Psicoanálisis.
Recuerdo que mi primer curso de psicoanálisis fue con Francois Regnault, sobre
el Seminario de Lacan “Los cuatro discursos”. Salía con dolor de cabeza. Duraba
más o menos tres horas y parecía una tortura china porque no entendía nada
(risas). Era difícil y el francés apenas lo entendía, es decir, el francés básico, y
 La actualidad de la Clínica Psicoanalítica es la Clínica de lo Real • Fernando Morales 243

una clase con todos esos grafos era muy difícil de

Llegué a París en 1976
comprender.
(...) Lacan aún hacia
J. O.: ¿Usted en qué año llega a París? sus seminarios en la
Sorbona. Allí estaban
F. M.: Llegué a París en 1976. todos los psicoanalistas
que seguían a Lacan;
J. O.: Lacan aún estaba vivo y activo en ese mo- incluso asistían muchos
mento. analistas de otras
ciudades y países
F. M.: Sí, claro, Lacan aún hacia sus seminarios en
cercanos y llegaban dos
la Sorbona. Allí estaban todos los psicoanalistas que
o tres horas antes al
seguían a Lacan; incluso asistían muchos analistas auditorio. El lenguaje de
de otras ciudades y países cercanos y llegaban dos o Lacan era muy hermético
tres horas antes al auditorio. El lenguaje de Lacan y yo estaba lejos de
era muy hermético y yo estaba lejos de poderlo poderlo entender.
entender. Había gente de pies hasta en la puerta
del auditorio. Además, asistir a los seminarios para
alguien que apenas comenzaba no era muy útil en ese momento. Estaba en clases
de introducción en el Departamento de Psicoanálisis con Serge Cottet, Alain
Gaurichard, Francois Regnault, Jacques Alain Miller, Colette Soler y muchos
otros analistas de la Escuela de la Causa Freudiana ECF.

El Departamento de Psicoanálisis no tenía diplomas, eran clases teóricas sobre

el psicoanálisis. Se estudiaban los analistas contemporáneos de Freud y los post-
freudianos: Adler, Jung, Winniccott, Melanie Klein, todos los clásicos. Había
esa oportunidad. Toda esa parte teórica me permitía conocer la Psicología y el
Psicoanálisis y hacer un paralelo entre ellos. Ya hubo una elección forzada allí.
Cuando me gradué y obtuve el diploma del pregrado me pasé al Departamento
de Psicoanálisis con más interés. Ya llevaba un poco avanzado el análisis y la
angustia había cedido en gran parte. Continúe el análisis durante más o menos
seis años, asistiendo entre tres y cuatro veces a la semana.

J. O.: ¿Con quién hizo usted su análisis?

F. M.: Con Rithee Cevasco. Llevaba en ese tiempo dos años de análisis en el
Departamento de Psicoanálisis.

Un compañero de la universidad me comentó un día que estaban recibiendo

estudiantes de la Facultad de Psicología para trabajar en un hospital psiquiátrico.
Tuve la suerte de que en ese hospital el director de la sección era el psiquiatra
Michel Schweich, quien fue alumno de Lacan en la década de los cincuenta
(él lo cita por allá en el Seminario Dos o en el Tres). Entonces, entré a trabajar
 244 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

allí. Era uno de los grandes hospitales psiquiátricos franceses y quedaba en las
afuera de París. Acompañaba a los enfermos y les hacía entrevistas. Llevé para
leer una parte de mi biblioteca de psicoanálisis. Escogí la noche para trabajar,
porque era más tranquilo y podía estudiar. Así, pude al mismo tiempo realizar el
Diploma de la Sesión Clínica de Psicoanálisis, donde solo aceptaban a aquellos
que tuvieran dos años de experiencia en clínica o en psicoanálisis. La Sesión
Clínica brindaba muchas oportunidades: podíamos visitar diferentes hospita-
les psiquiátricos de París, y en medio de las clases veíamos casos de enfermos,
sujetos psicóticos por lo general, pues se buscaba que se pudiesen beneficiar
de lo que Lacan llamó “La presentación de enfermos”. A esos hospitales los
psiquiatras lacanianos enviaban a los docentes de la sección clínica para hacer
las entrevistas, con autorización del paciente. Era algo muy interesante. Al
contrario de la presentación del médico, en la cual éste muestra al paciente y
habla de su teoría dándose un lugar de importancia, para Lacan es el paciente
quien enseña, por ejemplo: cómo se constituyó su psicosis, cómo se desencade-
nó, cómo evolucionó su delirio, cómo en ciertos momentos se estabiliza. Cada
caso era un caso singular, obviamente. En las salas había pequeños grupos que
después discutían el caso.

Un año antes de regresar a Colombia tuve un consultorio con la madre de mi

hija, también psicoanalista, cerca del centro de París.

En París nuestro vínculo era con el Departamento de Psicoanálisis y con la

Escuela de la Causa Freudiana, en las cuales existía la posibilidad de participar
en las múltiples actividades que proponían.

J. O.: Poco usual lo que menciona…

F. M. : Entonces eso hacía parte de la formación. Para la parte teórica se recurría

a los libros, por lo cual comencé a comprarlos. Recuerdo que tenía una habitación
pequeña en París y los cuatro libros que tenía los sostenía inicialmente con una
piedra de mármol, pero poco a poco fui adquiriendo más y más. La madre de
mi hija habitaba en un apartamento en las afueras de París.

Conocí de cerca a Colette Soler, pues hice la entrevista con ella para ingresar a
la Sección Clínica, y tuve la fortuna de estar cerca de la gente del Departamento
de Psicoanálisis que rodeaba a Lacan.

J. O.: Bien, y usted llega entre el 86 – 87 a Colombia.

F. M.: Cuando llego ya estaban Fernando Palacio y Mario Elkin, de Medellín,

quienes con otros crearon la Fundación Freudiana de Medellín, la ciudad de
Colombia donde inició de forma más consistente el psicoanálisis lacaniano,
 La actualidad de la Clínica Psicoanalítica es la Clínica de lo Real • Fernando Morales 245

pues había allí un grupo grande. Empezamos a inscribirnos en su revista y en

otras actividades. Eso fue en 1989, tenía yo interés en transmitir el psicoanálisis
rápidamente, por lo que le propuse a la madre de mi hija, quien vivió cinco
años acá, y a un psicólogo amigo con quien compartía el mismo consultorio en
Cali, que hiciéramos una invitación para que la gente conociera los libros que
teníamos. Así, brindábamos la biblioteca para que la gente estudiara psicoaná-
lisis. Invitamos a muchas personas, pero muy pocos consultaron la biblioteca
porque la mayoría no hablaban francés, y casi todos los libros estaban en francés.

Además, abrimos unos seminarios en la Alianza Francesa para los interesados

en el psicoanálisis. En esta actividad participó el psicólogo con quien abrimos la
biblioteca, formado en Montpellier y en París. Así estuvimos muchos años con la
fundación de Medellín. Se crearon sedes del Campo Freudiano –todavía no eran
escuelas–; entonces, había una en Bogotá, otra en Medellín y otra aquí en Cali.

Empezaron los vínculos de la Asociación de Colombia con la escuela de Cara-

cas. Hubo un problema allí, porque había muchos líderes, y se creó una tensión
entre Medellín y Caracas. No obstante, permanecimos allí casi más de quince
años. Luego, en el Campo Freudiano, y posteriormente se creó la escuela NEL,
fundada en Bruselas en julio del 2002. En ese momento ya había tres sedes en
Colombia y a algunos nos aceptaron como miembros de la escuela de Caracas,
lo que nos daba la posibilidad de ser miembros de la AMP. La ruptura que hubo
en el 97 provocó la división de las escuelas en dos grandes grupos: los Foros y
la Asociación Mundial de Psicoanálisis.

Hasta allí la formación de la parte institucional de las asociaciones, pero a

partir de fundación de la AMP en Bruselas se crearon membresías que exigen
a sus miembros no sólo ser psicoanalistas, sino los controles clínicos y la parte
teórica en psicoanálisis. Las dos exigencias mayores son el análisis personal y los
controles. Para ser miembro se debe realizar una entrevista con el responsable
de la escuela y esa entrevista se remite también al director de la Escuela a nivel
mundial. Eso se hace cada dos años. Es así como ingresan los nuevos miembros
de la AMP.

¡La NEL es tan pequeña! Son sólo nueve países con más o menos diez y siete
sedes en EE.UU, Guatemala, Cuba, Venezuela, Colombia, Ecuador, Perú y
Bolivia. Eso es la NEL: una escuela confederada. Hay otra escuela como la
EOL que tiene como quinientos miembros. La de Brasil también es grande y
funciona como la escuela brasilera. Chile y los otros países de Latinoamérica
están vinculados a la NEL o a la EOL. He recibido información de actividades de
Chile y otros países de Centroamérica. En México también hay una delegación.

J. O.: Entonces, ¿usted es actualmente parte de la Nueva Escuela Lacaniana?

 246 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

F. M.: Yo soy miembro de la NEL Cali. La NEL Cali la componen nueve países.
Es una escuela confederada que hace parte de Organización Mundial de Psi-
coanálisis, como la EOL, la Escuela Brasilera, la Escuela Europea, la Escuela
Española, la NLS (New Lacanian School) y la Escuela Italiana.

J. O.: ¿Y usted dentro de esa escuela tiene alguna función o lugar específico?

F. M.: Claro, como miembro de la escuela tengo derecho a voto. Cada dos años
se elige un presidente, que en este momento es Leonardo Gorostiza, argentino.
Anteriormente fue Eric Laurent, que estuvo por cuatro años. Y antes de él
Graciela Bronsky y Jacques Alain Miller. Él ha ido delegando la responsabili-
dad en muchos países, la gente de Argentina trabaja con tesón y hay mucha
aficionada al psicoanálisis, como lo ilustra la siguiente anécdota: Estaba Miller
en el hotel. Llega el camarero con el desayuno, le entrega un papelito y le dice:
“Por favor, ¿me puede firmar un autógrafo acá?”. Miller le pregunta: “¿Usted me
conoce?”. El hombre le dice: “Claro. Usted es Jacques-Alain Miller”. Entonces
Miller saca un librito –parece que tenía unos libros allí–, se lo dedica y se lo da.
A la hora del almuerzo vuelve el mozo con un papelito y Miller le pregunta:
“¿Ahora qué quiere?”. El muchacho le responde: “Es para mi novia que está
en análisis y también quiere…”. Miller le da otro librito. Por la noche, otra vez
viene el mesero con el papelito y entonces ya Miller se puso como nervioso y
le dijo: “¿Y usted qué quiere ahora?”. El muchacho le responde: “Es que mi
analista me dijo que si usted le podía dar un autógrafo […]”. Miller le mandó
otro libro… La cuestión era que el mesero, su novia en análisis y el analista
querían un autógrafo de Miller […] (risas)

Esas escuelas están organizadas, hay una red. En internet se puede apreciar
que realizan muchas actividades, tienen una página web donde prácticamente
aparece todo lo que se ha hecho en la AMP.

