Diskussion:Investiturstreit

(stets Abschnittstitel setzen)

Dank an alle, die den ursprünglich mageren Text erweitert haben - ich habe viel gelernt. IMHO ist der Beitrag exzellent geworden! -- Robodoc 20:40, 17. Okt 2003 (CEST)

Bitte nicht so viel perverses Zeugs schreiben es könnte minderjährige oder Jugendliche sehr anstößig und peinlich finden

Review

Ich habe vor kurzem den Artikel zum Review eingestellt. Verbesserungen werden gerne gesehen in Rechtschreibung, Grammatik, Satzbau, Gliederung und allen anderen Bereichen -- Timer 00:18, 28. Nov 2004 (CET)

"investitura cum baculum et anulum" - kann von der Grammatik her nicht stimmen. Ich kenn mich zwar in der Geschichte nicht aus, aber cum steht mit Ablativ, auch im Mittelalter. also wäre cum baculo et anulo zu erwarten lg chaim (17:05, 22. Nov. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ivo von Chartres

Im Artikel Ivo von Chartres steht, dass dieser bedeutende Kirchenrechtler maßgeblich zur Lösung des Investiturstreits beigetragen hat (ich hab das soeben auf Grundlage der Catholic Encyclopedia noch etwas umformuliert, aber es stand vorher auch schon drin). Im Artikel hier kommt er aber nicht vor - ich denke, er fehlt also entweder hier, oder seine Rolle wird dort übertrieben. --AndreasPraefcke ¿! 19:15, 2. Dez 2004 (CET)

Scheint zu Stimmen [1] und [2] sagen das auch aus. Kann also IMO übernommen werden. -- Timer 14:30, 3. Dez 2004 (CET)

Kurzer Hinweis: Link 1 ist kein eigenständige Quelle, sondern eine Wikipedia-Kopie. --AndreasPraefcke ¿! 14:54, 3. Dez 2004 (CET)

Oh, hab ich übersehen. -- Timer 17:22, 3. Dez 2004 (CET)

Investiturstreit, 25. November

Wurde auf der Hauptseite eingestellt. Beim Überfliegen festgestellt: Da gibt es Kapitel, die einzelne Sätze enthalten. Also entweder mehr Text in die Kapitel, oder diese Kapitel zusammenfassen. -- Dishayloo [ +] 00:23, 25. Nov 2004 (CET)

Die betreffenden Kapitel sind nun zusammengefasst. Wie siehts mit Rechtschreibung und Satzbau aus; ist alles verständlich formuliert? -- Timer 00:33, 28. Nov 2004 (CET)

Dieser Artikel hat mich besonders interessiert, da er die Themen berührt die ich vorrangig bearbeite. Deshalb hier meine Anmerkungen:

1. Einleitung Er beginnt mit dem Dictatus Papae von Papst Gregor VII. und endet mit dem Wormser Konkordat im Jahr 1122. Jeweils ein Halbsatz was das ist wäre gut. Schön wäre wenn man schon in der Einleitung eine ganz grobe Übersicht über das Thema bekommen würde.
2. die Klammern mitten im Text finde ich persönlich immer unchön, ein schön formulierter Halbsatz tuts oftmals auch und vermeidet Missverständnisse
3. Mir sind noch zuviele Worte drin, die einfach nur verlinkt wurden, wie z.B. Simonie, Episkopats, Synode etc.. Da würde ich jeweils einen Satz zur Erläuterung für den eiligen Leser wünschen.
4. etliche der vorhandenen Fehlverlinkungen habe ich selbst beseitigt
5. Insgesamt kommen mir noch die Beweggründe und Motivationen der beteiligten Personen zu kurz. Von Streit kann ich da kaum was finden in dem Artikel. Meines Wissens (muß das aber erst nochmal nachlesen) ist das Wort Streit viel zu wenig für das was da an Krieg, Mord, Intrigen etc. abging. Wenn ich was finde werden ich diesen Aspekt noch etwas ausbauen.
6. Die Fettschreibung in den Auzügen aus dem Wormser Konkordat finde ich arg übertrieben, habe es aber erstmal drinn gelassen.

