ENTREVISTA A VICENTE SANTUC
Toda sociedad tiene
un intolerable
Vicente Santuc es francs, jesuita y fi lsofo. Dirige actualmente la
universidad Antonio Ruiz de Montoya, luego de 20 aos de trabajar
entre los campesinos de Piura. En 1998 public Qu nos pasa. tica
y poltica, un sugerente ensayo sobre los problemas fi losfi cos de
la poca actual. En la siguiente entrevista, realizada en octubre
pasado, Santuc refl exiona sobre la profunda crisis peruana.
Cmo ve usted el Per ahora? Lo ve con esperanza, con preocupacin? O hay que
clausurarlo, y apagar la luz...
Afortunadamente, en los pases, en las sociedades, en los grupos humanos, nunca se apaga
la luz. Hoy da tenemos que saber que no podemos vivir sin pensar el futuro. No se trata de
pensar diez aos adelante con la lgica del presente, porque la historia, la evolucin, es
novedad y siempre ocurren cosas que vienen a romper todos los esquemas previos. No es
as. Lo interesante precisamente de la vida humana, es que es novedad, creacin, azar. El
impacto de este video de Montesinos y Kouri, por ejemplo... quin lo hubiera previsto
hace dos meses? Igual pas con la cada del muro de Berln quin cuatro aos antes iba a
creer que caera? Hay hechos que cambian completamente los datos, las dinmicas, el
escenario en el cual nos movemos. Ahora, constatamos que Fujimori, durante mucho
tiempo tuvo la fuerza y el monopolio para dibujar los escenarios en los cuales haca jugar
polticamente a todo el pas. La oposicin nunca tuvo posibilidad de definir ningn
escenario. Pero eso ha cambiado. El ltimo ensayo de Fujimori y Montesinos fue la
denuncia del famoso contrabando de armas, que fue una especie de puesta en escena, pero
les sali el tiro por la culata. Yo creo que puedes definir el escenario mientras gozas de
credibilidad. La fuerza de Sendero Luminoso por ejemplo fue hacernos creer que tena mil
ojos y mil odos, y que su victoria era inexorable. Y le cremos. Yo creo que la fuerza de
Montesinos fue tambin hacernos creer que tena mil ojos y mil odos... Pero hoy da ha
perdido eso. Tan es as que hoy da Fujimori ha desaparecido, no dice nada. Yo creo que
Fujimori es un poltico improvisado. Antes de llegar al poder nunca se preocup por lo que
era la vida del pas. No haba participado, segn lo que s, en ningn movimiento
estudiantil o de otro tipo, que manifestase una cierta preocupacin poltica. Siendo
presidente, yo creo que no gobernaba. Lo mandaban todos los das a pasear por el pas,
distribuyendo frazadas, distribuyendo cacerolas, comedores, inaugurando puentes,
inaugurando escuelas. No hay gobernante que pueda gobernar con ese ritmo de viajes. Eso
indicaba que le hacan informes muy precisos, para que dijera tal cosa o tal otra. Ahora que
est solo no s cmo har para gobernar. Pero lo que pasa es que tampoco tenemos en este
momento fuerzas polticas capaces de definir un escenario alternativo. Lo que hay es un
pas de gente desconcertada.
Una legalidad sin proyecto, digamos...
Hay una orfandad de propuestas muy grande. Lo que es nuevo y significativo son hechos
simblicos, como ese lavar la bandera. Lo que hay es una especie de resistencia tica,
moral, poltica que es muy interesante. Se ha producido la afirmacin de un intolerable que
apunta a lo tico. Eso a m me parece muy interesante. Yo creo que algo est pasando, y es
la primera vez que se da de esta manera en el Per. A partir de un sentir, algo balbuceante
todava, en los jvenes sobretodo. Ha surgido un Basta! Esto es intolerable, y tienes
seoras, tienes un montn de gente, que se ha sumado a esto. Es interesante esta
reafirmacin tica.
Hay una reflexin moral y tica detrs...
No s si hay mucha reflexin todava, pero hay intuicin. Hay una fuerza ah que se
manifiesta, que no est canalizada, pero la hay...
Hay una reconsideracin del bien...
As es. Algo que se afirma desde la moral. A m eso me parece muy interesante y novedoso.