J. O.: Bien. Y aquí en Cali, en su actividades dentro de la NEL, ¿a qué se dedica

específicamente?

F. M.: En la NEL Cali tenemos un presidente, un secretario y tesorero que

conforman el directorio de la NEL. Los únicos que pueden, por estatutos, ser
directores son los miembros. Hemos elegido a varias personas como directores
desde la creación de la NEL Cali. En los diez años ha habido cinco direcciones
y yo soy coordinador de los carteles y hago algunas actividades de seminarios
para financiar la sede. Esto es un punto importante. Las sedes se tienen que
autofinanciar. Nosotros no podemos recibir ayudas de ninguna empresa o algo
así. Es decir, todos los gastos de los psicoanalistas lacanianos corren por su
propia cuenta. Así llevamos sosteniendo veinte años la escuela en Cali. Como
es un grupo muy pequeño, entonces hay que tener actividades internacionales
 La actualidad de la Clínica Psicoanalítica es la Clínica de lo Real • Fernando Morales 247

o nacionales, o programar eventos para financiar

la sede. Esas actividades nos ayudan. Tenemos una Con respecto a las
biblioteca, sala de conferencia y salas para estudiar. universidades, la idea
Hay estudiantes que trabajan y asisten a los carteles, que yo tengo para el
que son gratis, porque no es necesario ni ser miem- futuro –ya no tengo
bro de la escuela ni pagar absolutamente nada para el afán por ofrecer
una biblioteca como
entrar a esos carteles, y generalmente se realizan
cuando llegué (risas);
allá, en salas que están amobladas para estudiar.
ese momento está
J. O.: En ese marco que usted describe de tan pocas superado– es dejar que
personas que hay en la escuela, ¿qué impresión tiene las cosas se vayan dando.
usted en relación con la dificultad que ha habido En Argentina existe
en Cali para el establecimiento del psicoanálisis? una gran cantidad de
estudiantes inscritos en
F. M.: Las dificultades que ha habido en Cali han psicoanálisis en la UBA.
surgido desde hace mucho. Hay un libro de histo- Me sorprende cuando
ria que hizo alguien en Medellín y que habla de hablo con algunos
eso. Cali estuvo signada por dos cosas: su relación analistas invitados
con el psicoanálisis. Una fue Estanislao Zuleta, un de Argentina, quienes
psicoanalista que se mezclaba con los estudiantes y dicen que de allí es
que tuvo gran ascendencia entre ellos. Pero hubo un de donde surgen las
incidente no muy claro en relación con un paciente generaciones de jóvenes
a raíz del cual mucha gente se distanció de él. El psicoanalistas.
otro aspecto tiene que ver con que aquí en Cali ha
habido personas importantes que se encargan de
descalificar a los analistas. Alguna vez incluso escuché que no había analistas en
Cali. De hecho, algunos pacientes con medios económicos se iban a Bogotá. En
esa época estaba aquí el doctor Eric Berenguer, a quien no se le reconocía como
analista importante pese a que fue director de la Sección Clínica de Barcelona,
que es grandísima. Entonces, personas así, unos analistas, otros psiquiatras, con
cierto prestigio, que se descalifican unos a otros, ha traído como consecuencia
que no haya buenas relaciones entre ellos..

Con respecto a las universidades, la idea que yo tengo para el futuro –ya no tengo
el afán por ofrecer una biblioteca como cuando llegué (risas); ese momento está
superado– es dejar que las cosas se vayan dando. En Argentina existe una gran
cantidad de estudiantes inscritos en psicoanálisis en la UBA. Me sorprende
cuando hablo con algunos analistas invitados de Argentina, quienes dicen que
de allí es de donde surgen las generaciones de jóvenes psicoanalistas. En el caso
de Francia se habla en todas partes de psicoanálisis. En Francia el Estado quiso
imponer la formación de las psicoterapias por las universidades; fue la Ley Oc-
coyer. Entonces Jacques-Alain Miller presentó un documento donde involucró
 248 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

a todas las terapias de la palabra; no quiso que fuera sólo el psicoanálisis, sino
las psicoterapias de la palabra. Todas las terapias humanistas o asociaciones de
psicólogos clínicos reunían de una semana a otra quinientas personas en un
auditorio para dialogar, hicieron una carta al ministerio y lograron que esa ley
se derogara, porque decían que la formación del analista debía ser precisamente
algo fuera de la universidad.

Hay en Francia actualmente nuevas propuestas de tratamiento que se han

extendido por gran parte del mundo. Son entidades llamadas CPCT, Centro
Psicoanalítico de Consulta y Tratamiento, dirigidas a personas de bajos recursos
económicos, emigrantes y personas excluidas socialmente. Psicoanalistas de
la ECF dedican algunas horas de la semana para tratar y escuchar a personas
con problemas sociales, de adicción y otros. Brindan servicios también a niños
y adolescentes. Ellos pueden asistir a dieciséis o veinte consultas sin ningún
costo. Estuve hace cuatro años en un congreso en París, en el cual se habló
de algunos de los primeros mil casos recibidos en consultas en el CPCT. Los
efectos y consecuencias para estos sujetos fueron sorprendentes. Sujetos que
nunca tuvieron la posibilidad de a abordar un psicoanalista lograron movilizar
algo de su sufrimiento. Un ejemplo claro que presentaron fue el caso de un
hombre que tenía cinco diplomas y no conseguía trabajo, vivía muy marginal
y se encontraba al borde del suicidio. Da cuenta de su problema y después de
varias sesiones el analista le pregunta: “Bueno, ¿usted qué piensa en medio de
la entrevista cuando solicita un trabajo?”. Este sujeto, que había llevado sus
diplomas, le contesta: “Pienso que yo soy una mierda”. El analista le responde:
“Esa es la razón por la cual usted no consigue trabajo”. Esta respuesta le sirvió
de interpretación, una interpretación sobre lo Real. Ya están investigando la
última enseñanza de Lacan y hay muchos trabajos en este momento, muchos
textos sobre las psicosis ordinarias que no se conocían anteriormente.

J. O.: Usted acaba de mencionar un asunto interesante que es interpretación

sobre lo Real. ¿A qué hace referencia exactamente esto?

F. M.: Es un análisis que no consiste, por ejemplo, en esperar que se instale la

transferencia durante años, sino que el analista tiene que obtener algo con-
creto, algo en la vida del sujeto que se repite y que el analista puede abordar
directamente.

El argumento es que los síntomas han cambiado. Aunque la clínica clásica no

ha desaparecido, sí existen nuevos síntomas de la modernidad. No tenemos
tiempo de extendernos sobre este tema, pero esto es muy impactante porque
anteriormente no se concebía el análisis así, sino que en el análisis debía darse
bajo una transferencia. Pero el hecho de poder acudir donde alguien que escuche
 La actualidad de la Clínica Psicoanalítica es la Clínica de lo Real • Fernando Morales 249

ya es un avance y en algunos casos produce resultados. En este caso al sujeto

le dijeron algo concreto y funcionó. Otro caso fue mucho más grave, pues se
relacionaba con el abuso sexual de un padre hacia su hija. Era un padre que
olía la ropa de su hija y la seguía por todas partes. Cuando él empezó a hablar
se sentía muy mal por obrar de esa manera. Comentó que había sido criado en
una familia religiosa, en la cual el sexo era una forma de abusar de los demás;
entonces él no quería que su hija fuera motivo de burla de su entorno. Cuando
el analista le pregunta por la hija, el sujeto dice que ella está en un medio social
y cultural en el que cree que algo le va a pasar. Poder expresar estos aspectos
donde el analista provocó un efecto sobre lo Real: le sirvió como interpretación.
Podemos deducir que el analista no lo puso a asociar cuál era el olor de la ropa,
ni nada por el estilo; le interesaba aquello que giraba en torno del problema
que tenía con la hija. Allí se ve el síntoma de este hombre, por ejemplo, su
queja o sufrimiento por la dificultad para hablar del síntoma. No se hablaría
allí en términos del inconsciente, pueden aparecer aspectos pero en este caso
no están presentes.

J. O.: Entonces, eso es un cambio importantísimo en términos de la clínica; por

ejemplo, hay tres elementos allí: uno es la interpretación; otro la transferencia,
y otro, se podría decir, el de tiempo lógico.

F. M.: Por eso ahora, aunque se sigue estudiando al primer Lacan, que es el de
la fase del inconsciente, ya están hablando del inconsciente Real, que tiene
que ver con lo pulsional. Probablemente es algo que no puede ser interpretado
como una metáfora.

J. O.: Bien, usted ahora nombraba una cosa que me aparece interesante y es la
relación entre psicoanálisis y universidad. Usted dice que tradicionalmente se
considera que es una relación no viable.

F. M.: Yo estoy en la Universidad Santiago de Cali desde el año 2002, pero

antes fui coordinador de investigación en la formación de práctica en Palmira
unos tres años. El director me propuso trabajo en la Universidad de Palmira y
le dije que el estudiante era muy resistente al psicoanálisis. Entonces, lo que
hacía en la clase era proponerles a los estudiantes que asistieran a la Unidad
de Salud Mental del Seguro Social. Trabajé allí más de dieciocho años. Tenía
consulta con niños y adolescentes. Invitaba a la Unidad de Salud Mental a los
estudiantes que estaban en práctica para que asistieran a las entrevistas. Eran
cuatro o cinco estudiantes. En una de las consultas de primera vez, una madre
llegaba con un niñito y hablábamos. Los estudiantes por lo general nunca habían
escuchado hablar de psicoanálisis sino de manera tangencial, y repetían todo lo
que tenía que ver con las etapas psicosexuales. Por ejemplo, el Edipo para ellos
 250 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

era algo que ya estaba mandado a recoger. Cierta vez a una de las estudiantes
que era más despierta que sus compañeras, la invité con ellas. Ese día llegó a la
consulta una mamá con un niño de cinco años que lloraba desconsoladamente,
le pregunté a la madre por qué lloraba su hijo, y me respondió que porque él
pensaba que lo iba a dejar solo. La señora entra al consultorio y el niño se sienta
en sus piernas. Inmediatamente empieza a tocar la cara a la mamá y luego le
introduce la mano en su blusa le coge el seno y se calma. Las estudiantes que
nunca habían considerado el Edipo como un tema de interés, pensaron: ¡el
Edipo existe todavía! […](risas).