So das war es erstmal von meiner Seite. Gruss --finanzer 01:09, 4. Dez 2004 (CET)

Zu 5.: Da muss ich dir zustimmen. Dieser Teil ist wirklich zu kurz gekommen. Ich schau mal auch nach, ob ich noch was finde. Zu 6.: Die Fettschreibung habe ich aus dem Grund gemacht, dass man das Ergebniss des Wormser Konkordats besser sehen kann, ohne die mittelalterliche Formulierungen lesen zu müssen. Ich werd mal schauen was sich da noch machen lässt. Insgesamt habe ich den Artikel mit meinem Referat gefüttert, dass ich letztes Jahr gemacht habe; gab damals 12 MSS-Punkte (Note: 2+). Vorher war der Artikel nämlich richtig dürftig. -- Timer 15:12, 4. Dez 2004 (CET)

Was mir fehlt, ist eine Bibliographie. Zu diesem Thema gibt es reichlich Literatur. Gerade aufgrund der besonderern Problematik, die NACH dem Investiturstreit eintrat (und verantwortlich war für die Neuorientierung der Reichsidee unter den Staufern), sollte man wenigstens ein, zwei grundlegende Werke angeben. wie Fleckenstein, Investitur und Reichsverfassung; einschlägige Werke von Blumenthal oder Goez..oder einfach ein Verweis auf das Handbuch zur Kirchengeschichte. Mit Teilen des Haupttextes bin ich nicht ganz glücklich (der Vertrag von Ponte Mammolo wird angedeutet, aber nicht erklärt; manche Aussagen könnten beser verbunden werden), aber das Ende ist m.E. völlig unpassend: Da wird dann darauf eingegangen, dass Heinrich V. sich weiterhin im Streit mit dem Papsttum befand, aber die Lösung wird etwas abgehackt dargestellt. Vor allem sollte man doch mal erläutern, welche Folgen mit dem Investiturstreit verbunden waren - die waren nämlich weitreichender, als nur die Auflösung des alten Reichskirchensystems. Besonders ideengeschichtlich war das ein harter Schlag für das Kaisertum und seine Selbstwahrnehmung. Und man sollte doch wenigstens darauf hinweisen, dass der Konflikt bezüglich der Investitur nicht auf das Reich begrenzt war, sondern sich auch beispielsweise in Frankreich abspielte (wenn auch auf einem wesentlich niedrigeren Niveau). Ach ja: zu den Quellentexten wäre ein Beleg hilfreich, sonst sind die weitgehend nutzlos. Hoffe, die Kritik nützt dir etwas - es ist aber auch ein problematisches feld. GrußBenowar 15:40, 4. Dez 2004 (CET)

Ich hab mal meine Literaturliste eingetragen. Die ganzen Bücher hatte ich damals zum schreiben meines Referates benutzt. -- Timer 15:34, 5. Dez 2004 (CET)

Du solltest vielleicht noch die anderen von mir angesprochenen kritikpunkte berücksichtigen...Quellenbelege (auf die man NOTFALLS aber auch verzichten kann), vor allem aber die Entwicklung nach dem Investiturstreit streifen und auf den Vertrag von Ponte Mammolo eingehen (11. April 1111). --Gruß Benowar 13:18, 15. Dez 2004 (CET)

Mit diesen Dingen kenne ich mich aber nicht gerade gut aus. Deshalb müsste ein anderer mal diese Punkte aufgreifen. So habe ich von Vertrag von Ponte Mammolo eigentlich noch nichts gehört. -- Timer 14:45, 15. Dez 2004 (CET)

Wenn ich morgen Zeit habe, werde ich den Text etwas ergänzen. --Gruß Benowar 16:34, 15. Dez 2004 (CET)

Das wäre sehr gut! -- Gruß Timer 21:36, 15. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Text leicht überarbeitet: vor allem den Schlußteil; dazu Nachwirkung und Vertrag von Ponte Mammolo. Allerdings solltest du den Text nochmals durchgegen (Kommata, Tempus, Stil). --Gruß Benowar 12:50, 16. Dez 2004 (CET)

Quellen

Die Quellen Q1, Q2, Q3, Q4 wurden aus dem lat. übersetzt von Hans-Georg Fath. Einer Veröffentlichung unter Public Domain wurde zugestimmt. --Timer ✉ 17:24, 3. Jan 2005 (CET)

Alternativ findet sich zumindest folgendes: (1) Absetzung Gregors auf dem Wormser Reichstag, Absetzungsbrief: Die Briefe Kaiser Heinrichs IV. In: Die Geschichtsschreiber der deutschen Vorzeit Band 98. Herausgegeben von Karl Langosch. Böhlau-Verlag Münster/Köln 1954, Nr 1, übers. von Karl Langosch (2) Die Exkommunikation Heinrichs durch Gregor: Franz-Josef Schmale (Hrsg.), Investiturstreit, 2. 289, übers. von Franz-Josef Schmale (3) Das urkundliche Versprechen Heinrichs IV. in Canossa: Die Briefe Kaiser Heinrichs IV. a.a.O. S. 115f --Benutzer