Yo, que llevo treinta aos ac, es la primera vez que veo algo as. No es una lucha por
salarios, no es una prdica para defender intereses particulares, sino para definir un nuevo
tipo de convivencia nacional.
Ms que defensa de intereses es afirmacin de algunos principios...
As es. Eso es lo novedoso.
Y t crees que eso sucede en el nivel popular tambin?
Creo que en algunos sitios s. Pero eso supone evidentemente, que alguien, que alguna
personalidad encauce eso, que encamine eso. A pesar del tiempo que pasa, de las
dificultades, ese sentimiento dura. Y tiene humor, y se hace con humor. Los muecos, las
bolsas de basura, lavar los uniformes de los militares... Entonces ya no es un acto
desesperado. Hay distancia y humor. Eso da seguridad. A m me parece que es muy
esperanzador. Muy esperanzador. No sabemos cmo se va a conducir este proceso. Es
evidente que hay que regresar a la mesa de dilogo, que hay que regresar a la legalidad,
limpiar todas las instituciones que han estado sometidas por el SIN. Pero ello requiere un
gobierno de transicin, quiz una personalidad capaz de simbolizar la limpieza, porque es
un momento en que los smbolos son importantes para todo el pas.
Es necesario castigar a Montesinos, a los culpables de violaciones de los derechos
humanos ?
El delincuente tiene derecho al castigo. Derecho, porque castigarlo es reconocer que tiene
responsabilidad moral. Yo creo que aqu en el Per, hay una especie de tradicin de no
castigo. La he visto en Piura, donde muchos campesinos sabiendo perfectamente que sus
lderes robaban, no podan decidirse a castigarlos. Ahora bien, despus del castigo puede
haber perdn. Pero el perdn es un acto donde los diferentes interlocutores tienen que
implicarse.
La idea de castigar es a veces medio perversa. Me pregunto por el estado de alma de
quienes exigen tanto el castigo.
En este reclamo de castigo a veces puede haber espritu de venganza, mucho resentimiento.
Por eso normalmente el castigo est entregado a una instancia estatal que tiene que actuar
con objetividad. Pero lo que yo creo que expresa el castigo, (no hay sociedad que pueda
existir sin l), es que hay un intolerable entre nosotros. Toda sociedad tiene que saber
afirmar un intolerable. Si no hay un intolerable, no hay sociedad que pueda subsistir. La ley
finalmente fija los valores de referencia, determina las nociones del bien y el mal.
Aristteles deca que lo que hace una polis, lo que hace una sociedad, es la afirmacin de
un bien, y de un mal, de un justo y un injusto, de lo que podemos tolerar entre nosotros y de
un intolerable. En cuanto una persona ha pasado la barrera de un intolerable, tenemos
efectivamente que asumir que es castigable, que es punible. Despus puede venir el perdn,
pero primero debe haber la afirmacin del castigo. El perdn es un acto por el cual nos
liberamos de todo aquello oscuro en trminos de sentimientos que se ha acumulado dentro
de nosotros. Pero es un acto recproco, sobre la base de unas verdades reconstituidas.
Entonces el perdn es una especie de creacin, de inauguracin de cosas nuevas, de una
actitud nueva, de una convivencia nueva. Es de verdad creacin.
Entonces se podra pensar en perdn para los terroristas...
El perdn, para que sea eficaz, tiene que ser un acto en donde los implicados hacen el
mismo camino juntos. Por ejemplo, en cierto momento se dio una ley de arrepentimiento, a
la cual se acogieron tanto senderistas como emerretistas. Creo que esa ley ha sido eficaz. Yo
recuerdo que en Tarapoto haba un grupo de emerretistas que se haban acogido a esa ley.
Para acogerse tenan que proporcionar informacin fresca al servicio de inteligencia, a los
militares... Extraaba a mucha gente que no hubiese de parte de los arrepentidos un proceso
interior, un camino interno, que los condujese a apreciar de manera diferente lo que haban
hecho. All creo que el Per dej pasar una gran oportunidad de reconciliacin. Debi
trabajarse con estos arrepentidos para que de la actitud poltica de arrepentirse se pudiera
pasar a un acto tico, moral. Pero no fue as. Se los dej abandonados porque para las
Fuerzas Armadas solamente interesaban durante dos o tres meses. Pasados esos tres meses,
la informacin que pudieran proporcionar ya no interesaba.