Estas experiencias dieron la señal para poder empezar a introducir poco a poco en
los cursos de epistemología estos temas. Veo en la actualidad quince estudiantes
de práctica en la universidad, muchos han escogido el enfoque psicoanalítico
pero de manera muy ingenua, pues creen que es aplicar el psicoanálisis teórico,
hacer lo que Jacques-Alain Miller decía que ellos hacían: clínica de la teoría, es
decir, como un texto de Juanito, y lo aplicaban en sus prácticas. Por ejemplo:
veían a un niño asustado y el diagnóstico inmediato era que este tenía algún
tipo de fobia.

Entonces, lo que Miller sugería –esto es muy de Lacan pero Miller lo ha con-
tinuado– era sacar al analista del consultorio para que hable de su práctica y
poder hacer teoría de la clínica. Una psicoanalista en un control no mandaba a
leer ningún libro, pues decía que un psicoanalista no tenía que estar consultando
referencias de los libros. Pedía que le contara qué pudo haber movilizado en el
paciente sus intervenciones; esto era lo que le interesaba. Se iba dejando de
lado toda esa teoría y se empezaba a ver lo que estaba sucediendo en la clínica,
qué es lo que permite un abordaje diferente.

A los estudiantes de práctica les comento un texto que se llama Manual de

Psicología Patológica, en cuyo capítulo catorce hay algo muy interesante que
yo les pongo a leer. Ellos se confunden, porque llegan allí con unas ideas fijas
y consideran que solo se les están colocando obstáculos. En ese texto hay un
artículo sobre las psicoterapias escrito por Bergerer, quien forma a los terapeu-
tas, a los psicólogos clínicos, a los psiquiatras y a los médicos en psicoterapia y
psicoanálisis en la parte teórica. Lo primero que dice al hablar de psicoterapia
son unas cuantas verdades a los estudiantes:

Por supuesto, no nos planteamos que psicólogos que no hayan recibido una
formación especializada y complementaria, clara en toda la responsabilidad de
una cura psicoterapeuta y menos aun, que estudios psicológicos por elevados
que sean, basten para lograr cualquier práctica psicoanalítica. Sólo puede ser
psicoterapeuta en una clínica determinada aquel que ha recibido una ense-
 La actualidad de la Clínica Psicoanalítica es la Clínica de lo Real • Fernando Morales 251

ñanza teórica y práctica válida y controlada. Sólo

puede ser psicoanalista aquel que previamente ha Veo en la actualidad
experimentado en sí mismo un análisis personal ri- quince estudiantes
guroso y posteriormente se ha sometido a controles de práctica en la
severos sobre su manera de hacer vivir de los otros universidad. Muchos
esa experiencia. han escogido el enfoque
psicoanalítico pero de
Llevo una copia de este capítulo mencionado ante- manera muy ingenua,
riormente y se las dejo para que lo piensen. A partir pues creen que es aplicar
de allí algunos, muy pocos, han visto la necesidad de el psicoanálisis teórico,
iniciar un trabajo para poder escuchar a los demás. hacer lo que Jacques-
Me parece que es una buena idea, porque la mayo- Alain Miller decía que
ría no son humanistas y muchos se han ido por la ellos hacían: clínica de la
parte conductual, pero es que lo conductual… Me teoría (...)
quedo aterrado de cómo el estudiante es capaz de
hacer de ese enfoque su elección. Cuando se leen
los trabajos de Watson, vemos que este consideraba que los comportamientos
humanos eran reacciones químicas: eso es siglo XIX, incluso antes de Freud.

J. O.: Ahora le hago una pregunta más directa y precisa en función de lo que me
cuenta sobre la relación psicoanálisis – universidad. ¿Usted comparte, entonces,
sin problema, que el psicoanálisis tiene un lugar en la universidad, o cómo se
sitúa usted frente a ese debate?

F. M.: Como le comentaba al principio, en Francia muchos de nosotros em-

pezamos el abordaje del psicoanálisis a partir de la universidad, es decir, no
accedíamos directamente al psicoanálisis como tal. Inicialmente no existía
ninguna pretensión de formación y con el tiempo se fue dando la posibilidad.
Yo creo que esa vía es muy válida.

Los psicoanalistas argentinos Ana Ruth Nazles, Beatriz Udeño y Silvia Salman,
profesoras de la UBA, también tienen la misma idea. Hablando con ellas, opi-
naban que se debía aprovechar esos lugares que ya se tienen para empezar. Por
supuesto, no se puede hacer lo que ellas llevan haciendo hace mucho tiempo,
pero es un buen lugar. Hay allá seis o más facultades de psicología donde se
puede hablar de psicoanálisis. Creo que esa vía es una opción para empezar. Lo
que pasa es que si esa demanda se llega a presentar en algún momento, hay que
responder. Pero, ¿quiénes responden? Los analistas son muy pocos. ¿Cuántas
personas se han autorizado como analistas?

Estuve dictando unas asignaturas en la Pontifica Bolivariana de Palmira y allá

había un semillero de investigación en Psicoanálisis. También en la Antonio
Nariño, antes de que la cerraran. Acá se está ampliando uno en la universidad
 252 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

Santiago de Cali. Ustedes –el Colectivo Canal– son un grupo grande que se
interesa por el psicoanálisis en la San Buenaventura. Hay que considerar también
que los estudiantes se impresionan mucho cuando deben inscribirse subjetiva-
mente en algo: allí mismo se tiran para atrás, piensan que van a quedar atrapados.
Los carteles que hacemos en la NEL son gratuitos y para todo el mundo, pero
cuando se les propone que tienen que hacer algo en la escuela –porque hay
jornada de carteles, que es el puente entre la escuela y la sede de determinado
grupo analítico, no responden. Al hacer el puente allí tienen que inscribirse,
entonces mucha gente se retracta– dicen “¡Ah, no!! Yo no quiero participar”.
Eso es curioso. En este momento hay tres o cuatro carteles funcionando y siete
que están organizándose. Entonces, hay esa posibilidad. Si el estudiante entra-
ra y siguiera haciendo parte de esos grupos, yo creo que se le volvería mucho
más interesante el psicoanálisis, sin que haya comenzado análisis todavía. Así
podemos ver si el síntoma es algo que realmente le impide funcionar o no. En
una conferencia en la Santiago nos decían eso: todos tenemos síntomas, pero
a veces el síntoma se puede manejar. Eso le da la libertad de seguir haciendo
cosas en la vida, sin sentir mucha angustia, y es verdad.

Aquí hubo, por ejemplo, personajes que con el pregrado en psicología se decla-
raron analistas, sin haber estado en análisis. Freud decía que era una impostura.
Ellos lo hacen precisamente por la falta de rigurosidad de las instituciones que
existen en nuestro medio. En Francia solo para una práctica psicológica, como
no hay convenios, hay que ir a buscar el lugar. Las universidades no le encuen-
tran el lugar al estudiante, lo que hace el director de una institución cuando se
le plantea la posibilidad de hacer una práctica en su institución es preguntar:
“Bueno, ¿cuánto lleva de psicoterapia o psicoanálisis? –es la primera pregunta
que se les hace a los aspirantes a practicantes en clínica– y si dicen: “No, yo
todavía no he empezado”, no lo aceptan simplemente.

J. O.: Doctor Morales,¿cómo se autorizó usted como analista?

F. M.: La ventaja que tiene el psicólogo es que se familiariza con la enfermedad

mental en las instituciones. Hice la práctica en un centro de niños en París y
después pasé a un hospital psiquiátrico. Allí vi que los tratamientos general-
mente eran farmacológicos; no había ningún tratamiento con la palabra. En el
Departamento de Psicoanálisis en los Congresos se presentaban muchos casos
clínicos. Entonces, había pasado por toda la psicología y todo tipo de psicote-
rapias. Hablando de mi malestar, ¿qué se le puede proponer a un sujeto para
disminuir su angustia? Con el psicoanálisis había logrado enfrentar y superar gran
parte de los síntomas. Fue la consecuencia del psicoanálisis en mi vida la que
me hizo tomar la decisión de recibir pacientes en análisis y comenzar a realizar
controles de estos casos –siempre con la preocupación del control– para ver si
 La actualidad de la Clínica Psicoanalítica es la Clínica de lo Real • Fernando Morales 253

estaba o no en la dirección adecuada. Llevo controles sistemáticos ya hace treinta

años. Creo que esto en su conjunto es lo que me autoriza como psicoanalista.

J. O.: ¿Usted aún controla su práctica clínica?

F. M.: Sí, claro. Le contaré algo del inconsciente Real. Estuve hace dos meses en
París. Resulta que dos de mis hermanos fallecieron en tres años, y me empezó una
angustia continua; tenía momentos de angustia cada tres meses, pero a los días
siguientes estaba bien. Luego empezaron muy de seguido, Yo tengo una hija de
veintiséis años que en este momento está volando con sus propias alas; trabaja
y vive en París y tiene pareja. Fui a controles allá y lo primero que pensé fue en
la angustia. Voy donde una psicoanalista y le digo: “Yo vengo por dos cosas. No
quería comentarle la primera, pero creo que debo cantársela porque no tengo
más a quién”. Como yo había hecho controles con ella en Argentina, le dije que
tenía tal problema y me replicó que dejáramos los controles para otro momento.
Le empecé a hablar y me escuchó por mucho rato. Yo estaba preocupado porque
había varias personas esperando. Llevaba allí media hora, cuarenta minutos,
una hora y ella seguía escuchando. Al final me dice: “¿Usted alguna vez ha
pensado en los duelos?”. Le contesté que no. Entonces me dijo: “Allí hay algo:
un duelo que usted no ha elaborado”. Logró tocar algo allí. ¡Ah! Me habla de
esta cuestión del duelo y, claro, inmediatamente produjo una división subjetiva,
me quede como petrificado en la silla, como si me hubiera movilizado. Luego
ella me hizo un recorrido de todo lo que yo había dicho. Como un mes y medio
había estado pensando en eso conscientemente, cuando apareció una frase
que condensó todo lo que ella me dijo allá, y las angustias no se han vuelto a
presentar. Fíjese: en poco tiempo logró tocar algo. Se puede decir que hice una
retoma de análisis allí, fue algo temporal, de seis sesiones. Un recorrido que me
pareció muy interesante, tal vez algo muy parecido a lo que hacen en el cartel
del pase. Allá el analista va y da cuenta de lo que ha sucedió en su análisis, qué
consecuencias ha tenido para él y hacen que pase para que dé testimonio de lo
que ha pasado. Uno llega al cartel del pase y es allí donde decide si quiere que
su análisis sea interpretado. Me ha dado la idea de pensar en un pase.