Gibt es einen Beleg für die Behauptung, Hans-Georg Fath habe Q1-Q4 übersetzt? Er ist ein alter Schulfreund meines Onkels und bat ihn (und dieser mich, weil beide keine Ahnung von der Bearbeitung von Wikipedia-Einträgen haben), diese Quellenangabe zu entfernen, da die Übersetzung aus einem Religionsbuch stamme, das er im Unterricht zwar verwende, aber mit der Übersetzung der angegeben Stellen habe er nichts zu tun. Frage: Kann ich die Stelle einfach wegeditieren, oder wird die dann von einem Sichter sofort wiederhergestellt? Muss ich einen Beleg anführen, dass H.-G.F. die Stelle nicht übersetzt hat? --Wete (Diskussion) 07:11, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das hängt von der persönl. Einstellung des/der Sichtenden ab, es gibt tolerante und wenig tolerante. Ich würde meinen, eine Löschung mit Verweis auf die Disk. hier reicht aus, falls du mit einer Recherche im Netz keinen anderen Uebers. findest und es hier betonst. Ich selber bin nicht Sichter--62.202.128.62 10:18, 25. Sep. 2013 (CEST)

Diskussion aus dem Review

zurück aus den Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel in der Hoffnung auf mehr Resonanz -- Achim Raschka 19:25, 3. Jan 2005 (CET)

• pro: Dieser Artikel steht seit über einem Monat im Review, seit über 14 Tagen wurden keine Kommentare mehr abgegeben. Für mich als Laien ist der Artikel sehr gut verständlich und er erscheint mir vollständig incl. Quellenbetrachtung. Mal sehen, ob hier weitere Kritik geäußert wird. -- Achim Raschka 21:01, 2. Jan 2005 (CET)
• pro: Auch ich denke, dass der Artikel, insbesondere für Laien, sehr gut verständlich ist. Auch die Quellenbetrachtung im Artikel ist ein positiver Aspekt. Die Angaben an Quellen und Literatur ist IMO vollständig. --Timer ✉ 22:53, 2. Jan 2005 (CET)
• contra Absolut indiskutabel. Schon beim ersten Satz frage ich mich, was der auf deutsch heisst: Nach den Eigenkirchen des Frühmittelalters wurden die Bischöfe in der Regel vom König ernannt und in ihr Amt eingesetzt. Auch der Rest des Absatzes ist schief und krumm, der ganze Artikel (ereignisgeschichtlich platt) hat bestenfalls Abitur-Niveau. Ich habe keine Zeit und Lust, einen so missratenen Beitrag detailliert zu verbessern. Einzelnes: In der deutschen Geschichtswissenschaft heisst es: der dictatus papae. Die Weblinks kann man überwiegend vergessen (bereits http://www.jandicke.net/uni/gregor.php wäre besser). Es fehlt eine Übersicht zu den wichtigsten Geschichtsquellen der Epoche (abgesehen von den Positionen der Theoretiker). Es werden ohne Quellennachweis Übersetzungen lat. Quellen zitiert, was eine unerhörte URV darstellt, sofern der Übersetzer keine 70 Jahre tot ist. Ein zulässiges Zitat nach § 51 UrhG setzt eine Quellenangabe (genaue Fundstelle) voraus, ob man aber einen ganzen Text entnehmen darf (wiss. Grosszitat), ohne sich mit ihm auseinanderzusetzen? Die Zitate haben im wesentlichen rein illustrierende Funktion, es wird nicht mit ihnen gearbeitet, sie werden nicht erläutert (die Texte zum Wormser Konkordat sollten vielleicht eher dorthin). --Historiograf 23:14, 2. Jan 2005 (CET)

1)zu den Quellen: Der Übersetzer der lat. Quellen ist keinesfalls tot. Um genau zu sein lebt er noch. Ein überaus freundlicher Lehrer, der in unserer Schule Latein unterrichtet, hat mir diese Quellen aus dem Lateinischen übersetzt. Einer Veröffentlichung hat er mir gegenbüber zugestimmt. Welche lat. Quellen er benutzt hat, weiß ich nicht.

2)zum ersten Satz: dieser wurde von Achim Raschka korrigiert.

3)Ein Abiturniveau ist doch schon (fast) genug. Nebenbei: wie wärs mit einem Projekt Geschichte für die Schule? --Timer ✉ 17:08, 3. Jan 2005 (CET)

