Diskussion:Sadismus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Sadismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Abgrenzung psychopathischer und konsensueller Sadismus

Eine klarere Unterscheidung zwischen psychopathischem Sadismus und konsensuellem BDSM wäre anzuraten.--EoltheDarkelf 12:53, 16. Dez 2004 (CET)

Hinzugefuegt. Es ist ein Anfang, jedoch besteht nach wie vor das Problem das auch die heutige Psychologie es in den "krankhaften" bereich grossteils einordnet. Erst durch Psychologen welche auch Privat mit Sadomasochismus zutun haben bekommt es langsam ein neutraleres Bild wodurch Vorurteile aufhoeren die Urteilskraft zu trueben.

--

Nun ist hier leider nur noch der psychopatische Sadismus dargelegt und die eigentliche Abgrenzung zum pathologischem ist mir leider ein wenig unvorsichtig. Stand d. derzeitigen wissenschaftlichen Diskussionen ist oben ja bereits erwaehnt, dh waere es auch ratsam es in diesem Artikel exakt so darzulegen. Da ich nun ueber Sadismus nun nur einzig eine psychologische Stoerung vermittelt bekommen habe. Sadismus kann durchaus auch als eigener Begriff abseids von BDSM / SM erklaert und genauer eingegangen werden.

Vertreter des "einvernehmlichen (konsensuellem) Sadismus argumentieren:

• das die Fähigkeit des Einfühlens in den Anderen vorhanden sein muss
• Im Gegensatz zum realsadistischen Verhalten (z.B. Vorgesetzte, Folterungen, bei kriminellen Handlungen) passiert bei Sadismus/Masochismus (kurz SM,BDSM genannt) in der Regel nichts ohne eine ausdrückliche Einwilligung des Partners.

Ich starte mal....

Hier eine meiner Quellen. Quelle: http://www.datenschlag.org/txt/moser.html Journal of Social Work and Human Sexuality, Author Charles Moser, Ph.D., M.D.

--Rosinenglas 23:20, 20. Okt 2005 (CEST)

Artikel ueberarbeitet >

Alter Diagnosetext geloescht, da diese in der revidierten Version "DSM-IV-TR: Sexual Sadism" nicht mehr vorkommt und der

Artikel damit mit Daten aus dem Jahr 2000 upgedated wurde auf Fakten aus dem Jahre 2005. Siehe dazu die aktuellen

Diagnosekriterien. Und meine Quelle unter Links hinzugefuegt.

Feedback sehr willkommen.

mfg

--Rosinenglas 01:23, 21. Okt 2005 (CEST)

Neutralität

Sadismus ist nach dem ICD 10 nunmal ein Krankheitsbild. Die abgrenzung zum einvernehmlichen Sex ist in BDSM erläutert. Die Behauptung, dier ICD 10 wäre irgendwie abgelöst, ist falsch. Hier betreibt mal wieder jemand Theoriebildung. Die Diskussion über den Sadismus sollt den Experten überlassen bleiben, ein Lexikon bildet nicht die Diskussion sondern den letzten gemeinsamen diskussionsstand ab. Hier ist nicht der Ort, diese Diskussion zu führen. Jemand, der sich mit dem Thema auskennt, sollte den Artikel überarbeiten oder auf den alten Stand zurücksetzen. --82.83.53.89 18:32, 7. Nov 2005 (CET)

Leider scheint sich im wissenschaftlichen Wiki ein allesfressender Toleranzwurm zu tummeln, da die Phänomenologie des Krankheitsbildes Sadismus zu Gunsten von fadenscheinigen Herrschaftverhältnissen aufgeweicht wird.Das sich beim Sadisten sowohl keine Ich-Instanz als auch kein Magen im Sinne von Herd oder Motor und Motivationstreiber nachweisen lässt, halte ich seine Normsetzung für degeneriert. Im vorliegenden Artikel wird abgespaltenens Material normalisiert und dies führt in zwischenmenschlichen Kontakten zu erheblichen Schädigungen. Erziehung, die von einem sadistischen Über-Ich ausgeht gebiert menschliche Zombies, die weder kreativ, noch wissenschaftlich oder sportlich verantwortlich tätig sein können. Die pschychologische Faszination diesem Täter gegenüber, führt in der beschriebenen Darstellung des vorliegenden Artikels zu einer Perspektive des Co-Pschychopathen. Die von Alexander Mitscherlich gefasste Erkenntnis, das Perversion und Pschychose einander bedingen wird mangels Trennschärfe ausgelöscht. [( Die Vaterlose Geslelschaft S.361 )] Die Kiste des Sadisten als umfassende Realität zu normalisieren, kehrt eine Hausstruktur um, sodass im Dach die Kellersuddelecke zur Steuerung missbraucht wird. _über Ökonomie möchte ich bei diesen Schiefheiten schon gar nicht mehr nachdenken.--88.76.39.69 16:37, 20. Aug. 2008 (CEST) Hat-zieh.... Gesundheit!--88.76.39.69 16:37, 20. Aug. 2008 (CEST)