Qu sentimiento te suscita or a peruanos decir este pas de mierda?
A m me dices eso y las tripas se me revuelven. Hay algo que me pasa fsicamente cuando
escucho esa terrible frase, que expresa una cosa que es muy fuerte, que es muy vieja: la
dificultad del peruano de ser peruano. Pero ser francs, ser italiano, nunca es fcil tampoco.
Una cosa que yo no entenda, era por qu tanta gente se iba afuera, mientras el Per se
desangraba con Sendero Luminoso. Hay una gran dificultad de asumir este pas como
posible. Evidentemente se han dicho muchas cosas de los intelectuales, y no cabe duda de
que tienen mucha responsabilidad. Pero es sumamente fuerte tambin ese discurso que lee
la imposibilidad del Per en la violacin inicial de la Colonia. Hay algo en el imaginario
nacional, que por efecto de no s qu cuestiones, est entrampado en el resentimiento. Y
mientras ests entrampado en el pasado no puedes decir s el da de hoy. Hay un
resentimiento entre grupos sociales, entre razas tambin, muy sutil, pero lo hay. Es una
dinmica de negatividades que hace muy difcil el surgimiento de una afirmacin. En este
momento, lo que hay en las calles cuando la gente pide democracia es una afirmacin muy
incipiente del Per, donde se cruzan diferentes grupos sociales, razas. Quizs estemos
presenciando, sin saberlo, una especie de momento fundador del Per.
A partir de la indignacin...
As es. Es decir, a partir de haber descubierto que hay un intolerable. Convencernos de que
hay un intolerable es lo que nos constituye como grupo social. Estamos en eso...
Alguien deca que el Per es un pas regido por gentes que se esfuerzan en separarse de
todos los dems, cosa que curiosamente ocurre una y otra vez en nuestra historia. Pero
no solamente los blancones del Per se separan, sino incluso el grupo de Fujimori. Todos
quieren dominar desde la separacin...
Si se domina desde la separacin, no pueden ser lderes, no son autoridad. Porque la
autoridad poltica, econmica y social es autoridad en la medida en que tiene la
preocupacin de hacer crecer el grupo en relacin del cual se es autoridad. Yo creo que hay
un problema que es muy viejo. No s si tiene que ver con el hecho de que los lderes
republicanos fueron los criollos, quienes recibieron una herencia sin testamento. Los
criollos eran un grupo que no tena identidad. Queran ser espaoles y no podan. No
queran ser indios y les tocaba gobernar un pas de indios. Y all se entramparon.
Pensemos hoy da en la gente que no quiere hablar quechua. A pesar de ser su lengua
nativa, dicen que no saben y a sus hijos no se la ensean por nada. En Huamanga he visto
nios que no saban contar en quechua ni hasta cinco, y sus padres eran ambos
quechuahablantes. El rechazo de lo indio parece ser que est muy metido en la propia
alma del indio...
Es normal. Yo creo que en el Per debi haber un movimiento indio, pero ste fue
aniquilado en 1811. Al desaparecer los curacas, que eran la instancia de interrelacin con el
poder espaol y con los blancos, la masa india termin siendo slo masa, individuos sin
sistema, sin mecanismos de interrelacin. Sin curacas interlocutores no hubo nadie que
pudiera expresarlos. Y entonces fueron presa fcil del capital que les arrebat sus tierras.
Yo he vivido veinte aos en Piura, y una de las cosa que a m me llamaba la atencin del
pas era el afn, la necesidad que tenan los hombres y las mujeres de educarse porque eso
era la manera de integrarse. Hay que reconocerle a Velasco haber incorporado a la
estructura estatal las masas campesinas, las masas obreras y suburbanas que hasta entonces
estaban marginadas. Pero ellos no queran participar en la gestin del gobierno sino
buscaban educacin. Ese era el camino para ellos. Para m, en esta escuela Ruiz de
Montoya es muy importante la historia, porque es una manera de que los muchachos y
muchachas lleguen a encontrarse a s mismos, de entender su testimonio...