• abwartend - allerdings eher mit der Tendenz zu contra. Ich fand es schon im Review problematisch (auch wegen den fehlenden Quellenhinweisen), allerdings gefielen mir auch manche Formulierungen nicht. Die Nachwirkungen und den Vertrag von Ponte Mammolo habe ich vor einigen Wochen (sehr knapp, gebe ich zu) ergänzt, aber die müssten dringend ausgebaut werden. Es geht ja noch nicht einmal um die faktische Zerschlagung des ottonischen Reichkirchensystems - vielmehr bedeutete es eine Reduzierung des sakralen Kaisertums und die Trennung von Sacerdotium umd Imperium. Vor allem in staufischer Zeit wird dieses Dilemma sichtbar: die Neuausgestaltung der staufischen Kaiseridee (vor allem auf Grundlage des spätantiken Kaiserrechts) resultierte aus dem Investiturstreit. Das alexandrinische Schisma in der Zeit Friedrichs I. zeigte auch, dass keine Rückkehr zu den alten Verhältnissen machbar war (gescheiterte Synode von Pavia 1160). Vor allem auf die spezifische Wirkungskraft dieses Konflikts (der ja eben in dieser Schärfe in den anderen europäischen Regna nicht stattgefunden hatte) sollte ausführlicher eingegangen werden, zumal noch im Spätmittelalter von kaiserlicher Seite an eine Restauratio gedacht wurde (Heinrich VII. ist dafür ein treffendes Beispiel). Der Hauptautor hatte aber im Review bereits darauf aufmerksam gemacht, dass er alleine damit überfordert ist - ich bin mir auch nicht sicher, ob er den Artikel nicht noch im Review lassen wollte. Zur Ideengeschichte und den Streitschriften (wie Gottschalk von Aachen, Manegold von Lautenbach u.a.) könnte ich (notfalls) was beisteuern - die inhaltlichen Defizite bis zum Vertrag von Ponte Mammolo müssten von anderer Seite behoben werden, dafür fehlt mir momentan die Zeit. --Benowar 00:55, 3. Jan 2005 (CET)

Richtig. Den Artikel hätte man eigentlich noch im Review stehen lassen sollen. Vieleicht hätte auch Historiograf noch einpaar Informationen zum Verbessern des Artikels. --Timer ✉ 17:37, 3. Jan 2005 (CET)

Wieso wendet ihr euch nicht an Benutzer:GerberAurill, der ein guter Kenner der gregorianischen Reform ist. Dass in einem Artikel zum Investiturstreit Kloster Hirsau fehlt, dürfte ihm kaum gefallen. --Historiograf 19:17, 3. Jan 2005 (CET)

• Im Abschnitt zum Wormser Konkordat habe ich die Quellen und damit den Inhalt des Wormser Konkordats zusammengefasst. Die Quelle der Übersetzung der lat. Quellen habe ich nun angegeben. Der Vorwurf der URV dürfte damit erledigt sein. --Timer ✉ 23:10, 3. Jan 2005 (CET)

Ich muss ehrlich sagen: die Angaben sagen mir nix. Ist das eine private Übersetzung? Ansonsten: Autor, Buch, Ort und Jahr- sonst bringt das nix (Beispiel: Walter Friedensburg, Geschichtsschreiber der deutschen Vorzeit (GDV) 79, Leipzig 1882, S. XXX). -- Gruß Benowar 13:29, 10. Jan 2005 (CET)

Jup, ist eine private Übersetzung von einem Latein Lehrer an unserer Schule (Hab ich oben schon angegeben). --Timer ✉ 16:50, 11. Jan 2005 (CET)

• Ich habe mal Benutzer:GerberAurill kontaktiert. Er will sich den Artikel in den nächsten Tagen anschauen --Timer ✉ 21:21, 17. Jan 2005 (CET)

Außenspiegel

• Björn Hoffmann: Rezension der Wikipedia DVD-ROM Frühjahr 2005 für H-Soz-u-Kult, 6.Juli 2005 Wikipedia:Außenspiegel/H-Soz-u-Kult-2005-07-06

"Weder wird hier die europäische Dimension des Konfliktes deutlich, noch wird auf die Überwindung des Streites (Ivo von Chartres) hinreichend eingegangen. Der Gang nach Canossa durch Heinrich IV dagegen wird ausführlich behandelt, wodurch der Eindruck erweckt wird, dass in Canossa die Investitur behandelt wurde.") --Kurt Jansson 7. Jul 2005 19:18 (CEST)

Kritik wurde schon vorher geübt (siehe oben) - leider passierte nur wenig. --Benowar 7. Jul 2005 19:41 (CEST)

Literatur

Der Literaturliste sollte ein Titel angefügt werden, der die Erforschung des Investiturstreites maßgeblich mitbestimmt hat. Es stammt vom Mediävisten und späteren Rektor der Universität Freiburg Gerd Tellenbach, dessen zahlreichen Schüler entscheidend zur Forschung beigetragen haben.

Tellenbach, Gerd Libertas : Kirche und Weltordnung im Zeitalter des Investiturstreites / von Gerd Tellenbach. - Stuttgart : Kohlhammer, 1936. - X, 243 S.; (dt.) (Forschungen zur Kirchen- und Geistesgeschichte ; 7) Zugl.: Heidelberg, Univ., Habil.-Schr.