Gesetzesvorgaben

• Gerade habe ich festgestellt, das es innerhalb Europas unterschiedliche Einschäzungen der SM Problematik gibt.

Die Freigabe durch den Gesetzgeber, der somit eine zweifelhafte Präferenz normalisiert, in Deutschland, scheint mir eine Auswirkung auf die pschychologischen Berater und die Gynekologen zu haben. So etwas wie ein Freibrief für Triebtäter wird möglich, denn der Begriff der Einvernehmlichkeit heisst übersetzt: "Probier#s mal aus" oder "Versuch es"! Eine Kette von Schädigungen und sozialer Druck hat diese falsche Toleranz zur Folge.Übel!--88.77.194.213 11:44, 3. Dez. 2008 (CET)

"Theoriebildung"

Auch der ICD 10 ist keine objektive und unveränderliche Abbildung von Realität, sondern Produkt von historisch geprägter Theoriebildung. Hier kommen und gehen Krankheitsbilder, verändern sich, werden mitunter sogar ganz gestrichen. Was gestern noch krank war, kann heute schon gesund sein. Auch hier kann nicht davon ausgegangen werden, dass "Experten" im Gegensatz zu "Betroffenen" KEINE Meinungen, sondern objektive Wahrheiten produzieren. Ich persönlich bin hier eher Sympathisant der "Betroffenenexpertise" als der angeblich neutralen Darstellung von "Experten" wie Psychologen und Medizinern, denen das Thema Sadismus nur in den extremen Fällen begegnet, wo es tatsächlich kriminologisch oder psychologisch problematisch ist und nicht in den vielen Fällen, wo es in unproblematisch in den Alltag integriert ist.

Wenn gesund werden möglich ist, verschwindet allerdings das vorher bestandene Krankheitsbild nicht. Was Sie meinen ist eine Umwertung bzw. eine Anpassung, die von einem zerstörenden Muster als Kraftquelle ausgeht. Wenn ich nach gelungener Sadoerziehung nur noch "Mäh" sagen kann, dann halte ich dies nicht für Gesundung, sondern für menschenunwürdige Degeneration. Zeitlichkeit und Prozesse in einen zweifelhaften grammatischen Zusammenhang zu setzen, gebricht einer seriösen wissenschaftlichen Sicht. Erfahrungen, die ein humanes Menschenbild schädigen, entspringen der Kamera des Dorian Grey.--88.76.39.69 16:54, 20. Aug. 2008 (CEST)

== Lieben und Verzeihen ==--88.76.39.69 17:03, 20. Aug. 2008 (CEST)

Der Sadist möchte, dass sein Opfer ihm verzeiht. Das bereitwillige Leiden kann als Liebe betrachtet werden. Das Ausmass der Schikanen und Misshandlungen, die das Opfer(in diesem Fall ein Masochist) noch verzeiht, ist dabei ein Gradmesser für die Intensität der Zuneigung. In geschlossenen Situationen, wo das Opfer keine Wahl hat, ist diese Betrachtung nicht anwendbar.

(Dieser Eintrag wurde einfach so gelöscht, ich stelle ihn daher erneut zur Diskussion)

--Cengelm 09:14, 29. Sep 2006 (CEST)

Die richtige Adresse für solche Betrachtungen ist allenfalls er Artikel BDSM. --Logo 12:09, 29. Sep 2006 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Mit Sex hat das nichts zu tun. Lieben und Verzeihen sind Elemente normaler menschlicher Beziehungen. Kinder sind z.B. oft sadistisch. An die BDSM Seite gehe ich nicht ran. Das ist für mich kaum informatives Spamming.

