Diskussion:Reichsbanner des Heiligen Römischen Reiches

Archiv bis 2004

Leider besteht bereits ein Redirect von "Reichsbanner" auf Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold. Dies ist sehr unglücklich, da sich der Begriff Reichsbanner in erster Linie das erste Reich bezieht. (aus Artikel entfernt und hier eingesetzt --G 17:41, 25. Nov 2004 (CET))

Du kannst den Redirect auflösen:wenn du von einer Seite weitergeleitet wirst kommt unter der Überschrift des neuen Artikels ein Linke auf den Redirect, wenn du da draufklickst kannst du den Redirect bearbeiten--G 17:41, 25. Nov 2004 (CET)

sorry, das hab ich jetzt nicht verstanden - kannst du's in anderen Worten sagen? Danke --Bertram 17:42, 25. Nov 2004 (CET)Bertram

habs doch kapiert, Danke --Bertram 17:59, 25. Nov 2004 (CET)

Das Huhn

Der einfache Adler wirkt wie ein Reichssuppenhuhn - nicht schön, aber immerhin

Auch Albrecht Altdorfer zeigt einen komischen Vogel: wirkt wie eine Missgeburt eines Reichsschwanes. Ein Indiz?

Eigentlich auch nur mit gutem Willen als Adler erkenntlich.

Als "Hauptautor" des Artikels melde ich Bedenken gegen die Enternung des Reischsuppenhuhns mit einfachen Kopf an. Das Huhn ist nicht hübsch, aber wohl eher besser als gar nichts. --

Es ist nicht nur nicht hübsch, sondern grauenvoll ;-) Dazu kommt aber noch dass meines Erachtens die Darstellung ahistorisch, halt wie sich ein Franzose (ich glaube dass es einer war, der es gemacht hat) das Reichsuppenhuhn vorstellt offenabr ohne jegliche zeitgenössische Vorlage, und das ist auch nicht gut. Wir haben eine sehr hübsche zeitgenössische Dartellung des Banners mit dem doppelköpfigen Adler. Ich denke, dass sich jeder halbwegs intelligente Mensch vorstellen kann, wie das Ding dann eben mit nur einem Kopf aussieht. Kurz und gut ich denke mit dem Suppenhuhn machen wir uns eher lächerlich, als dass es dem Verständnis des Lesers wesentlich weiter hilft. Gruß --Finanzer 21:38, 28. Jun 2006 (CEST) P.S. von dem Huhn von Altdorfer konnte man sich aber auch keine besonders schmackhafte Suppe kochen, so dürr wie der ist ;-).

Das Huhn auf dem Schild. Ganz ähnlich ist es im Flaggenlexikon zu sehen.([1])

Auch der miserable Aachenersatz der Habsburger beansprucht das Huhn - dreisterweise sogar im Kombinat mit der eigentlichen Flagge des HRR welche derzeit von den Schweizern und Savoyarden missbraucht wird. Gaha.

Hier auf dem Bild von Heinrich im Manesse ist auf dem Schild das Huhn zu sehen. Da die Flaggen stets nachgrangig waren, dürfte das Huhn auf der Flagge identisch gewesen sein. Bertram 10:07, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, was ihr habt, der Adler der Weimarer Republik, wie in die BRD übernommen hat, ist graphisch außerordentlich gut gelungen und zeitlos. Wenn das heute einer machen würde, käme stets nur zeitgeistmäßiger Mist heraus. Siehe beispielsweise die entsetzliche 50er-Jahre-Fetthenne, die das Reichstagsinnere heute noch ziert. --Mediatus 11. Aug 2006

Irgendwie ähnelt die Darstellung des Reichssuppenhuhns dieser hier: iHuhn. Zufall und ungeplant, aber doch frappierend, oder? --MMG 13:02, 26. Jan. 2007 (CET)

Sehr schick das Huhn *g* --Finanzer 15:32, 26. Jan. 2007 (CET)

Reichsschwert

Also ich sehe auf der Darstellung der Doppelköpfigen Henne keinerlei Schwert.--Tresckow 18:16, 3. Jan. 2008 (CET)

Überarbeiten?