J. O.: A propósito de eso, ¿usted no ha presentado el pase todavía, no ha pre-

sentado su experiencia?

F. M.: Acá en Colombia aún no hay AE. En la EOL hay muchos analistas de la
escuela que se han presentado y muchos han logrado el pase.

J. O.: Usted ha tocado algunos temas que han dado pie para criticar el psicoa-
nálisis, dos en particular: uno, que para hacer un análisis se necesita mucho
dinero; es un primer reparo al psicoanálisis.Y dos, que los análisis duran mucho
tiempo. Entonces, es un problema de tiempo y dinero la primera argumentación
 254 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

que surgiría contra el psicoanálisis. Usted nos ha hablado de que en Francia

han atendido psiocoanalítica a personas de bajos recursos, gratuitamente, y que
la tendencia a la interpretación actual es a una interpretación sobre lo real,
que puede llegar a ser de una eficacia importante pues no requiere esperar a la
transferencia instalada. ¿Usted qué opina de estos aspectos?

F. M.: Son propuestas nuevas creadas con el interés de que alguien que no tenga
recursos pueda beneficiarse de la escucha de un psicoanalista y muchas no tienen
resultado, pero como en ciertos casos sí los hay, se ha tratado de teorizar sobre
eso. No se ha considerado como una panacea, pero sí se han logrado efectos
significativos. Otro aspecto es que en Francia cualquier persona puede ir análisis.

En este momento existe un documental sobre la primera sesión de análisis de

gente muy famosa en Francia, profesores de escuela primaria que registran el
recorrido del análisis. Son más o menos diez y seis testimonios. Muestran desde
el maestro de escuela hasta Carla Bruni, la mujer de Sarkozy. Allí cuentan la
historia del maestro de escuela hasta la de la primera dama del gobierno francés,
que han estado en análisis y lo que ha representado para ellos esa experiencia.

J. O.: En ese sentido, ¿usted creería que esa crítica no tiene lugar?

F. M.: Claro que no. En Francia son muy sensibles a eso. Si usted ve personas
habitantes de la calle, alcohólicos, drogadictos, ¿por qué no detenerse a escu-
char lo que ese hombre o esa mujer buscan cuando hacen una demanda en los
CPCT? Es un lugar donde pueden movilizar algo para tener una vida menos
difícil. Lo que se conoce y se puede verificar allí es que no es necesario tener
dinero para solicitar un análisis.

J. O.: Entonces, ¿allí hay una diferenciación respecto de a qué publico se dirige
el psicoanálisis?

F. M.: El psicoanálisis en intensión o el psicoanálisis puro y el psicoanálisis

aplicado a la psicoterapia, son dos aspectos diferentes. En la formación del
psicoanalista sí se hace necesario pasar por todo el proceso bajo transferencia,
por todas las fases que pasa un psicoanalista en su propio análisis llevado hasta
las últimas consecuencias, como se dice.

J. O.: Usted decía una cosa que me parece interesante y es que con los estu-
diantes a veces se presentan dos reacciones: cuando sienten que deben estar
comprometidos subjetivamente se echan para atrás, y cuando se les exige sien-
ten que se les está colocando un obstáculo y no que se les está facilitando el
aprendizaje. En esa vía, usted que es profesor universitario, ¿cómo percibe esta
 La actualidad de la Clínica Psicoanalítica es la Clínica de lo Real • Fernando Morales 255

nueva generación de psicoanalistas jóvenes y qué

Son propuestas nuevas
recomendaciones daría para su formación? creadas con el interés
F. M.: Allí hay dos puntos. El primero, cómo po- de que alguien que
der acceder a un análisis personal; es esa una de no tenga recursos
las exigencias esenciales. Lacan decía que en la pueda beneficiarse
experiencia clínica de un analista los controles de la escucha de un
psicoanalista y muchas
son fundamentales, por mínima que sea su expe-
no tienen resultado, pero
riencia clínica. Lacan permitía eso: que sujetos
como en ciertos casos sí
que no hubieran terminado un análisis pudieran
los hay, se ha tratado de
tener analizantes, siempre y cuando acreditasen
teorizar sobre eso.
ya un recorrido suficiente. Incluso hay anécdotas
muy interesantes en un libro que escribieron unos
analistas,¿Quiénes son los analistas?, en el cual comentan sus experiencias, qué
ha sucedido en sus análisis y cuáles han sido las consecuencias.

Es muy impactante desde el punto de vista de los controles cómo algo tan
incapacitante como la angustia logra reducirse a un punto de manejo, de en-
frentamiento, que inicialmente era casi impensable, y Freud mismo considera
que la angustia es sin objeto. Y Lacan en el Seminario X decía que la angustia
no es sin objeto porque hay que encontrarlo y por eso es que dice: “Que la
angustia no es sin objeto”.

En momentos de pánico –hemos tenido pacientes que lo sufren– esa angustia

no tiene ninguna posibilidad de engancharse en la historia y ese es el trabajo del
analista: llevarlo a que se articule con algo del pasado. Es lo que llama Lacan
tramitar lo real con lo simbólico.

J. O.: Que identifique el objeto que le permita darle sentido a eso.

F. M.: Sí. Ese es un dato clínico interesante, porque para un psicoanalista es

preocupante un paciente que está en pánico, llorando toda la sesión, y sabe que
se va ir y va seguir con ese sentimiento fuerte e inminente. Puede que venga a
dos o tres sesiones en el día y al cabo del tiempo, cuando el análisis encuentra
su punto, fluye normalmente.

J. O.: Fernando, brevemente, para terminar, ¿cómo define usted su relación con
los dos maestros Freud y Lacan, y habiendo conocido vivo a Lacan, cómo diría
que es su relación con él como psicoanalista?

F. M.: Todo lo que tiene que ver con Freud, quien introduce la cuestión de las
representaciones del lenguaje, del síntoma, es apasionante, como lo es también lo
que tiene que ver con Lacan y sus primeros escritos lingüísticos de Freud. Lacan
 256 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

me interesó sobre todo por una cuestión importante que siempre me intrigó:
porque empezó muy tarde, después de mucho tiempo, a trabajar la segunda
tópica freudiana, en lo cual los dos se vuelven a unir. Yo creo que Lacan es el
complemento de lo que Freud hizo y aún mucho de la obra de Lacan está por
verse y someterse a trabajos de investigación.

J. O.: Muchas gracias, Fernando; le agradecemos su tiempo y disposición.

F. M.: A ustedes. Fue con gusto.

 Por:
Eduardo Moncayo

Llenarse de certificaciones es la
pasión propia de quien teme
autorizarse por su propio deseo, así como
llenarse de cartones es la necesidad
propia de quien construye un tugurio
Cali, 2011
Eduardo Botero Toro es psicoanalista. Médico gra-
duado de la Universidad Libre, se formó a partir de
su análisis personal con Oscar Espinosa y sus con-
troles inicialmente con Anthony Sampson, ambos
procedentes del ya extinto Instituto Psicoanalítico
Sigmund Freud de la ciudad de Cali. Se ha des-
empeñado como consultor-asesor del Instituto de
Derechos Humanos “Guillermo Cano” de la Esap
(Bogotá). También ha brindado su asesoría a Médi-
cos sin Fronteras, Francia y Holanda, en el programa
Help for Helper. Docente invitado de los programas
de Especialización de Familia de la Universidad
Javeriana de Cali. Especialización en Salud Pública
con énfasis en Salud Mental de la Universidad de
Antioquia. Actualmente docente del programa de
Especialización de Psicología Clínica con orientación
Psicoanalítica de la Universidad de San Buenaven-
tura, seccional Cali. Docente de los departamentos
de psiquiatría de las universidades del Valle y Libre,
de Cali. Lleva a cabo su consulta particular como
psiconalista desde 1989. Coeditor de las revistas
Stylus y Pensamiento y Psicoanálisis. Corresponsal en
Colombia del grupo Topia (www.topia.com.ar). En la
actualidad trabaja dos campos del saber y de la prác-
tica psicoanalítica: a) la extensión a la vida cotidiana
de la lógica autoritaria del campo de concentración,
y b) la experiencia psicoanalítica emancipada de
la psicología y la psiquiatría y su conexión con la
parrhesía, como tradición antigua. Algunas de sus
publicaciones: Duelo, acontecimiento y vida (coautor)
(Esap-Colciencias, 1999) y Del olvido deliberado o
deliberación sobre el olvido (coautor) (U. Libre, 2005).
Email: boteronicholls1@hotmail.com; Blog: www.
masalladelprincipiodeldivan.blogspot.com
 259

La entrevista al doctor Botero estaba prevista a relizarse en uno de los salones

de la Universidad de San Buenaventura, seccional Cali, después de una de sus
clases de introducción al psicoanálisis que dicta con entusiamo y dedicación a
los estudiantes de cuarto semestre del pregrado en Psicología de nuestra Uni-
versidad. Por motivos ajenos a su voluntad el encuentro personal no pudo darse,
pero eso no impidió que la demanda fuese atendida. Así, este psicoanalista, al que
tanto apreciamos, con la diligencia y la pasión que lo caracterizan para escribir,
respondió generosamente vía electrónica a las preguntas que se le formularon.
La pasión por la escritura ahora la despliega para nuestro beneficio en su blog
Más allá del principio del diván, el cual los invitamos a visitar.

Eduardo Moncayo (E. M.): ¿Cómo se hizo usted psicoanalista, cómo derivó en
este como su interés?

Eduardo Botero (E. B.): Creo que mi interés por el psicoanálisis se expresó en
dos momentos de mi vida, el segundo de los cuales fue definitivo para definir
mi orientación.