--Cengelm 14:53, 29. Sep 2006 (CEST)

Bitte belege solche Aussagen. Der Artikel BDSM schildert mit einem umfangreichen Quellenapparat, dass Einvernehmlichkeit das konstituierende Element des Sadomasochismus ist. Genau dies ist h.M. . Solange Praktiken auf Basis eben dieser grundsätzlichen Einvernehmlichkeit stattfinden sind sie unter Sadomasochismus und nicht unter krankhaften, bzw. im Fall einer nicht vorliegenden Einvernehmlichkeit sogar kriminellen Sadismus zu subsumieren! Einen anderen detailliert belegten Artikel als kaum informatives Spamming abzukanzeln, selbst aber offenkundige Theoriebildung zu betreiben empfinde ich btw. als recht grenzwertig. --Nemissimo Unterstützt die Petition DigiZeitschriften 00:03, 15. Nov. 2006 (CET)

Zum nicht einvernehmlichen Sadismus gibt es kaum Informationen. Es handelt sich aber ebenfalls um Sadismus. Ich halte Leute, die andere aus Freude zu Tode peitschen, nicht für normal. Das Einvernehmen ist allenfalls juristisch interessant.--Cengelm 10:32, 15. Nov. 2006 (CET)

Selbstverständlich gibt es nichteinvernehmlichen Sadismus. Die gesammte mir bekannte Literatur stellt auf Einvernehmlickeit als entscheidendes Abgrenzungsmerkmal (neben den Merkmalen des DSM-IV) zwischen krankhaften Verhaltensweisen einerseits und Sadomasochismus andererseits ab. Mittlerweile wird genau diese Einvernehmlichkeit als konstituierendes Merkmal des Sadomasochismus betrachtet. Ergo sollte sich der Artikel Sadismus mit nichteinvernehmlichen und krankhaften Erscheinungsformen des Themas befassen. Ich bin mir nicht sicher ob ich Dich richtig verstanden habe. Solltest Du eine grundsätzlich andere Auffassung vertreten, bitte ich Dich diese mit Quellen zu belegen. Gruß.--Nemissimo Unterstützt die Petition DigiZeitschriften 12:01, 15. Nov. 2006 (CET)

Für mich ist Sadomasochismus unter Umständen krankhaft. Die Dinge, die ich über Liebe und Verzeihen gesagt habe, sind intellektuell nachvollziehbar. Vielleicht sollte man sie besser unter Masochismus aufführen, da der Sadismus ein breiteres Spektrum hat. Der Masochist braucht auch kein Einvernehmen.--Cengelm 14:03, 15. Nov. 2006 (CET)

Sowohl im Hauptartikel BDSM als auch im weiterführenden Artikel Sadomasochismus wird eine klar abgrenzt, das Sadomasochisten ebenfalls an psychischen Erkrankungen leiden können. Diese sind allerdings kein typisches Merkmal. Hier geht es um Sadismus und Masochismus, zwei Phänomene die zwar in der öffentlichen Wahrnehmung mit BDSM/Sadomasochismus häufig zusammen geworfen werden jedoch selbstständige Lemmata sind. Es ist wichtig hier eine klare begriffliche Abgrenzung vorzunehmen, da ansonsten die Trennschärfe der Diskussion und die Qualität der drei Artikel leiden. Selbstverständlich gibt es auch Sadomasochisten die in ihrer Persönlichkeitsstruktur sadistische oder masochistische Facetten aufweisen, aber dieser Zusammenhang ist zur Zeit empirisch nur sehr unzureichend untersucht. Die klassischen Grundannahmen der Begriffe Sadismus und Masochismus (z.B. Richard von Krafft-Ebing und Sigmund Freud) gelten in der aktuellen Literatur als weitestgehend nur noch von historischem Interesse). Unter Sadismus sehe ich hier vor allem die Darstellung patholgischer Verhaltensweisen und ihrer psychologische Erklärungsmodelle. Um die beiden Artikel Sadismus und Masochismus nicht in ein hypothetisches Geschwurbel ausarten zu lassen, wird es a.m.S. notwendig sein den aktuellen Forschungstand der forensische Psychiatrie darzustellen.--Nemissimo Unterstützt die Petition DigiZeitschriften 15:15, 15. Nov. 2006 (CET)