Vorsicht mit dieser Referenz! > Datum 1936! Sie muss nicht, aber könnte sehr gut NS-ideologisch beeinflusst sein, wie dies damals sehr üblich war. Das hiesse dann z.B. die Rolle Heinrichs wäre nationalistisch überhöht dargestellt, Gregor tendenziös schlecht gemacht. Mit objektiver Wissenschaft hätte dies nix zu tun. Bei Verwendung müsste dies seriös quellenkritisch evaluiert werden. Gruss--62.202.227.215 11:17, 14. Aug. 2010 (CEST)

Verlinkte Begriffe

Es sind ziemlich viele Begriffe in dem Text, die zwar verlinkt wurden, jedoch kein Eintrag für den entsprechenden Link vorhanden ist. Vielleicht sollten diese Links entfernt werden oder einfach die entsprechenden Beiträge geschrieben werden. Ansonsten ist der Text zwar teilweise schwer, aber immer noch gut verständlich.

Vor allem ist der Link auf „Laieninvestitur“ überflüssig, da die entsprechende Seite nur auf diese Seite weiterleitet. --88.134.192.127 23:40, 23. Nov. 2008 (CET)

Kritik

Einige Punkte:

- Den Streit mit dem Dictatus Papae anfangen zu lassen ist etwas brüchig, den Regierungsantritt Heinrichs IV zu nehmen macht mehr Sinn.

- Die Kirchenreform muss definitiv Leo IX zugeschrieben werden und nur mäßig dem Wirken Heinrichs III.

- Verständnistechnisch macht es keinen Sinn von Worms 1076 zu reden, wenn nicht gesagt wird, WARUM Worms zustande kam. Den Vorwurf der Mißachtung von Reichsrechten möchte ich gerne an Primärquellen unterstützt sehen, sonst sollt er gelöscht werden.

- Genauso wurde 1076 in Rom lediglich vorgeworfen gegen die römische Kirche zu agieren, eine Einschränkung von "Hoheitsrechten" gab es nicht.

- Zum "Gang nach Canossa": Wenn der Abfall von Fürsten erwähnt wird MUSS der Name Rudolf von Schwaben auftauchen!

- Es wäre sinnvoll zu erwähnen von WEM Rom verwüstet wurde!

- Wenn wir über den Investiturstreit reden, sollte auch das "Verbot der Investitur" behandelt werden

--Turukano 18:38, 10. Jul 2006 (CEST)

Fehler

-Schreibfehler (kann ich nicht korrigieren, da ich Seite warum auch immer nicht bearbeiten kann): in Absatz 'Simonie als Grundübel'

 ...da sich einerseits die Praxis stark gegen biblische Interpretationen wante...

besser wohl:

 ...da sich einerseits die Praxis stark gegen biblische Interpretationen wandte...

Bitte nächstes Mal Beitrag unterzeichnen (mit vier Tilden). Fehler ist mittlerweile ausgebessert.--JFKCom 22:49, 23. Sep. 2007 (CEST)

Damit Endet (endet) nach der traditionellen Geschichtsschreibung der Investiturstreit, auch wenn der Streit zwischen Sacerdotium und Imperium bis weit in das 14. Jahrhundert hinein immer wieder aufflammen sollte[9].

Bedeutung

Gut geschrieben. Jedoch fehlt - wie auch in den meisten Büchern - hier der eigentliche Gegenstand des Streites, nämlich die Frage, wer das Heilige Römische Reich letzten Endes regiert. Ich traue mich nicht das selber einzufügen, vor allem, da ich z.Z. keine Quellen verfügbar habe, jedoch würde ein Hinweis auf das Folgende sicher das Verständnis verbessern:

Mit dem Investiturstreit erreichte der Kampf zwischen Päbsten und Kaisern, um die Vorherrschaft über das Heilige Römische Reich einen ersten Höhepunkt. Während die Kaiser als wichtigstes Werkzeug die Wehrhoheit besassen, konnten sie effektive Verwaltung nur durch das Umherziehen mit ihrem Troß durch ihr Herrschaftsgebiet sicher stellen, wofür das HRR allerdings zu groß was. Die Kirche stellte jedoch einen literaten Verwaltungsapparat dar, dem die Bischöfe und Äbte vorstanden. Wer diese einsetzte konnte über den Apparat verfügen. Die Investitur stellte also eine konkrete Machtfrage dar, deren Bedeutung nicht zu unterschätzen ist. Der Kampf zwischen Pabsttum und Kaisertrohn um die Macht im Reich ging auch nach Heinrich IV weiter. Schließlich war derjenige, der das Sagen im Reich hatte - zumindest formal - auch die oberste Autorität der christlichen Welt. Wohersollichdaswissen 18:08, 20. Okt. 2007 (CEST)

"der eigentliche Gegenstand des Streites, nämlich die Frage, wer das Heilige Römische Reich letzten Endes regiert."