Hallo miteinander,

Ein schönes, ahistorisches Lehrbeispiel.

ich möchte positiv-kritisch anregen, den Artikel zu überarbeiten. Schlägt man ihn auf, ist er recht unübersichtlich, die Bilder sollten zumindest neu angeordnet werden: also auf einer Seite oder nebeneinander am unteren Rand oder soetwas. Außerdem, Huhn hin oder her, wäre es doch wünschenswert, dass für alle gänzlich Unkundigen, die sich einen Eindruck von der Reichsfahne machen wollen, eine wenn auch ahistorische oder/und idealisierende Darstellung derselben bzw. beider Versionen wieder eingestellt wird, damit man hinterher wenigstens ungefähr weiß, was man sich unter "Reichsbanner" vorzustellen hat. (Sind sie nicht historisch, kann & sollte man das ja selbstverständlich mit einer Anmerkung deutlich machen). Der Streit um die Genauigkeit der Darstellung nützt doch dem Informationszweck des Artikel recht wenig.
Die Darstellung aus dem 16.Jahrhundert hat ganz klar den großen Vorteil der Historizität auf ihrer Seite, vorausgesetzt Herr Altdorfer hat richtig hingesehen. An Eindrücklichkeit und Schönheit überragt sie - meiner Meinung nach - jedoch nicht und sollte mit einer ahistorischen Rekonstruktion kombiniert werden, damit der unkundige Betrachter an der Idealisierung lernen kann was er sich vorzustellen hat und an der zeitgenössischen Abbildung einen Eindruck davon gewinnen kann wie er es sich vorzustellen hat. Wäre das nicht sinnvoller?

mit freundlichem Gruß, --Themistokles1984 15:00, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ps.: Meinen Glückwunsch an W!B:!
Jetzt sieht das ganze schon um Welten besser aus. Gruß --Themistokles1984 11:59, 15. Mai 2009 (CEST)

danke, übrigens werd ich jetzt noch auf Reichsbanner des Heiligen Römischen Reiches schieben: von "Deutscher Nation" spricht man ab dem 15. Jh., das reichsbanner ist aber doppelt so alt --W!B: 12:10, 16. Mai 2009 (CEST)

Eigentliche Flagge des Heiligen Römischen Reiches

Im Artikel und auf diversen Internetseiten (z.B. flaggenlexikon.de) ist zu lesen dass das Reichsbanner vom 12. Jahrhundert/um 1200 bis um ca. 1350 genutzt wurde. Ich fand aber bei Albrecht Altdorfers (* 1480; † 1538) Bildern zwei Darstellungen von Schlachten [3] [4], in denen diese noch dargestellt wurden, also noch (beim Reichsheer) im Gebrauch gewesen sein müssen. Bin ich da auf etwas gestoßen?

Nachtrag: Könnten auch schweizer Fahnen sein und die deutschen Landsknechte wären mit den gelben Fahnen auf der linken Seite, wäre auch denkbar. --The real Marcoman 21:55, 31. Mär. 2010 (CEST)

PS: Ferner wäre es wünschenswert die diversen Fahnenbezeichnungen (auch in den Bildbeschreibungen der Wikimedia Commons) der Reichsbanner (Fahne des Königs, Reichsfahne, eigentliche Fahne des Heiligen Römische Reiches usw.) so exakt wie irgendmöglich anzugeben, denn mal heißt es im englischen War Flag also Kriegsflagge des Heiligen Römischen Reiches, Flag of the Emperor of the Holy Roman Empire usw., wirklich sehr irritierend wenn man die Doppelkopfadlerflagge auch in den Händen von Rittern und Soldaten auf Schlachtdarstellungen sieht [5]. Und das „Suppenhuhn“ muss wieder in den Artikel. Gruß --The real Marcoman 21:01, 24. Mär. 2010 (CET)

Das war wohl eine Reichssturmfahne [6]. --The real Marcoman 21:15, 24. Mär. 2010 (CET)

Wappen mit Reichsadler von König/Kaiser Otto IV.