Un primer momento estuvo ligado a la puesta en contacto con la literatura

universal, particularmente con las obras de Cervantes y de Kafka. Saber que
Sigmund Freud había aprendido el español solo con el afán de leer el Quijote y
encontrarme con lo absurdo del hombre ante la ley (o dicho de mejor manera:
de la ley con respecto al hombre, particularmente el descubrimiento kafkiano
de la culpa que se asigna independientemente de cualquier responsabilidad
objetiva), al tiempo que conocía la declaración de Freud al final de la primera
parte de su Interpretación de los sueños, según la cual debía más a los artistas y
a los escritores que a la ciencia sus descubrimientos acerca del inconsciente,
todo esto tuvo que ver con mi deseo por conocer la obra de Freud. Entonces,
en 1971 cursaba mi cuarto de bachillerato en un colegio de influencia francesa
y nos llegaba de Francia, a través de los profesores de humanidades, todo el
impulso renovador del Mayo francés y con él las obras de Bachelard, Foucault,
Canghilhem, Lacan, pero también Adorno, Marcuse, etc. La lectura de El chiste
y su relación con el inconsciente, Psicopatología de la vida cotidiana y la Interpretación
de los sueños me puso al tanto de múltiples posibilidades de vida que entonces
no supe interpretar debidamente.
 260 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

Por otra parte, en el Medellín de aquel entonces proliferaban los grupos de

estudio que se habían creado por influencia del pensador Estanislao Zuleta.
Recuerdo particularmente el nombre de uno de esos grupos, Juan sin Miedo,
en el que nos reuníamos a leer la obra de Marx y la de Freud, en una articula-
ción que derivaba su justificación de la escuela de Frankfurt. En otros grupos
conocía la obra de los filósofos del llamado materialismo dialéctico. Un tercer
motivo de interés se dio por influencia no deliberada de algunos estudiantes
universitarios de ingenierías que estaban obligados a realizar dos años de los
llamados “estudios generales”, en los que debían tomar materias tales como
sociología, literatura, antropología, etc. Sus profesores les exigían la escritura de
reseñas acerca de algunos libros y ellos, decididamente des-entusiasmados por
un saber que no fuera el matemático, pagaban a otros para que les redactaran los
trabajos. Recuerdo que yo les hacía los trabajos y ellos me pagaban con el libro
del autor (¡entonces no existían las fotocopias, mucho menos internet!) por lo
que me hice a una buena biblioteca. Recuerdo que uno de los ensayos tenía que
ver con la articulación Freud/Marx, a través de los trabajos de algunos autores
que coincidían en la escuela de Frankfurt. Otro fue acerca de La formación del
espíritu científico, de Gastón Bachelard, y así diversos trabajos, Las palabras y las
cosas y la Arqueología del saber, de Michel Foucault, entre otros.

Sin embargo, como ya lo expresé, mi interés por el psicoanálisis fue desplazado

por mi vinculación con la lucha revolucionaria de aquellos agitados años setenta,
y el dogmatismo intelectual de la izquierda no apreciaba con afecto la obra de
quien se consideraba el padre del individualismo burgués, Sigmund Freud. El
mismo dogmatismo que proscribía prácticamente todo el aporte de la literatura
universal y privilegiaba el arte procedente del llamado realismo socialista. Por
ello tuve que abandonar los estudios de medicina que había iniciado en la U.
de Antioquia, y luego la misma Medellín, en donde ya se iniciaba el siniestro
pacto entre un lumpen-proletariado dispuesto a todo y una lumpen-burguesía
que derivaba provecho de aquel para sacar adelante su modelo económico.

Un segundo momento fue cuando ya había completado mi formación médica (la

que se me permitió reanudar en la Facultad de Medicina de la Universidad Libre
en Cali) y me aprestaba a iniciarme en la especialización de Psiquiatría –hablo
del año 1986– tras haber comenzado mi práctica en la Unidad de Salud Mental
que la Facultad de Medicina había instalado en el Barrio Atanasio Girardot de
la ciudad de Cali. Se trataba de la puesta en práctica de un modelo alternativo
al de la hospitalización, basado en el apoyo comunitario y en el compromiso de
un equipo interdisciplinario conformado por psiquiatras, trabajadoras sociales,
psicólogos, terapeutas de familia, enfermeras y los graduados de la Facultad de
Medicina que habíamos manifestado nuestro interés por la práctica psiquiátrica.
 Llenarse de certificaciones es la pasión propia de quien teme autorizarse... • Eduardo Botero 261

Desde que inicié mis estudios de medicina yo

estaba seguro de mi interés por la psiquiatría. De Yo creo que la
hecho, durante la carrera los avatares del desamor supervivencia de los
me habían llevado a un psicoanálisis personal con psicoanálisis dependerá
Libardo Bravo. Yo pensaba que la psiquiatría me también del modo
como sepan abordar
ayudaría a ligar mi interés por la cultura con mi
esta situación: la de
interés por la medicina. No obstante, había es-
que la singularidad
tudiado en profundidad la obra de autores como
del sujeto resuene
Laing, Cooper y Bassaglia, los tres grandes de ese
con la singularidad
movimiento denominado Antipsiquiatría que, de los contextos que
entre otras cosas, jamás imaginó el concurso que conforman la cultura.
prestaría, años después, a la racionalización ad-
ministrativa y comercial de la oferta psiquiátrica
des-manicomializada, y creo que encontraba en aquel lugar, a cuya edificación
llamábamos La Casa Verde, posibilidades para realizar un entrenamiento por
fuera de la institución manicomial.

La influencia de profesores como Jairo Jaramillo y Víctor Salamanca, Víctor

Pazos y María Lury Mena, psiquiatras los dos primeros, psicólogo y trabajadora
social especializada en terapia de familia los dos últimos, derivó en mi puesta
en contacto, de nuevo, con la obra de Freud. Recuerdo los textos clásicos que
entonces revisábamos: Psicología de las masas y análisis del yo; Recordar, repetir y
reelaborar; Estudios sobre la histeria; Puntualizaciones psicoanalíticas sobre un caso de
Daementia Paranoides (el famoso “caso Schreber”); pero también conocí la obra
de Wilfred Bion, Winnicott, Melanie Klein, Karl Abraham, Sandor Ferenczi, etc.

Al tiempo que hacía mi práctica asistía a los cursos de psicoanálisis lacaniano

que dictaba, en la sede de la Asociación Médica del Valle, Luis Schnitman,
psiquiatra y psicoanalista argentino que estuvo viviendo y ejerciendo en Cali
durante varios años, y participaba en un grupo de estudio con él sobre la obra
de Foucault (particularmente El nacimiento de la clínica y la Historia de la locura
en la época clásica).

En un momento determinado consideré que mi experiencia como terapeuta

hacía determinante iniciar mi psicoanálisis personal, el cual comencé con Oscar
Espinosa Restrepo, fundador del Instituto de Psicoanálisis Sigmund Freud, que
existió en Cali durante parte de la década de los setenta y parte de la de los
ochenta. En el trayecto de esa experiencia formulé mi deseo de hacerme psicoa-
nalista, por lo que fui derivado a realizar controles de mi práctica clínica(otros le
llaman supervisión) con el Dr. Anthony Sampson, y a vincularme a los carteles
que entonces se promovían en la ciudad.
 262 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

E. M.: ¿Podría describirnos un poco cómo ha sido su formación?

E. B.: Puedo decir que mi formación se realiza como expresión de la consigna la-
caniana de autorizarse por sí mismo (“el psicoanalista se autoriza por él mismo”),
sin que ello se confunda con el autodidactismo puro, pues tanto la experiencia
del psicoanálisis personal como la toma de controles y la participación en las
actividades de estudio entonces puestas en marcha en la ciudad, lo desmienten.
Por otra parte, mi formación coincidió con el final del Instituto Psicoanalítico
Sigmund Freud, del cual provenían Oscar Espinosa y Anthony Sampson.

La realización de diversos seminarios y mi participación en ellos como parte

de un plan de estudios no formalizado, junto con el grupo de psicoanalistas
organizado alrededor de la revista Stylus (Anthony Sampson, Javier Navarro,
Rodrigo Solís, María Cristina Tenorio y yo), se mantuvo durante aproximada-
mente cuatro años aunque no todos con el mismo grupo. Simultáneamente
asistíamos a seminarios dictados por invitados internacionales, particularmente
procedentes de Francia, en ciudades como Bogotá, Medellín y Cali. Juan David
Nassio, Néstor Braunstein, Colette Soler, Jean Allouch, Guy Le Gaufey, hicieron
parte, entre otros, de esos seminarios, cada quien planteando diversos temas.

Yo no abandoné, por entonces, mi vinculación con el Departamento de Psi-

quiatría de la Facultad de Medicina de la U. Libre y entre 1986 y 1993 realicé
mi labor de docente y ocupé durante un tiempo la jefatura del departamento.
Regresé en 1998 y me vinculé luego con el Departamento de Psiquiatría de la
Facultad de Ciencias de la Salud de la Universidad del Valle, donde llevo a
cabo un seminario de Psicoanálisis implicado con residentes de segundo y tercer
año de especialización.

Comencé a realizar, por mi parte, diversos seminarios, dos de los cuales recuerdo
con especial interés: La interpretación de los sueños y Proyecto de psicología para
neurólogos, forma de tomar al pie de la letra la ya vieja consigna de Lacan en
Francia acerca del retorno a Freud. En la actualidad continúo realizando este
tipo de seminarios particularmente en mi consultorio.

E. M.: ¿Nos podría contar un poco sobre su análisis personal como experiencia?
¿Qué pensaba, qué piensa hoy del psicoanalisis?

E. B.: Como ya lo expresé, hice mi psicoanálisis personal con Oscar Espinosa

Restrepo, en la actualidad miembro didacta de la Sociedad Colombiana de
Psicoanálisis, pero que por entonces se había retirado de ella.

Puedo decir que ninguna experiencia en la vida se parece a esta de situarse en

una perspectiva de puesta en acto la palabra, que a través de sus equívocos revela
 Llenarse de certificaciones es la pasión propia de quien teme autorizarse... • Eduardo Botero 263

la forma en que somos tomados por lo inconsciente. Que sea incomparable no

quiere decir que no existan otras experiencias capaces de ser registrada por la
subjetividad como únicas y maravillosas (me refiero a la experiencia del amor,
a la creatividad artística, al vincularse con las temáticas que pone al orden del
día el horizonte de la época, con la escritura, etc.). Ninguna se parece a la de-
cisión de hacerse al don y al arte de la parrhesía, a la decisión de hablar y decir
todo de sí con el afán de acercarse a una verdad que, una vez descubierta, hace
maravillosamente imposible todo retorno a lo que, en virtud de la experiencia
misma, se dejó atrás.