Das genau ist aber eben nicht der "eigentliche Gegenstand des Streites" sondern eben die Frage, ob kirchliche Amtsträger von politischen Machthabern eingesetzt werden sollten. Das es darüber dann auch zum Machtkampf zwischen König und Fürsten kam, ist eine andere Frage. Str1977 10:45, 20. Apr. 2011 (CEST)

Gute Uebersicht. Zur weiteren Verständnis-Verbesserung noch folgendes. Die Wehrhoheit war überwiegend, aber nicht ausschliesslich, auf weltlicher Seite: auch die Päpste hatten weltliche Verbündete, wenn man die Entwicklung betrachtet. Zudem stand ihnen im vor-aufklärerischen Zeitalter eine weitere recht schnittige 'Waffe' zur Verfügung: Die Macht des göttlichen Wortes (Papst als dessen - aus religiöser Berufung für die Nachfolge des Apostels Petrus - selbst ernanntes 'Sprachrohr', was bei der damaligen Frömmigkeit rel. weitreichenden Glauben fand), das noch Ehrfurcht einflössende Wirkung zeitigte. Im Artikel hier wird das nicht nur durch Canossa manifest, sond. auch indem sich zahlreiche Bischöfe nach Heinrichs Bannung und Exkommunkation von ihm abwandten. Beim I. spielten die Waffen aus Eisen (zumindest bis und mit Canossa) bemerkenswerterweise nur eine Nebenrolle! Gregor und Innozenz führten das Papsttum mit ihrer cluniazensisch geformten geistlichen Autorität einem wohl unerreichten Macht-Höhepunkt zu, danach allerdings setzte recht schnell ein nachhaltiger Autoritäts-Zerfall ein: Frz. König setzt im Vorfeld des Schismas röm. Papst gefangen und inthronisiert einen frz. in Fr.; Genuss weltlichen Luxus ("Jesus hatte einen Geldbeutel") der Avignonenser und Renaissance-Päpste; Ablasshandel usw. usf. --62.202.237.31 19:55, 9. Aug. 2010 (CEST)

@Str1977 (Bitte Disk. jeweils unten fortsetzen!) So eindeutig ist die Abgrenzung eben doch nicht: Die Bischöfe hatten damals nebst geistlichen auch weltliche Fuktionen, sie regierten analog den Fürsten teilweise auch Territorialstaaten. Die grössere Kompetenz bzgl. Investitur dieser Bischöfe bedeutete damit natürl. auch einen gew. generellen Machtzuwachs. Wobei ich zumind. dem frommen Cluniazenser Gregor nicht unterstellen will, dass bei ihm dies im Vordergrund stand --62.202.229.192 12:51, 10. Mai 2011 (CEST)

Fehler bei der Schlacht Rudolph von Rheinfelden vs. Heinrich IV

Bei Forschungen im Rahmen der Sendung "Die Deutschen" zum Investiturstreit wurde die Hand von Rudolph untersucht und Festgestellt, dass sie aller Warscheinlichkeit nach erst nach der Schlacht als Propagandamaßnahme abgeschlagen wurde.

Einige Anmerkungen zur Abrundung und besseren Verständlichkeit

Ich finde einige Abschnitte ohne Vorkenntnisse schwer verständlich. Daher hier einige Anregungen: Im Absatz Verlauf fände ich einen kurzen Nebensatz Sinnvoll, der Erläutert wer oder was die Pataria war. Man erfährt nur, das diese maßgeblich die Politik prägten, aber nicht wie und mit welchen Interessen. Außerdem wird nicht klar das Erzbischof Wido Bischof von Mailand war, oder ob er irgendwo anders saß. Der folgende Satz schreibt zwar das es zum Streit um den Mailänder Bischofssitz kommt, aber das Mailand wäre meines Erachtens im Satz zuvor besser aufgehoben. Zudem ist mir nicht klar geworden warum und mit welchem Recht Ritter Erlembald einen Erzbischof einsetzen konnte. Wenn ich den Pataria Artikel recht verstanden habe kämpfte sie doch genau gegen eine Laieninvestitur. Zu erwarten wäre doch daher eher das der Papst den neuen Bischof bestimmt. Im Absatz "kriegerische Phase ..." fehlt noch ein Satz zum weiteren Schicksal des von Heinrich eingesetzten Papstes Clemens III. Warum wurde dieser nicht erneut Papst als Gregor kurze Zeit später ins Exil flüchten musste? Im Absatz Wormser Konkordat fehlt meiner Meinung nach ein Satz der erklärt worin die Bedeutung einer Investitur mit Ring und Stab liegt und was das Zepter bedeutete. Wieso macht es für den Kaiser einen Unterschied, ob er Ring und Stab übergibt oder ein Zepter...