Unter den Wikimedia Commons zu König/Kaiser Otto IV. fand ich zwei Wappen mit der Kategorie Coats of arms to be classified und das mit dem einköpfigen Reichsadler dass hier sonst in der Wikipedia rumgeistert. Die Bildbeschreibungen der beiden Wappen aus den Commons sind auf tschechisch oder so. Das sind schon ziemlich verschiedene Versionen, gab es denn überhaupt eine „richtige Version“ des Wappens/Reichsadlers, oder gab es spätere Wappenbesserungen?

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--The real Marcoman 01:30, 30. Mär. 2010 (CEST)

auch das steht schon im artikel: doppeladler seit König Sigismund - alles vorher ist einköpfig, und trotzdem deutscher adler, wie in den ganz alten stadtwappen - natürlich hat man die frühen könige später auch mit dem doppeladler versehen (so wie die habsburger die babenberger mit dem bindenschild, obwohl sie den anfangs gar nicht geführt haben) - der mittlere ist aber echt gespalten, vergl. Halber Adler, ein doppeladler lässt sich doppelköpfig nicht spalten.. --W!B: 11:46, 30. Mär. 2010 (CEST)

Letzte Verwendung des Reichsbanners

Im Artikel steht "1689 wird das Reichsbanner bei der Entsetzung Wiens letztmalig gebraucht". Die Entsetzung Wiens fand aber 1683 statt. Ist Ort oder Jahreszahl falsch? --Tmarek 10:09, 15. Nov. 2010 (CET)

Johanniterflagge!

Traditionelle Flagge des Johanniterordens, heute aufgrund des beschränkteren Territoriums auch als Malteser bekannt.

Selbes Design, anderer Orden: Flagge des St.-Georgs-Orden, auch verwendet von den Tempelrittern und in der heutigen Flagge Englands.

Wappen des Deutschen Ordens, leider auf WP noch nicht als Flagge vorhanden, wo das grundsätzliche Design der Ordenszeichen in deutlicher Ähnlichkeit zur Johanniterflagge ersichtlich ist, s. daher für die Flagge des Deutschen Ordens hier: [2]

Leute, was ihr hier als angebliche: "Reichsfahne" im Artikel habt, ist nichts anderes als die Flagge des 1048 gegründeten Johanniterordens! Dessen Ordensritter nahmen ebenfalls an den Kreuzzügen teil, weshalb die Flagge auch häufiger auf Kreuzzugsgemälden zu sehen ist (wo sie auch der gelernte Desktop Publisher Volker Preuß gesehen und prompt auf die Seite der Deutschen Reichsflaggen in seinem hobbymäßig erstellten Flaggenlexikon gestellt hat: [7], von wo sie dann hier in die Wikipedia geraten ist). Da hilft auch keine vermeintliche Rückendeckung von Walther von der Vogelweide oder aus dem Rolandslied, die darauf verweisen, daß das HRR als angestrebter übernationaler Gottesstaat eben grundsätzlich im Zeichen des Kreuzes stand, weil das bloße Kreuz an sich ja schließlich in vielerlei verschiedener Gestaltungsform dargestellt werden kann, darunter eben auch so wie in der Johanniterflagge (siehe rechts als Vergleich auch die Flaggen anderer mittelalterlicher Ritterorden, wie z. B. St.-Georgs-Orden und Deutscher Orden). Die Johanniterflagge als angebliche: "Reichsflagge" ist ähnlicher Blödsinn wie das angebliche mittelalterliche Königreich Deutschland, wohl mit einer Reichsgründung unter Rio dem Reiser, in der englischen Wikipedia.