Psychiatrie ist wohl der falsche Ansatz. Wenn man bei sich eine Reiz-Reaktion-Kopplung "Sexobjekt hat Schmerz" -> "sexuelle Erregung" und gleichzeitig das Nichtvorhandesein der mehrheitlich verbreiteten Kopplung "nackte Frau" -> "sexuelle Erregung", also Sadismus, feststellt, dann kann man sich ja ganz frei aussuchen, ob man sich willige Masos oder unwillige Opfer sucht. Der Gegensatz verläuft daher zwischen Ethik und Amoralismus. Dabei ist es auch unabhängig, ob man von Sadismus oder BDSM oder sonstwas redet. Diese Versuche begrifflicher Abgrenzung sind POV-Propaganda von Teilen der SM-Szene, damit Matthias T. J. Grimme mehr von seiner Zeitschrift verkauft. SSC-Sadisten sind Triebverzichter wie die Vampire bei Twilight, Anne Rice oder bei Terry Pratchett, die keine Menschen mehr umbringen, sondern sich mit dem schalen Geschmack tierischen Blutes begnügen, oder der Wraith Michael in Stargate, als er sich zurückhält beim Aussaugen von Menschen. -- Lightbearer 11:42, 26. Jul. 2009 (CEST)

Nur zu! Unter Nicht vorwiegend sexuell motivierter Sadismus steht ja nicht gerade viel. Ein Teil des Textes beim Masochismus stammt ja von mir. Mich interessieren die Ursachen und Mechanismen und nicht die Form der Peitsche.--Cengelm 16:29, 15. Nov. 2006 (CET)

1. 1. 1. Die Mechanik des SM als lieben zu überzuckern, entspricht einer symbiotischen Suchtverbindung.

Da es eine andere reale Antithese gibt, den Mut und die Demut. Der Doppellkörper des Metzgers und der Sau sind nicht die einzige spannende sexuell_menschliche Beziehung. Wille ist nicht gleich Kraft und Freud hat pralell zur Naziherschaffstrukur Erklärungsversuche, Blankoschecks und Freifahrscheine verfasst. Trieb in Nazideutschland! Ich verzeihe nichts!!!--88.76.39.69 17:03, 20. Aug. 2008 (CEST)

Was fehlt

Im Artikel fehlen eventuelle Auslöser von Sadismus.--89.51.72.10 17:11, 17. Mai 2007 (CEST)

• Ist sicherlich im individullen Feld zu suchen, dieser vermißte Auslöser.

Hiermit ein paar allgemeinere Überlegungen dazu: 1) Kann es sich um eine abgekupferte Leitbildprägung handeln. Also die genealogische Kette rigider Vater produziert rigiden Sohn oder die Täeter/ Opfer Umkehrung als Muster gepeingter Vater gebiert peinigenden Sohn. [ Alexander Mitscherlich] 2) Kann im religiösen Feld verankert sein: z.B. die Vestalin als Inbegriff, der gut devot erzogenen Frau des Katholizismus. [ dressierte Paria] 3) Kann einer kindlichen Machterfahrung entspringen, also die Grenze zu quälen als einzige Lustquelle zu erleben und damit allein gelassen werden. 4) Politisch motiviert sein, also einer oligarschischen Herrschaftsstruktur in der Speigelung gemäß sein. 5) Stammesrituale der besonderen Art.[ Erich Fromm]--Danaide 10:44, 3. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Aufzählung! Ich finde den Auslöser auch wichtig, und darüber findet man meistens nicht allzu viele Informationen. Was noch fehlt: Gibt es Unterschiede zwischen Männern und Frauen? Mir scheint, bei dem Thema wird zunächst nur an Männer gedacht (z.B.unter 1), wo nur von Vater und Sohn die Rede ist). Aber es gibt doch auch sadistische Frauen. (nicht signierter Beitrag von 84.158.66.125 (Diskussion | Beiträge) 23:20, 8. Aug. 2009 (CEST))