Es curioso. Usted ha estado treinta aos en el Per, y slo despus de treinta aos se le
ocurre organizar esta escuela... Me llama la atencin que recin ahora...
Yo vine a Amrica Latina en el setenta y estuve dos aos de profesor de filosofa en Chile,
aunque tambin estuve enseando aqu. Pero hubo un momento en el que tuve que escoger
un pas. Escog el Per. En aquel entonces haba amigos que me animaban a lanzar una
cosa as como esta universidad, pero en ese contexto de reformas, pens que una de las
cosas importantes era trabajar con el mundo campesino. Por eso fund en 1972 el CIPCA,
Centro de Investigacin y Promocin Campesina, y durante 19 aos estuve all. Se trataba
tambin de un trabajo de educacin...
Sacaron ustedes libros importantes. Yo me acuerdo del primer libro que le de CIPCA, que
era sobre las Huaringas, un lindo libro...
S, publicamos muchos libros. Pero desde el 90 estoy aqu, en esta escuela.
Qu hara usted con la televisin?
En este momento, programas cmicos. Porque es a travs del humor que se puede educar.
De momento eso sera lo ms urgente. Despus, muchos programas para hacer conocer el
Per, tal como lo ha hecho Rafo Len en el cable. Se puede hacer lo mismo sobre las
diferentes regiones y con mucho inters. Despus programas de canciones, teatro nacional,
que se presenten programas entretenidos y al mismo tiempo que permitan revisar la
historia. El Per tiene momentos histricos muy interesantes, que muy fcilmente pueden
ser objetos de series televisivas...
Falta tambin gente que haga eso con calidad...
Claro que s, pero si alguien paga vas a tener esa gente... Yo creo que el Per tiene en la
televisin una herramienta para remontar esa especie de complejo de ser peruano, pero hay
que hacerlo con humor, y la gente tiene mucha habilidad... para el humor, y no me refiero a
ese humor chabacano, vulgar, lleno de desprecio por el otro, de cinismo, y que transmite los
valores ms negativos que tenemos en nosotros: el resentimiento, la envidia, la violencia...
Los talk shows, son una desgracia, pero por qu funcionan? Porque la gente se identifica
con ellos. Tiene que haber otra manera de presentar la vida de la gente. Tenemos que tener
programas en los que la gente pueda reconocerse, y desde all transformar las cosas. Porque
la educacin, a fin de cuentas, cuaja en nosotros desde lo sensible, lo afectivo, desde
nuestra insercin corporal en este mundo. No desde las ideas, sino desde donde vivimos.
Cmo fue tu acercamiento a la filosofa?
Por el tipo de educacin que recib, me gust desde el principio la filosofa. Pero, yo creo
que fue el paso por Piura, el paso por el mundo campesino, el que me transform... Hay
toda una filosofa que hice en Europa, que era sobre todo dar cuenta de temticas y de
autores y periodos histricos, pero es ac donde yo descubr cmo, a fin de cuentas,
estamos en el mundo desde una manera de sentir, desde una manera de estar en el mundo y
no tanto desde las ideas. A m me gusta transmitir eso en las clases. Un sistema filosfico es
una manera de estar. No es una manera de combinar ideas y de amarrarlas de manera
lgica. Una poesa es una manera de estar. Un periodo histrico tambin. Entonces,
debemos regresar a la sensibilidad y tener el coraje de explorarla y de expresarla.
Cmo concilia usted el cristianismo con su inters por Nietzsche?
Nietzsche es un apasionado con respecto de Dios, es el mayor crtico del cristianismo.
Nietzsche ha denunciado el cristianismo, sobretodo el cristianismo de Pablo. No le deja
pasar ni una a Pablo. Denuncia esa especie de desencarnacin de cierto tipo de cristianismo
sobretodo en San Agustn, donde el cuerpo es el origen del pecado y del desorden, lo que es
muy platnico,. El cristianismo... termin convertido en una suerte de platonismo para el
pueblo. Es eso lo que critica Nietzsche, sobre todo. Esta especie de sobrevaloracin de las
ideas, esa manera de haber resuelto las preguntas antes de sentirlas. Eso es lo que a m me
interesa de Nietzsche, eso es sumamente interesante.(RNC, ABG)