Ich lasse mich auch nicht auf das Argument vom: "roten Tuch" ein, das Karl der Große immer bei sich getragen haben soll, das ich mal vor Jahren von einem Anhänger dieses rot-weißen Reichsflaggenblödsinns hier auf Wikipedia gehört habe; was da mißverstanden wurde, ist die Tradition des oft ins Rötliche changierenden Kaiserlichen Purpurs als Gewandfarbe, auf die nach antiker Rechtsauffassung ausschließlich der höchste irdische Herrscher einen Anspruch besaß. Siehe als volksmythologische Umdeutung des Mittelalters, der der Kaiserliche Purpur unterworfen wurde, auch den Artikel Blutfahne, die als Zeichen der als grausam erlebten Herrschaft in Form der Reichsunmittelbarkeit der Schweizer Kantone (u. a. Deutscher Bauernkrieg als Höhepunkt einer Tendenz, wonach der Schweizer Reichsteil ebenso wie Norditalien von jeher der von Norden ausgehenden Zwingherrschaft des HRR eher feindselig gegenüberstand) die Gestaltung der Fahne des Kantons Schwyz (ursprünglich ein blutrotes Banner mit totem Bauern vor einem Kreuz als Banner der aufständischen Kantone) und damit letztlich die Schweizer Flagge beinflußt haben soll. Daher resultiert dann auch die Darstellung des rot-weißen Aufständischenbanners bei Altdörfer, mit der gelb-roten Reichssturmfahne auf Seiten des gegenüberstehenden Reichsheeres.

Die sog. Reichsfarben waren nicht Rot und Weiß, sondern das Gold und Schwarz (symbolisch für Thron und Altar) des Reichsbanners mit Adler; nach dem Untergang des Alten Reiches übernahmen die Habsburger als diejenige Dynastie, die ein halbes Jahrtausend das Reich beherrscht hatte, die Farben Gold und Schwarz als Habsburgerfarben.

Daß es in Mitteleuropa heute noch viele rot-weiße Wappen gibt, hat nichts mit den Reichsfarben des HRR zu tun; in Nord- und Ostmitteleuropa handelt es sich bei Rot-Weiß um die traditionellen Farben der Hanseflaggen, die dementsprechend auch auf die verschiedenen Hansestädte übergingen. In Südmitteleuropa handelt es sich einerseits um die aus der obengenannten Tradition der Blutfahne entwickelte Schweizer Flagge, andererseits um die Hausfarben der 1122 ausgestorbenen Eppensteiner, deren Wappen über einige Umwege schließlich 1192 an die Babenberger, Herzöge von Österreich, ging und in der Folge zum österreichischen Bindenschild aufstieg (zum rot-weiß-roten Bindenschild existiert die Legende, er sei den Babenbergern 1191 nach der Belagerung von Akkon im Dritten Kreuzzug verliehen worden, wonach sie für ein blutbeflecktes Wams stehen sollen, das nur an der Stelle des Schwertgürtels weiß geblieben war, jedoch ist heute die weiter zurückreichende Erblinie der Eppensteiner Hausfarben durch Vermittlung über die Traungauer an die Babenberger urkundlich belegt). --79.193.53.38 15:33, 28. Sep. 2011 (CEST)

Die Hansestädte benutzten die Farben Rot und Weiss, weil sie freie Reichsstädte waren. Der Johanniterorden stand ebenfalls unter dem Schutz des Kaisers, war also reichsunmittelbar. Die norditalienischen Städte haben je nach Zugehörigkeit zu Guelfen oder Guebellinen die originale oder aber die farblich umgekehrte Version im Wappen. Auch Savoyen war ab dem 14. Jh. reichsunmittelbar und könnte daher seine Flagge führen. Der Anfang der Unabhängigkeit der Eidgenossen liegt ebenfalls bei der reichsunmittelbaren Stellung der ehemaligen Zähringerstädte sowie der die Alpenpässe kontrollierenden Urkantone. Woher die Farbkombination ursprünglich kommt, ist insoweit doch irrelevant. Die weite Verbreitung begründet sich auf der Bedeutung: wir sind souverän (im Rahmen des Reiches) und dulden keine fremden Vögte. Die alterworbenen Rechte, auf welche sich die Eigenossen beriefen, waren die der Reichsunmittelbarkeit. Und wenn man sich die Verbreitung von Reichsadlern auf Gebäuden in der Schweiz ansieht, die lange nach Erlangung der faktischen Unabhängigkeit gebaut wurden, lässt das auch einige Rückschlüsse auf das Selbstverständnis zu. Man muss immer Bedenken, dass die Ideologie der modernen Nationalstaaten erst ab dem 18. Jh. entstanden ist und jede Interpretation der früheren Geschichte anhand nationaler Kategorien muss zu anachronistischen Ergebnissen führen. Dein Gerede von der Einstellung gegenüber der "Zwingherrschaft" des HRR lässt mich vermuten, dass du eben dies tust. Der Kaiser war meist weit weg, zu fürchten war eher die Oberherrschaft der direkten Nachbarn.