Ansonsten gefällt mir der Artikel. (nicht signierter Beitrag von Sebastian255 (Diskussion | Beiträge) 13:44, 16. Mai 2010 (CEST))

Zur Bemerkung Wormser Konkordat: Dessen Tragweite müsste noch besser hervorgehoben werden: Nach meiner Interpretation geht daraus hervor (s. die Originalzitate zum Konkordat im Hauptartikel W.K.), dass dem Papst vor allen Dingen die Auswahl des jew. Kandidaten (wohl aus einer Reihe von Namen, die ihm von den jew. Domkapiteln vorgelegt wurden) zufiel, was wohl zuvor traditionell noch bei den Kaisern lag. Das scheint mir eigentl. der allerwesentlichste Gewinn des Papsttums aus dem I. gewesen zu sein, wenngleich dieses Privileg nach einiger Zeit (z.B. beim Avignonenser Papsttum, Gallikanismus, aber wohl auch im Reich, dh. jetzt der Territorialstaaten) wieder deutlich zug. der weltl. Gewalt erodierte --62.202.229.177 14:02, 8. Mär. 2011 (CET)

Wichtige Begebenheit?

In Theodor Schieders Handbuch der europ. Geschichte, Band 2 aus den 1980er Jahren, wird eine Begebenheit aufgeführt, über deren Stellenwert diskutiert weren muss: Der auf Seiten Heinrichs stehende Bischof von Utrecht habe in der Ostermesse 1076 den Papst exkommuniziert; dann (sic!) sei noch gleichentags der Blitz eingeschlagen und der Dom sei abgebrannt, und am 27.4. sei dieser Bischof gestorben. "Dies erschien den Akteuren als göttliche Strafe". Mein Fazit: Entweder waren dies wirklich einige wundersame Vorgänge, oder die hier verwendete Quelle wurde gefälscht. Mich wundert etwas, dass in den 1980er Jahren in einem so bedeutenden Werk keine quellenkritischen Bemerkungen vorhanden sind (allerdings muss ich gestehen, dass ich vergessen habe, nach allfälligen Fussnoten zu suchen). Jedenfalls sollte diesem Ereignis nachgegangen werden, z.B. auch anhand von anderer Sekundärliteratur, die ja hier zur Genüge aufgeführt ist; und m.E. wäre es, unter Formulierung eines quellenkritischen Vorbehalts, in der WP klar erwähnenswert. Gruss --62.202.230.162 13:13, 29. Jul. 2010 (CEST)

Unterabschnitt Canossa - Unnötige Wiederholung in gesperrtem Artikel

da steht: "Das geplante Zusammentreffen Gregors mit der Fürstenopposition im Februar 1077 in Augsburg, bei welchem Gregor als Schiedsrichter fungieren sollte, wusste Heinrich zu verhindern."

+ im nächsten Absatz: "Durch kluges Taktieren gelang es Heinrich aber immer wieder eine Zusammenkunft des Papstes mit der Fürstenopposition zu verhindern."

Solch bewertende Worte klingen wie aus einem Geschichtsbuch für 10-jährige, die noch eine Denkanleitung brauchen und die Wiederholung ist ein Anschlag auf die Leserintelligenz:

Hab ich denn vergessen was ich vor zehn Sekunden las oder welchen Sinn hat das? - ich würde das Geschwurbel ja gern versachlichen , aber der Artikel ist gesperrt. Redundanzgebot beachten = unnötige wh. einer Information.--2003:F2:83C1:2F01:CAC:AC3:578C:882A 17:48, 2. Feb. 2018 (CET)

"Im mittelalterlichen Europa"

Ist das nicht zu allgemein ? Der Streit bestand doch ausdrücklich zwischen dem HRR und dem Papst, nicht zwischen Frankreich, England, Polen usw. und dem Papst. --2001:A61:2A79:7A01:1991:3E6E:938:DBD6 20:35, 10. Sep. 2020 (CEST)

Thematische Überschneidungen/Anachronismus

In gewisser Weise ist es anachronistisch den Streit zwischen Papst und Kaiser als Investiturstreit zu bezeichnen. Dem Kaisertum die Einsetzung der Äbte und Bischöfe zu entreißen, war war durchaus ein Grundanliegen der römischen Reformpartei, aber die ganze Sache war für Gregor lange ein Ziel ohne besondere Priorität. Erst nach dem Gang von Canossa wurde der Streit zwischen Papst und Kaiser schrittweise zu einem Investiturstreit. In dem Artikel erscheint es hingegen so, als hätte sich der Streit zwischen Kaiser und Papst an der Investiturfrage entzündet, was schlichtweg falsch ist. --Blidfried (Diskussion) 12:46, 24. Jun. 2021 (CEST)Blidfried