Entonces, cuando la iniciaba, parte de mi malestar se situaba en el orden de la

incompatibilidad entre la medicina y el arte. Con el psicoanálisis encontraba
posibilidades de articulación inimaginables antes de la experiencia misma. Hoy
pienso igual al respecto.

Por otra parte, si hemos de apelar a la fórmula del atravesamiento del fantasma,
más fantasma que la idea de confundir formación con certificación, tal vez hoy
no exista otra. No se trata de afirmar mi desdén respecto de la formación que
se obtiene en las universidades (las de Colombia, fuera de caras, ninguna ocu-
pa lugar destacado en el ámbito académico latinoamericano), sino mi crítica
radical a considerar que la sola certificación universitaria baste para asegurar
la idoneidad de un profesional determinado.

Hoy pienso igual y creo no contradecirme al hacer parte del staff profesoral
de varias universidades de la ciudad. Mis estudiantes y mis colegas saben a
qué me refiero. La experiencia del psicoanálisis, más cercana del arte que de
la técnica, amén de incomunicable, es irrepetible, subraya el acto como acto
singular imposible de taylorización y de manualización reproducibles. Tal vez
sea uno de los últimos fortines de resistencia que quedan a la lucha contra la
instauración del Pensamiento Único. Y creo mantenerme fiel a la influencia
original de Defoe, Cervantes y de Kafka…, Robinson Crusoe, Alonso Quijano
y Gregorio Sampsa… ¿A usted no le intrigan?

E. M.: A usted se le escucha pronunciar con cierta frecuencia la noción de

“psicoanálisis implicado”. ¿A qué se refiere con ella, exactamente?

E. B.: Es cierto, aunque, en sentido amplio, todo psicoanálisis está implicado

pues así como derivan beneficios de la modernidad, los psicoanálisis no cesan de
incidir sobre la cultura. Otros emplearán la expresión “psicoanálisis en exten-
sión”, es decir, el que se practica más allá del diván y del dispositivo “personal”.
Me gusta más la expresión “implicado” porque ella es menos aséptica, a mi
parecer, que la otra, es decir, porque plantea la necesidad de vinculación de los
psicoanalistas a la transformación del mundo de una manera explícita. Habrá
 264 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

quienes quieran ver en ello una expresión sintomática que haga las veces de
desmentida radical al porvenir de una ilusión freudiano. No creo que se trate
de una formación sintomática neurótica que el psicoanalista se implique en
el acontecer social y cultural en el cual vive; por el contrario, el psicoanálisis
aséptico es el que ha derivado en una pastoral destinada a adaptar individuos al
actual estado de cosas. Actual estado de cosas que yo vería retratado fielmente
en el deber número 12 que aparece en el listado de deberes y derechos de los
pacientes hospitalizados en el Hospital Universitario Psiquiátrico del Valle y
que reza, a la letra, así: “El paciente deberá plantear de manera respetuosa y
coherente sus reclamaciones.” ¿Dónde está la bolita? ¿Dónde está la locura?

Por mi parte así lo hago desde 1990, cuando comencé mi trabajo con desplaza-
dos y con poblaciones afectadas por la violencia, como asesor de Programas de
Atención Psicosocial, trabajo ininterrumpido, a lo largo de todo el país, y que se
cristalizó en dos publicaciones, la primera llamada Duelo, acontecimiento y vida
en coautoría con Martha López, Rodrigo Solís y Enrique Velásquez; la segun-
da, Del olvido deliberado o deliberación sobre el olvido, en coautoría con Bibiana
Sierra. En la actualidad termino un libro que he llamado De memorias que ahora
somos, en donde reúno una serie de ensayos acerca del papel de phàrmacon que
desempeña la literatura surgida de la violencia (campos de exterminio, guerras,
etc.) y de su efecto favorable y manifiesto para los psicoanalistas que trabajamos
en este campo.

Desde 2005 me he vinculado a proyectos de programas denominados help for

helper, destinados a acompañar bajo supervisión a profesionales “psi” y de salud
que trabajan con poblaciones afectadas por el conflicto armado en Colombia.
La ONG internacional Médicos sin Fronteras, seccionales de Holanda, Bélgica
y Francia, ha contado con mi colaboración desde entonces hasta la fecha, en
las regiones del Catatumbo, Cali y Buenaventura.

En el marco de la implicación, incluyo mi vinculación con las universidades. Por

eso participo en los departamentos de Psiquiatría de las universidades del Valle
(Especialización en Psiquiatría) y de la Libre (en pregrado y en la especialización
en construcción, activamente), así como en el Departamento de Psicología de
la Universidad del Valle y en la Facultad de Psicología de la Universidad de San
Buenaventura y Libre de Cali. Estuve vinculado en el pasado con el desaparecido
Instituto de Derechos Humanos “Guillermo Cano” de la Escuela Superior de
Administración Pública (ESAP) en Bogotá y con la Maestría de Salud Pública
con énfasis en Salud Mental de la Escuela de Salud Pública “Héctor Abad
Gómez” de la Universidad de Antioquia, en sus comienzos.
 Llenarse de certificaciones es la pasión propia de quien teme autorizarse... • Eduardo Botero 265

Otra implicación se refiere a la publicación. Hago Me parece que las

parte del Comité Editorial y fui fundador de la nuevas generaciones,
revista Pensamiento y psicoanálisis, que se edita en al circunscribirse
Pereira. Mantengo activo un blog que se llama Más exclusivamente al
allá del diván (www.masalladelprincipiodeldivan. ámbito de la educación
blogspot.com) y soy colaborador habitual de la re- universitaria,
vista Argentina Topía, de análisis y cultura (www. pierden magníficas
topia.com.ar), por invitación de sus editores y de oportunidades de
su director. relacionarse con una
manera de estudiar
E. M.: ¿Cuál es su percepción del estado actual del
que se rige por otras
psicoanálisis, de los retos, de los desafíos que enfren-
temporalidades más
ta hoy respecto de asuntos como las instituciones,
acordes con el afán del
las prácticas, el capitalismo, la globalización, por
encuentro con la verdad
solo citar algunos?
y menos con el afán de
E. B.: Con Enrique Carpintero y el grupo argentino certificarse.
de Topía comparto que en la actualidad deberíamos
hablar de “los psicoanálisis” y no de “el psicoanálisis”. Si lo plural no pervive,
será lo singular de la experiencia psicoanalítica lo que corra grave peligro.

Entre los retos que tenemos los psicoanalistas en la actualidad está el de cómo
articularnos al malestar del momento, tanto por la significación que hagamos
del mismo como por las operaciones que decidamos a tono con ello. El que
Lacan llamó “horizonte de la época” se define, a mi parecer, por dos tendencias
singulares: la profunda influencia de la técnica en los modos de relación entre
los miembros de la cultura y el peso de la contradicción no dialectizada con la
que el Amo procura mantener el orden del cual deriva beneficio y supervivencia.

De lo primero cabe señalar que todas las formas institucionales que refrendan
modos de hacer lazo social evidencian un profundo –y, a mi parecer, deseable
e irrefrenable– deterioro que las revela anacrónicas y opuestas a satisfacer las
demandas de bienestar de los hombres. Porque si la guerra se caracteriza, en la
historia de la humanidad, por jamás haber cesado, la lucha por la satisfacción de
las propias necesidades tampoco. Y hoy los modos de hacer lazo social incluyen
las posibilidades de la descorporalización del encuentro, de la virtualidad de los
actos y de la sustitución de ambos por nuevas maneras de proceder. Los psicoa-
nalistas debemos tomar nota de esto más allá de la fácil tendencia a demonizar
lo nuevo y a confundirlo con malévolas intenciones de unos pocos.

De lo segundo tomamos noticia a través de las operaciones que realiza a diario

un Amo que ahora se revela copado por su temor a la conciencia que progresi-
vamente hace de los pies de barro sobre los que se encuentra parado. Su final
 266 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

se muestra posible y el descontento debería llamar nuestra atención sobre todo

cuando se nos convoca a que prestemos nuestro concurso para hacer de nuestro
arte buen servidor de las necesidades de ese amo.

Un arte ligado a la parrhesía, tal como destaca Foucault, es un arte destinado a

modificar al sujeto que lo practica, no a hacerlo más obediente, más obsecuente
y más sumiso con el orden existente en proceso de extinción. Creo que el vínculo
del psicoanálisis con la noción de ciudadanía debería postularse como temática
a desarrollar sobre todo entre los analistas en formación, pues la indiferencia
con el horizonte de la época lo que hace es crear una camada de técnicos al
servicio de una pastoral que no por laica deja de tener todos los vicios propios
de toda pastoral.

Por otra parte, existe un desafío proveniente tanto de la especificidad del psi-
coanálisis como de las imposiciones del contexto cultural. Me refiero al deslinde
cada vez más inevitable entre el psicoanálisis y la psicología y la psiquiatría. Un
deslinde a mi parecer favorable para todos, en particular para los psicoanálisis,
que podrán a través de él reencontrarse con su vinculación a una práctica
mucho más antigua que las dos profesiones mencionadas, y que se remonta al
arte de decir todo de sí (parrhesía) como condición indispensable para el acceso
a la verdad que constituye al sujeto. Las posibilidades fecundas que ofrece el
afrontamiento de tal desafío dependerán más de la puesta en acto del deseo
de los psicoanalistas que de la obtención de gratuitas concesiones por parte de
las instituciones oficiales o privadas que regentan el campo de la educación
universitaria.

Pienso que existe otro reto y es el referido a la necesidad o no de contar con

instituciones. Mi parecer en la actualidad es el de reconocer su necesidad a
condición de que las instituciones puedan acogerse a los modelos de la moderna
teoría de sistemas que destacan el papel fundamental y de autoprotección de las
llamadas estructuras disipativas en contraposición de las estructuras rígidas, estas
últimas sometidas a su desintegración por la imposibilidad de resonar con las
exigencias modernas. Yo creo que la supervivencia de los psicoanálisis proviene
del hecho de que su pluralidad forma en sí misma una estructura disipativa en
la que la maleabilidad molecular explica su solidez a prueba de golpes. Contra el
pensamiento del dogmatismo intelectual de las burocracias comunistas, el acero
se templa en virtud de la maleabilidad de sus componentes micro-estructurales,
no como acto simplemente voluntarioso y de coraje sacrificial.