Das alles schliesst natürlich nicht aus, dass die Farbkombination mit oder ohne Verwendung eines Kreuzes aus anderen Gründen gewählt wurde, lässt einen Bezug auf eine reichsunmittelbare Stellung aber doch recht wahrscheinlich erscheinen. 188.155.69.85 12:46, 20. Dez. 2011 (CET)

ich kann mich obigem nur anschliessen, hier der textm den wir als "erwähnenswert" vorher drin hatten (hinter dem adler in gold):

Die Reichsfahne, ein silbernes (weißes) Kreuz auf rotem Grund, ist offenbar päpstlichen Ursprungs, wurde sie von den Staufern - möglicherweise während des 3. Kreuzzuges (1189-1192) zur Unterscheidung von anderen Kreuzfahrer-Kontingenten - als Banner (Fahne) für das Heilige Römische Reich übernommen, dem Programm des sacrum imperium entsprechend.

Nach dem Ende der Kreuzzüge wurde die Kreuzflagge wieder abgeschafft, nur ein roter Schwenkel an der Reichssturmfahne erinnerte noch an sie. Als Wappenzeichen behielt sie aber Bedeutung als Zeichen der Zugehörigkeit zum Reich.

setzen wir text einfach darauf zurück, statt rumzuinterpretieren: der ganze jetztige abschnitt ist sowieso unbelegt, also schnelllöschfähig --W!B: 17:18, 20. Dez. 2011 (CET)

Ja, ruminterpretieren und Spekulation: Nichts anderes ist es, die Flagge des (französisch dominierten!) Johanniterordens (der genauso souverän gegenüber den Reichsständen wie der Deutsche Orden, der Malteserorden etc. und nur dem Kaiser und dem Papst untertan war) ohne jede historische oder geschichtswissenschaftliche Quelle notorisch immer wieder zur Flagge des HRR zu erklären! Darüberhinaus hätte es wenig Sinn für die Schweizer Kantone gemacht, ausgerechnet die Flagge des Erzfeindes (die in Wirklichkeit nunmal aus dem schwarz-goldenen Reichsbanner bestand) zu übernehmen, von dem man ja gerade loskommen wollte. Was man ja auch an der konstrastierenden Gegenüberstellung von Schwarz-Gold bei den kaiserlichen und Rot-Weiß bei den eidgenössischen Truppen bei Altdörfer sehen kann; wie man danach noch annehmen kann, daß ausgerechnet Rot-Weiß die Reichsfarben gewesen wären, ist mir schleierhaft.

Die Hanseflaggen wiederum hatten so wenig mit dem Reich zu tun wie die meisten Stadtwappen, und von einem solchen Stadtwappen, nämlich dem hamburgischen, stammen sie auch ab, wenn bei den Hanseflaggen auch durchaus die Möglichkeit der Assoziation mit dem royalen bzw. Kaiserlichen Purpur besteht (als Zeichen des königlich-kaiserlichen Schutzes der Handelswege), auf den das mittelalterliche HRR nie ein Monopol besaß. Könige und Kaiser inner- wie außerhalb des HRR mochten Purpur tragen, das waren aber trotzdem nicht die Reichsfarben des HRR, die nunmal Schwarz und Gold waren für Thron und Altar, entsprechend des eigenen übernational-theologischen Anspruchs als Gottestaat. Der Unterschied zwischen Kaiserlichem Purpur und den Reichsfarben Schwarz und Gold ist ein ähnlicher wie der zwischen Königs- bzw. Kaisertum als Amt bzw. Titel einer Einzelperson und dem alles überwölbendem Reich.