Aufgrund der angeführten Kritikpunkte wäre es sinnvoll den Artikel in "Auseinandersetzung zwischen Heinrich IV. und Gregor VII" umzubenennen. Man könnte aber natürlich auch den Teil vor dem Gang nach Canossa rauskürzen und einen neuen Artikel für die Auseinandersetzung zwischen Heinrich IV. und Gregor VII anlegen. --Blidfried (Diskussion) 13:35, 27. Jun. 2021 (CEST)Blidfried

Ein Teil Deiner Kritik an der Darstellung im Artikels mag berechtigt sein, für eine Umbenennung Umbenennung gibt es aber keinerlei Rechtfertigung: Investiturstreit ist die eingeführte Bezeichnung, die auch fast alle als Literatur angeführten Werke im Titel haben. --Megalogastor (Diskussion) 15:39, 27. Jun. 2021 (CEST)

Das ist mal wieder typisch. Seit Monaten fordere ich, dass die Personen die den Artikel „Gang nach Canossa“, „Kirchenreform des 11. Jahrhunderts“, und „Investiturstreit“ zu verantworten haben, ihr Zeug entweder belegen oder löschen mögen. Der Unsinn tropft in diesen Artikeln aus allen Ecken! Ich selbst war genug mit dem Morgenländischen Schisma beschäftigt (selbiges Problem) und habe ehrlich gesagt auch gar nicht die Zeit überall gleichzeitig sein und im erforderlichen Umfang Bücher zu wälzen. Von Hilfe aber keine Spur! Passiert ist nichts. Keine Meldung, keine Verantwortung, nichts! Der Artikel bleibt wie er ist, obwohl eigentlich klar ist, dass das so nicht bleiben kann.

Wehe aber man versucht mal ganz aktiv die Initiative zu ergreifen und sich gegen diese schier endlose Flut an Des- und Falschinformation zu stemmen! Dann fühlt sich auf einmal irgendein Nutzer für irgendetwas verantwortlich, kriecht fix aus seinem Loch und befindet den Unsinn als erhaltenswert und wertvoll, nur um sich dann auf Nimmerwiedersehen wieder in seinem Loch zu verkriechen. Ich weiß schon, warum die Alemannische Wikipedia mit mittlerweile lieber ist als die Deutsche. Da fühlt sich zwar auch niemand für irgendwas verantwortlich, aber wenigstens legt man einem keine Steine in den Weg!--Blidfried (Diskussion) 16:55, 27. Jun. 2021 (CEST)Blidfried

Fehler

Bitte um Bearbeitung des folgenden Fehlers:

Heinrichs Sohn – der spätere Heinrich V. (1106–1125) verbündet sich mit dem Papst, setzt seinen Vater Ende 1105 fest ihn fest und zwingt ihn am 31. Dezember 1105 zum Abdanken.

Korrektur:

Heinrichs Sohn - der spätere Heinrich V. (1106-1125) verbündet sich mit dem Papst, setzt seinen Vater Ende 1105 fest und zwingt ihn am 31. Dezember 1105 zum Abdanken. Nikbot26 (Diskussion) 13:24, 24. Jul. 2021 (CEST)

Einleitung

Nur eine kurze Anmerkung: Ich würde die Einleitung etwas kürzen und anders formulieren. Der Hinweis von Matthias Becher sollte jedenfalls nicht im zweiten Satz stehen, siehe WP:Einleitung. Ich pinge Dich einmal an, @Armin P.: Gruß --Gustav (Diskussion) 23:30, 7. Sep. 2021 (CEST)

@Gustav Der Ping ist bei mir untergegangen und die Überarbeitung hier erst heute gesehen. Woanders wurde dafür ganze Arbeit geleistet. Diskussion:Gang_nach_Canossa#Wird_dieser_Artikel_eigentlich_beobachtet? --Armin (Diskussion) 19:59, 30. Jul. 2023 (CEST)

Investitur mit Ring und Stab

In Neue Fischer-Weltgeschichte. 3. Die Mittelmeerwelt und Europa in Spätantike und Frühmittelalter von Reinhold Kaiser aus dem Jahr 2014 steht im Unterkapitel Die Erneuerung des Kaisertums: Das westliche Reich und seine Nachbarn; Konsolidierung der ottonischen Herrschaft und Erneuerung des Kaisertums, dass die Praxis der Investitur mit Ring und Stab erst seit Heinrich III. üblich wurde. Ich habe das Buch leider nicht zur Hand, sondern lediglich die nutzlose E-Bock-Version. Kann jemand herausfinden auf welcher Seite das genau steht? --Blidfried (Diskussion) 18:25, 9. Sep. 2022 (CEST)Blidfried