Pensar y hacer institución debería pasar, en la actualidad, por una reflexión

en este sentido. Creo que la complejidad con la que se mantiene el mundo al
mezclar rotación, traslación y aventura (el nuevo azar visible por los fractales)
 Llenarse de certificaciones es la pasión propia de quien teme autorizarse... • Eduardo Botero 267

en la infinitud del cosmos, hace considerar ridículos todos los proyectos que
se postulen afines a la rigidez y a la taylorización del conocimiento. Yo prefiero
muchas tienditas a un único supermercado que se auto-postule dueño de la ver-
dad y exclusivo en la certificación de idoneidad de los profesionales. Veintiún
siglos de santas-madres-iglesias-apostólicas-y-europeas no deberían convertirse en
modelos a seguir por parte de los laicos.

La tentación por un Pensamiento Único debería ser objeto de las reflexiones

de todas las disciplinas y una de las que sería gravísimo que los psicoanálisis se
eximieran de abordar.

Es curioso que la universalidad de un discurso se pretenda como homologación

con la simultánea afirmación de que se trata de un discurso acerca de lo parti-
cular. Tolstoi sabía decir que nada era más universal que la buena descripción
de una aldea. Yo creo que la supervivencia de los psicoanálisis dependerá tam-
bién del modo como sepan abordar esta situación: la de que la singularidad del
sujeto resuene con la singularidad de los contextos que conforman la cultura.
Se trata de una dialéctica entre lo Universal y lo Particular, que debe asumirse
sin temor alguno por el lado de acometer lo particular como verdadero aporte
al conocimiento de lo Universal. Esto implica vencer la tendencia a un dog-
matismo intelectual que consiste en considerar legítimo y verdadero solamente
aquello con lo que hemos definido previamente una adhesión, una militancia,
una feligresía. Pienso que los fundamentalismos se explican, en buena parte, por
la intolerancia subjetiva con el malestar que representa el paso a través de la
libertad. Pero si los psicoanálisis mantienen viva la idea según la cual el delirio
puede ser tanto personal como colectivo, sabrán guardar distancia del afán por
subsanar los malestares propios de un ejercicio de la libertad, su arte, mediante
la configuración de instituciones fuertes y rígidas con las cuales se supone se
supera dicho malestar, lo cual pondrá de nuevo en evidencia que el consuelo
del tonto deriva de su complacencia con el mal de muchos.

E. M.: En ese orden de ideas ¿qué opina usted sobre la relación psicoanálisis-
universidad?

E. B.: La creo no solamente posible sino necesaria, pero los psicoanalistas no

deberían ceder acríticamente a las exigencias relacionadas con los tiempos
que proceden de la transformación de la educación de servicio en negocio. Si
ligamos psicoanálisis con la noción de ciudadanía podemos rescatar la idea de
la educación como derecho y como una oportunidad de transformación que
haga posible la transformación del mundo.

Yo creo que la educación universitaria, en todos los ámbitos, está preparando

magníficos ejecutores de políticas diseñadas con base en exigencias ligadas exclu-
 268 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

sivamente a las preocupaciones por la distribución de la renta y la manutención

del nuevo Amo llamado “mercado”. Es cada vez más notoria la separación entre
técnica y ciencia, como si los únicos que tuvieran derecho a la segunda fueran
los que se forman en la educación que se imparte en el extranjero, y se dejará
para nosotros el papel de simples reproductores del conocimiento, ajenos a su
producción.

Si la educación no nos libera del afán de conformarnos con la mera condición de

reproductores del conocimiento producido por otros, no es educación, es puro
entrenamiento, es decir, réplica de lo que se hace con animales para convertir-
los en espectáculo de circo. Pero eso es algo que depende fundamentalmente
de todos nosotros, no algo que nos vaya a conceder una política destinada a
satisfacer las exigencias del Fondo Monetario Internacional.

Por otra parte, los psicoanálisis no deberían perder sus propios espacios de forma-
ción y de divulgación del conocimiento y tienen que pensar que su vínculo con
las universidades debería ir más allá de la simple contratación de psicoanalistas
como profesores.

E. M.: ¿Qué percepción tiene de las nuevas generaciones de psicoanalistas y

qué consejos les daría para su formación?

E. B.: Es de suponer que de una crisis como la que estamos atravesando surjan
nuevas maneras de abordar los problemas relacionados con la explicación de
por qué los seres humanos, cada vez que buscamos la felicidad, nos topamos
con el sufrimiento (B. Bettelheim).

Me parece que las nuevas generaciones, al circunscribirse exclusivamente al

ámbito de la educación universitaria, pierden magníficas oportunidades de
relacionarse con una manera de estudiar que se rige por otras temporalidades
más acordes con el afán del encuentro con la verdad y menos con el afán de
certificarse. Llenarse de certificación es la pasión propia de quien teme autori-
zarse por su propio deseo, así como llenarse de cartones es la necesidad propia
de quien construye un tugurio.

Es quizás lo que observo con mayor preocupación: la tendencia a que desapa-

rezcan los grupos de estudio formados por fuera del dispositivo institucional,
aquellos en los que la vinculación da testimonio del deseo que hace del vínculo
no solo obtención de conocimiento sino obligación de producirlo y ponerlo en
acto.

Por otra parte, siguiendo a Borges, en todas las épocas a todos los hombres
les tocó en suerte vivir tiempos difíciles. Estas nuevas generaciones ganarán
 Llenarse de certificaciones es la pasión propia de quien teme autorizarse... • Eduardo Botero 269

mucho si consideran con decisión que no son las

primeras en vivir la dificultad. Pues es este quizás No es gratuito que la
uno de los signos más preocupantes: un cierto afán acción de indignarse
por representarse campeones de la desgracia con su haya resurgido por
automática tendencia a confundirse con las almas acción de estas nuevas
bellas rodeadas por un mundo hostil (Hegel), una generaciones llamadas a
verdadera forma de locura. convertir la indignación
en profundización de
Creo que lo mejor que se les puede brindar a es- la democracia real
tas nuevas generaciones por parte de quienes ya y desmonte de todo
habitamos la sexta década de existencia, es una aquello que privilegie
palabra que se desprenda de la combinatoria de la la satisfacción de unos
adulación (pública) con la denigración (privada). pocos en contra del
Esta escisión propia del discurso de muchos adultos derecho de todos a gozar
sobre las nuevas generaciones creo que no es otra del acto de vivir.
cosa que un signo de repetición, en la que el adulto
actual comienza a hablar del mismo modo como lo
hacían sus antepasados, siempre protestando por
el hecho de haber perdido su vitalidad física y afanados por comparar, desde la
simple envidia, su juventud ya pasada con la juventud presente. Debo decir,
sin temor alguno, que me importa un bledo el destino de un sujeto que hace
de su tránsito por esta vida una permanente apología de la pobreza de esta y
una exaltación fanática de las bondades de la otra. Sabernos tomados por una
única pulsión, la de la muerte, no significa rendirnos a los cantos de sirena con
los que sucumbimos al abismo. La glorificación de otra vida no es otra cosa
que glorificación de la muerte, y por más que se prohíba expresamente matar,
no deja de producir adjetivos que justifican las matanzas y las orgías de sangre
provenientes de toda pasión perseguidora.

Creo que su arte, su afán por asumir el cuidado de la naturaleza y del contexto en
que viven, sus nuevas maneras de relacionarse entre sí y de protestar, y muchas
otras muestras que dan cuenta de su decidido afrontamiento de la adversidad,
entre otras, el modo como logran vencer el miedo a la tecnología y las destrezas
de que hacen alarde, son manifestaciones de vida en una generación que recibe
el mundo que los adultos les dejamos tal y como es. Deberíamos persistir en
señalarles la importancia de la lectura en silencio, lo que acogerán a condición
de que vean que damos testimonio de sus bondades en nosotros mismos (y no de
una retórica vacía al respecto); de las virtudes de la pereza, esto es, la búsqueda
del placer a la manera de los epicureístas, venciendo la idea de que cuanto más
transgresora sea la conducta más placer se obtendrá; en fin, mostrarles que los
que aquí se precian de ser los primeros no son más que una recua de chichipatos
en el conglomerado universal que conforman los mismos que ellos idealizan.
 270 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

No es gratuito que la acción de indignarse haya resurgido por acción de estas

nuevas generaciones llamadas a convertir la indignación en profundización de
la democracia real y del desmonte de todo aquello que privilegie la satisfacción
de unos pocos en contra del derecho de todos a gozar del acto de vivir. Ad-
portas de descubrir el bosón de Higgs, ese que explicaría la transformación de
la antimateria en materia, es decir, la desaparición parcial de la nada, resulta
ridículo que alguien siga postulándose superior a otros por la sangre que re-
corre su cuerpo, los apellidos grabados en su registro civil de nacimiento o la
capacidad avara de retener esa materia prima del dinero que es la mierda. Por
Galileo, Copérnico y Kepler, pero también por Darwin, por Marx, por Nietzs-
che y por Freud, sabemos que es imposible seguir sosteniendo la idea medieval
de la superioridad natural y que las jerarquizaciones sociales obedecen a otros
determinantes no por lejanos, menos visibles, con respecto de los cuales se
pueden establecer nuevas formas de relación. Tal vez indignarse y hacer uso
social de esa indignación sea un buen primer paso para lograr la desaparición
de esa ridiculez que todavía carcome la mentalidad de muchos obsecuentes –y
calificadísimos- servidores públicos y privados.

Porque la indignación hace parte del vencimiento del miedo y con esto el paso
a través de la nada mediante el ejercicio de la libertad (Kierkegaard), creo que
debemos tomar muy en serio este verdadero aporte revolucionario de las nuevas
generaciones. Sería no un acto neurótico sino estúpido postularnos dolientes
de un mundo como este a punto de sucumbir. La vejez nos lleva, a veces, a
temer lo nuevo, pero si ese hubiera sido el ánimo de un neurólogo llamado
Sigmund Freud, nos habríamos privado de conocer el psicoanálisis… Sin el
miedo podremos pedirles a las nuevas generaciones que contribuyan a crear
un nuevo renacimiento.