Mensch, gebt doch endlich mal zu, daß eure einzige Quelle der gelernte Desktop Publisher Volker Preuß mit seinem hobbymäßig erstellten Flaggenlexikon ist, der auf einigen Kreuzzugsgemälden die Johanniterflagge gesehen hat! --79.193.61.5 11:09, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich kann 79.193.61.5 nur beipflichten und mich wundern, dass der Artikel immer noch den Quatsch enthält, der die Johanniterflagge zum „Reichsbanner“ macht. Diese wurde im Reichsheer allenfalls auf Kreuzzügen (auch später noch gegen die nach Mitteleuropa vordringenden Türken) symbolisch genutzt, stellte aber niemals ein Hoheitszeichen von Kaiser, König bzw. Reich dar. Und darum müsste es in diesem Artikel ja primär gehen: Schwarzer Adler auf goldenem Grund! – von den Habsburgern mit einem Doppelkopf versehen. --P. Fendrich (Diskussion) 12:47, 12. Aug. 2014 (CEST)

Hier mal ein Artikel von 1895, der in das gleiche Horn stößt (also rote Flage mit weißem Kreuz) mit diversen Quellenzitaten (S.54-63) Link. Ich habe das mal entsprechend als Qulle eingefügt. (nicht signierter Beitrag von Mursilis (Diskussion | Beiträge) 17:34, 5. Jun. 2021 (CEST))

Deutsche Staatssymbole in der Zeit

Im Artikel über das Wappen Preußens findet sich ein interessanter Link auf einen Zeit-Artikel aus den frühen 60er Jahren über deutsche Staatssymbole: Dort wird nicht nur das weiße Kreuz auf rotem Grund als Reichspanier bezeichnet, sondern auch behauptet, zuerst sei das Kreuz golden gewesen. Für die obige Diskussion, ob es sich bei dem Banner nun um die Reichs- oder Johanniterfahne gehandelt habe, mag der Artikel ganz interessant sein. -- Orthographicus (Diskussion) 10:59, 13. Sep. 2015 (CEST)

Klingt für mich stark nach einer völlig unbelegten Verwechslung mit dem gold-blauen Lilienbanner mit blauem Hintergrund und goldenem Lilienkreuz, das bis 1376 das Wappen des (West-)Frankenreiches darstellte (woraus dann ab 1376 das französische Lilienbanner - goldenes Lilienkreuz auf weißem Grund - entstand), weshalb es sich u. a. auch hier und hier in Verbindung mit dem Reich findet, und auch hier scheint sich auf der rechten und linken oberen Ecke (oberhalb des roten Rands) dieses gold-blaue Wappen (als Fahnen?) zu befinden. Die Bezeichnung im ZEIT-Artikel als Reichspanier für die Zeit ab: "irgendwann nach dem 12. Jahrhundert" dürfte durch Fehldeutung von Reichsadlerwappen aus der Zeit der Habsburgerkaiser mit dem österreichischen Bindenschild (das wiederum schon lange vor dem Dritten Kreuzzug auf die Lehnsfarben der 1122 ausgestorbenen Eppensteiner zurückgeht) entstanden sein, wie man es z. B. hier in einem Gemälde Maximilians. I. sehen kann (vrgl. auch den Abschnitt Geschichte im Artikel Bundeswappen (Österreich)). Die Zeit der Habsburgerkaiser, mit der das Interregnum endete und in der der Reichsadler den österreichischen Bindenschild als Zeichen der persönlichen Hausmacht des Kaisers auf der Brust trug, fällt auffällig mit dem Zeitraum zusammen, von dem der ZEIT-Artikel behauptet, daß Rot-Weiß als Reichsfarben des Reichspaniers aufgekommen wären. --93.223.194.254 01:18, 21. Aug. 2018 (CEST)