Terror

Sadismus beschreibt wohl zwei verschiedne Dinge, und zwar zum einen eine Veranlagung, zum anderen das Ausleben dieser Veranlagung. Ein anschauliches Beispiel für ein Ausleben dieser Veranlagung findet sich doch offenbar bei Terroristen. Das Töten von Menschen bereitet ihnen einen Machtrausch, den sie als beglückend empfinden. Der Machtrausch geht bei einigen sogar so weit, dass sie dafür ihr eigenes Leben wegwerfen oder zumindest riskieren. In Staaten, in denen die Regierung selbst terroristisch war, wie etwa in Chile unter Pinochet, oder in Kambodscha unter Pol Pott, konnten Menschen mit dieser Veranlagung sogar in den Staatsdienst gehen, und als Folterknechte ihre Veranlagung unter dem Schutz des Staates an tatsächlichen oder vermeintlichen Oppositionellen ausleben.

Hm bist du sicher dass das mit den Terroristen so stimmt? Die Sucht nach Macht und Herrschaft bzw der heilige Krieg haben eigentlich ganz andere Motive. Das mit den Folternknechten klingt allerdings plausibel. (unsigniert)

Zunächst ersuche ich für's Protokoll alle Teilnehmer, eine Signatur zu setzen, wie am Diskussionformular angegeben.

Es entspricht dem menschlichen Naturell, Muster und Ordnungen in Sachverhalte konstruktiv einbringen zu wollen. In diesem Fall würde ich allerdings die Begrifflichkeiten als drei gleichgestellte Achsen getrennt belassen, welche allenfalls Überlagerungen zulassen. Sadismus bezieht sich auf unmittelbare Freude am Leid anderer. Terrorismus hat eine politische Intention. Übersteigertes Machtbedürfnis ist vermutlich eine narzisstische Komponente. (Unglücklich, wenn alles zusammenkommt.) Auch in der Forensik ('Profiling') werden die Begriffe unabhängig ausgewertet. -- 91.141.1.177 00:56, 8. Feb. 2014 (CET)

Gelöschter Zusatz Zimbardo

Welcher bornierte Freudianer hat meinen Zusatz zum Gefängnis-Experiment Philip Zimbardos gelöscht? Dass das Ganze ohne jede Diskussion erfolgte, wirft wieder mal ein ganz schiefes Licht auf diese dogmatischische Denkhaltung, die offenbar keine guten Argumente besitzt. Ich bestreite nicht, dass der Nationalsozialismus auch tiefenpsychologische Wurzeln aufweisen kann. Zimbardos Experiment ist aber eine wertvolle Ergänzung, die aufzeigt, wie sich die nationalsozialistischen Charaktere nach der Machtergreifung und damit fast totalen Handlungsfreiheit noch negativer weiterentwickelt haben.(nicht signierter Beitrag von 194.230.234.222 (Diskussion) 09:33, 10. Sep. 2008‎)

...was mich spontan auf die Idee bringt, dass Sadismus eine Form der Verschiebung von Angst auf andere zur Bewahrung der eigenen fragilen seelischen Stabilität sein kann. -- 178.165.130.164 04:14, 9. Jan. 2014 (CET)

Vanilla

Diese Sexualpräferenz, SM; kann über eine Umkehrung der freudianischen Konstruktion von Trieb und Über-Ich erklärt werden. Der Sado_übervater oder die Sada_übermutter setzt den Kontaktpartner einer absolut erniedrigenden Erziehung aus. So dass scheinbar oben Macht drinnen ist, die sich allerdings nur auf destruktive Triebverschiebung stützt. Ein ritualisiertes Spiel das als Ladevorgang eingeschätzt wird und dies ist wiederum eine Umkehrung. Entladung soll verzögert und vollzogen werden. Für jeden Didaktiker und Pädagogen ein Greuel! Erziehung zum Untermenschen weisst auf erhebliche Defizite des Selbwertes desjenigen hin der so quälen muss. Sowie der Gequälte an die Grenze seiner Existenz gefürt wird. Übrigens sind vor allen Dingen Justizbeamten in diesem Feld tätig. Statistiken der Grausamkeit!--Hum-ri 16:50, 11. Okt. 2008 (CEST)

Sadismus bei anderen Tierarten als homo sapiens

Gerade läuft im TV ein Dok Film, wo sie von möglichem Sadismus bei Schimpansen sprechen. Ist es also wirklich immer noch nur ein "menschliches Konzept"? --Neuling (CH) 22:59, 20. Sep 2004 (CEST)