Al final un solo consejo: la parrhesía. La manutención del psicoanálisis como

un ejercicio propio de la libertad y lejano del entrenamiento, la adaptación y la
disciplina propio de laicos, académicos y tribunales de la Inquisición.
 271

Sobre los entrevistadores

Alberto Valencia Gutiérrez (prólogo)

Profesor titular de la Universidad del Valle, doctor en sociología
de la Ecole des Hautes Études en Sciences Sociales de Paris,
DEA en psicoanálisis en la Universidad de Paris VIII (De Vin-
cennes à Sain-Danis) y DEA en filosofía de la Universidad de
Paris I (Pantheon-Sorbonne). Ha escrito varios libros entre los
que se destaca En el principio de la ética. Ensayo de interpretación
del pensamiento de Estanislao Zuleta (Univalle 1996), Violencia
en Colombia años 80 y reforma constitucional (Univalle, 1998)
y Estanislao Zuleta o la voluntad de comprender (Hombre nuevo
editores, Medellín, 2005). Libros en proceso de publicación: El
juicio político contra el general Gustavo Rojas Pinilla en el Congreso
de la República 1958-1959 (tesis de grado en sociología); La
novela familiar de la Violencia en Colombia; Ética de la discusión
y otros ensayos; El hombre nace bueno. Relatos de un actor de
violencia; y Panorama de la sociología.

Johnny Javier Orejuela Gómez (compilador)

Psicólogo de la Universidad del Valle. Psicoanalista. Magíster
en Sociología de la Universidad del Valle. Doctorando en Psi-
cología Social, Universidad de Sao Paulo, Brasil. Colaborador
del Grupo de Investigación Estéticas Urbanas y Socialidades,
Categoría A Colciencias. Director de la Maestría en Psicología
de la Universidad de San Buenaventura, seccional Cali. Ex
coordinador académico y docente de Especialización en Psico-
logía Clínica con Orientación Psicoanalítica de la USB, Cali.
Docente-Investigador, Asociado de la Facultad de Psicología
de la USB, Cali. Miembro del Colectivo de Análisis Lacaniano
Canal. http://colectivocanal.webnode.es. Análisis personal con
Javier Navarro por ocho años. Algunas de sus publicaciones: El
psicoanálisis, el amor y la guerra (2009) [Editor], Sujeto, amor y
272 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

goce en el estilo de vida Swinger (2010) [coautor], Las prácticas/

estilo de vida swinger ¿una práctica perversa? (2012), Fundamentos
epistemológicos de las psicologías (2011), Primero afirmar, luego
integrar: la interdisciplinariedad en las ciencias sociales (2009),
¿Es Lacan un estructuralista? (2010), Abordajes psicoanalíticos a
inquietudes sobre la subjetividad (co-editor) (2012),entre otros.
Correos electrónicos: johnnyorejuela@hotmail.com; jjo@
usbcali,edu.co. www.johnnyorejuela.jimdo.com

John James Gómez Gallego

Psicoanalista. Psicólogo, Universidad Cooperativa de Colombia,
Cali. Magíster en Sociología, Universidad del Valle. Doctorando
en Psicología a la Universidad de Buenos Aires, Argentina. Fue
miembro del comité organizador de los Seminarios Latinoame-
ricanos de Psicoanálisis (2007-2009). Miembro del Colectivo de
Análisis Lacaniano Canal. www.colectivocanal.org. Algunas de
sus publicaciones: Tradición/estado: El conflicto en la aplicación
de programas de salud en la comunidad indígena Nasa; Sujeto
amor y goce en el estilo de vida swinger (coautor), La memoria del
psicoanálisis (compilador).

John Alexander Quintero

Psicólogo, Universidad de San Buenaventura, seccional Cali.
Candidato a Magíster en Psicoanálisis de la Universidad
Argentina John F. Kennedy. Docente en la Especialización
en Psicología Clínica con Orientación Psicoanalítica de la
Universidad San Buenaventura, seccional Cali. Miembro del
equipo de la Agencia Colombiana para la Reintegración, de la
Presidencia de la República de Colombia. Docente colaborador
en la Corporación Viviendo – Centro de Formación RAISSS
Colombia. Algunas publicaciones: “Surgimiento del Psicoanáli-
sis en el Pensamiento Moderno”. Revista Extensión Digital. No.
8, octubre 2010. Discurso en el campo médico (2009). jaqtorre@
usbcali.edu.co, johnaquintero@presidencia.gov.co

Jorge Eduardo Moncayo Quevedo

Psicólogo, Universidad Cooperativa de Colombia, sede Cali.
Magíster en Sociología, Universidad del Valle. Colaborador
del Grupo de Investigación Estéticas Urbanas y Socialidades,
Categoría A Colciencias. Docente de la Especialización en
Psicología Clínica con Orientación Psicoanalítica de la Uni-
versidad de San Buenaventura, seccional Cali. Docente de
 Sobre los entrevistadores 273

las Facultades de Psicología de las universidades San Buena-

ventura, Cali y Antonio Nariño. Miembro del Colectivo de
Análisis Lacaniano Canal. www.colectivocanal.org. Algunas
de sus publicaciones: El psicoanálisis, el amor y la guerra (2009)
[coautor], Dramaturgia urbana en el espacio público de dos cruces
viales de la ciudad de Cali (2010) [coautor], Swinger: entre el placer
y el afecto: rupturas y continuidades de la pareja contemporánea.
(2011). Correos: eduardo20019@hotmail.com; jemoncay@
usbcali.edu.co

Manuel Alejandro Moreno Camacho

Psicólogo, Universidad de San Buenaventura, seccional Cali,
Magíster en Sociología, Universidad del Valle. Coordinador
Académico de la Especialización en Psicología Clínica con
Orientación Psicoanalítica de la Universidad de San Buenaven-
tura, seccional Cali. Docente de la Facultad de Psicología de
la Universidad de San Buenaventura, seccional Cali. Miembro
del Colectivo de Análisis Lacaniano Canal. http://colectivoca-
nal.webnode.es. Coordinador del programa Raíces (atención
integral a víctimas del conflicto armado) del Centro de Capa-
citación Don Bosco Cali. Algunas de sus publicaciones: Cuatro
principios fundamentales para la formación de psicólogos (2011),
Consideraciones sobre el paso a la vida civil de jóvenes desvincula-
dos de grupos armados ilegales (2009), Algunas reflexiones desde
el psicoanálisis acerca de la guerra (2009). Correo: mamoreno@
usbcali.edu.co; manalmoreno@yahoo.com

Vanessa Salazar Durán

Psicóloga de la Universidad de San Buenaventura, seccional Cali,
2008. Psicóloga de la ESE Quilisalud de Santander de Quilichao
(Cauca). Miembro del Colectivo de Análisis Lacaniano Canal.
http://colectivocanal.webnode.es, desde el 2008. Participó en el
Semillero de Investigación Intersecciones con el Psicoanálisis.
2008-2010. Fue parte del comité organizador de los Seminarios
Latinoamericanos de Psicoanálisis (2007-2009) y co editora
de sus memorias. Algunas de sus publicaciones son: Memorias
del Psicoanálisis [co-compiladora] (Bonaventuriana, 2008); El
Psicoanálisis, el amor y la guerra [compiladora] (Bonaventuriana,
2009); “Entrevista a Jean Allouch” (Revista Guillermo de Oc-
kham, 2009); “Tercer Acto: El Amor Lacan de Jean Allouch”.
En: El psicoanálisis, el amor y la guerra. (Bonaventuriana, 2009).
Correo: vanessasalazar22@hotmail.com
274 Palabra plena. Conversaciones con psicoanalistas

Carolina Martínez Libreros

Psicóloga de la Universidad de San Buenaventura, seccional
Cali, 2010. Psicóloga del Centro Colombiano de Salud y Medici-
na Integral. Miembro del Colectivo de Análisis Lacaniano Canal
(http://colectivocanal.webnode.es) desde el 2008. Participó en
el Semillero de Investigación Intersecciones con el Psicoanálisis.
2008-2010. Fue parte del comité organizador de los Seminarios
Latinoamericanos de Psicoanálisis (2007-2009) y co-editora de
sus memorias. Algunas de sus publicaciones son: Sujeto, amor y
goce en el estilo de vida swinger (2010) [coautora]; El psicoanálisis,
el amor y la guerra (compiladora) (Ed. Bonaventuriana, 2009).
Correo: karomar05@hotmail.com

Sophia Lorena González

Estudiante de noveno semestre de la Facultad de Psicología de
la Universidad de San Buenaventura, seccional Cali. Asistente
de la Dirección Académica de la Maestría en Psicología y de
la Especialización en Psicología Clínica de la USB, Cali. Parti-
cipó en el proyecto de investigación “Ejercicio de ciudadanía
de personas en situación de discapacidad auditiva como una
forma de inclusión social”, trabajo realizado en conjunto por
el Ministerio de Educación Nacional, Ascún y la Facultad de
Psicología de la Universidad de San Buenaventura, seccional
Cali, 2010. Publicaciones: “El chiste: ¿unión o distanciamiento
social?” Periódico Estudiantil Bitácora (Ed. Bonaventuriana
2010). “Una segunda oportunidad” (coautora) Libro de Crónicas
(Ed. Bonaventuriana, 2009). Correo: sofilgc@hotmail.com

Aldemar Perdomo
Psicólogo de la Universidad Cooperativa de Colombia, sede
Cali. Estudiante de la Maestría en Filosofía de la Universidad
del Valle. Miembro del Colectivo de Análisis Lacaniano Canal
(http://colectivocanal.webnode.es). Fue parte del comité orga-
nizador de los Seminarios Latinoamericanos de Psicoanálisis
(2007-2009). Miembro del grupo de estudio del psicoanálisis
Agalma. Correo: aldemarperdomo@hotmail.com.
Este libro sorprende al lector en una
primera mirada por la variedad y la hete-
rogeneidad de los materiales que lo com-
ponen. Comienza con sendas entrevistas a
dos figuras mayores del psicoanálisis ya
desaparecidas: Freud y Lacan; continúa
con cinco conversaciones con notables
psicoanalistas contemporáneos de Francia,
Brasil y Argentina; y termina con un grupo de
entrevistas a los “nuestros”, cinco psicoanalistas de Medellín y Cali. Un
recorrido, pues, por varias épocas, por muy diversos marcos culturales y
por diferentes orientaciones y personalidades. ¿Existe una unidad
detrás de tanta diversidad o se trata simplemente de un agregado
casual?
Detrás de la heterogeneidad y de la diversidad de la orientación de los
entrevistados existe un problema mucho más significativo que da
unidad al documento. No nos podemos conformar con la idea de que se
trata de una simple casualidad. El propio psicoanálisis nos enseña que
detrás de lo que aparece como una aparente selección involuntaria o
como un resultado del azar existe una intención implícita así no sea del
todo consciente por parte de sus autores. ¿Cuál es, entonces, esa inten-
ción?
ALBERTO VALENCIA, PHD.

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