Nein, männliche Haie beißen auch Weibchen blutig, bevor sie sie begatten. -- Lightbearer 11:28, 26. Jul. 2009 (CEST)

... und Katzen spielen mit Mäusen. Übung, Stolz auf Überlegenheit, Depersonalierung des Objekts... -- 178.165.130.164 04:17, 9. Jan. 2014 (CET)

Redundanz Sadismus / Masochismus / Sadomasochismus

In allen drei Artikeln steht weitgehend das gleiche, selbst die ICD-10-Klassifizierung ist gleich. Im Grunde genommen sind es historische (Psychopathia sexualis) Bezeichnungen für eine Störung der Sexualpräferenz für die krankhafte Form bzw Teilaspekte des BDSM für die gesunde, einvernehmliche Form. Siehe auch Redundanzdiskussion.--Rotkaeppchen68 15:40, 27. Jan. 2010 (CET)

Medizin vs. Psychoanalyse

Ich finde nicht, dass man ICD-10 zur Definition von Sadismus heranziehen kann. Die Kriterien werden regelmäßig den Bedürfnissen von Justiz und Psychiatrie angepasst. Der Sadismus lässt sich aber schon länger beobachten und wurde nicht vom ICD-10 erfunden. Viel sinnvoller wäre es, Richard von Krafft-Ebings Definition zu erläutern. -- Kneesbirds (Diskussion) 12:57, 9. Mai 2012 (CEST)

Krafft-Ebing ist peripher unter Sadomasochismus erwähnt. Auch von ihm wurde der Sadismus nicht erfunden. Eine Studie von Moser kommt zu dem Schluss, dass es keine einheitliche Disposition gibt. Sonst werden Zusammenhänge mit der Loslösung von der Mutter oder der analen Phase postuliert. Aber es stimmt, das ICD-10 ist nur eine von vielen Definitionen. -- 91.141.3.185 20:06, 20. Feb. 2014 (CET)

Verschlimmbesserung

Der Artikel hat seit meinem letzten Besuch deutlich gelitten - "Sadismus" wird auf die Definition von ICD-10 reduziert, und unhaltbare Aussagen zu BDSM und "Sadismus" in den Raum geworfen. Letztendlich ist "Sadismus" ein Oberbegriff, der Duden kennt sowohl die sexuelle als auch die nicht-sexuelle Bedeutung.

Im sexuellen Bereich bedeutet es die sexuelle Erregung durch "quälen" anderer - auch umgangssprachlich. ICD-10 sortiert Sadismus als Paraphilie ein - das bezeichnet erst einmal nur eine von der Norm abweichende sexuelle Präferenz, die nicht notwendigerweise Krankheitswert hat oder einer Behandlung bedarf. Eine Störung liegt nur vor, wenn die Person einen Leidensdruck verspürt (und zwar nicht nur durch die Ablehnung der Umgebung) oder falls dabei keine Einvernehmlichkeit besteht.

Die neue ICD-11 verwendet den Begriff "Sadismus" gar nicht mehr und kennt nur die "zwangsweise sexuell-sadistischen Störung" ("coercive sexual sadism disorder").

Unter dem Oberbegriff nur die psychische Störung zu erklären ist nicht gerade erhellend. In der Englischen Wikipedia ist "dieser" Artikel unter "sexual sadism disorder" zu finden, und das Lemma "Sadism" ist eine Begriffserklärungsseite zu den verschiedenen Definitionen. Vielleicht ist das ja besser.

Ich versuche das jetzt erst mal halbwegs zu richten, aber vielleicht hat ja jemand eine Idee, von was dieses Lemma eigentlich handeln soll

--Averell23 (Diskussion) 21:15, 22. Feb. 2022 (CET)

Rechtschreibung (erl.)

(Aktuell) Absatz 3: "Aktuelle Diagnosekriterien wie DSM-5 oder ICD-11 gehen von einer behandlungsbedürftigen Störung nur dann aus, wenn de Erregung auf "

"de Erregung" => "die Erregung". Kann das bitte jemand mit entsprechender Edit-Berechtigung korrigieren? THX.

--46.114.2.65 10:02, 4. Apr. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. --Logo 10:06, 4. Apr. 2023 (CEST)