Diskuse:Člen (mluvnice)

Z hesla Člen (mluvnice) byla v období od 15. do 30. dubna 2009 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … ze slovanských jazyků používají člen jen bulharština a makedonština?“

Člen v obecné češtině

Blahma doplnil, že člen neexistuje ve spisovné češtině, s odůvodněním, že v obecné češtině se o jeho existenci mluví. Mohl byste prosím uvést nějaký zdroj, případně to i v článku rozvést? Bylo by to zajímavé. Setkal jsem se s informací, že snad pod vlivem němčiny (a jejího určitého členu) se v mluvené řeči používá častěji (ale přesto nezávazně) ukazovací zájmeno ten, ale nemluví se o členu. --Pajast 15:24, 18. 5. 2007 (UTC)

Minimálně kolem Plzně (ale myslim si že stený to je i jinde) spousta lidí používá ten, ta, to.. jako určitý člen skoro tak často jako je v angličtině nebo němčině. Minimálně mezi učitele cizích jazyků by bylo dobrý tuhle informaci rozšířit, aby studenty a žáky zbytečně nepletli.

A když teď nad tim přemejšlim, tak přece i ve spisovný češtině člen je,i když ne často! "To je to nejsladší jablko jaké jsem kdy jedl." je přece spisovně nebo ne?-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 88.101.76.122 (diskuse)

Byl by spíše třeba nějaký věrohodný zdroj a ne vlastní výzkum --Li-sung ✉ 17:08, 21. 7. 2007 (UTC)

To já vim, jen sem chtěl zodpovědět otázku. Bohužel výzkum nebude, protože v češtině se člen řadí mezi zájmena, takže něco takovýho hledat bude těžký. Ale snad nechceš říct že v tý větě to člen neni? -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 88.101.76.122 (diskuse)

Já nejsem odborník na jazyk, takže vážně nevím. --Li-sung ✉ 17:14, 21. 7. 2007 (UTC)

Tady jde o to, že v hovorové češtině sice zájmeno ten často plní stejnou funkci jako určitý člen (a tak je to i v odborné literatuře popisováno), ale v není běžným územ to jako určitý člen označovat, či dokonce vydělovat jako samostatný slovní druh. Wikipedie není prostor pro vlastní teorie, měla by respektovat všeobecně přijímané názory. Jiné názory je samozřejmě mozné prezentovat, ale tak, aby čtenář pochopil, že se jedná o alternativní názor, který sdílí jen někdo.--Pajast 08:42, 24. 7. 2007 (UTC)

Ale na diskuzní stránce to snad neplatí, ne?88.101.76.122 18:45, 24. 7. 2007 (UTC)

Ještě se to pokusim vysvětlit pro ty kdo neznají rozdíl z jiných jazyků: Třeba věta "Podej mi ten šroubovák". Ten může být buť zájmeno, nebo člen, v závislosti na tom kdy to řeknete. Když něco děláte, nekdo přijde a vy po něm chcete podat šroubovák na kterej nedosáhnete, tak je to zájmeno. (ukazujete na něj, a bez změny významu to můžete říct "Podej mi tamten šroubovák". V angličtině byste použili that) Pokud pracujete dva a půjčujete si šroubovák, a řeknete "podej mi ten šroubovák" tak je to člen, protože na nic neukazujete ale odkazujete na známou věc. "Podej mi tamten šroubovák" by bylo matoucí, protože by to vypadalo, že chcete podat nějakej úplně jinej šroubovák. V Angličtině byste použili the.88.101.76.122 19:15, 21. 7. 2007 (UTC)

Mohu se přidat do vašeho rozhovoru?Ptal jsem se babičky a prohlížel jsem staré knihy.V jedné učebnici češtiny z roku 2007 jsem se dočetl že čeština členy má.Určité jsou:ten-jednotný mužský,ta-jednotný ženský a množný střední,to-jednotný střední,ti-množný mužský,ty-množný ženský.Neurčité jsou:nějaký-jednotný mužský,nějaká-jednotný ženský a množný střední,nějaké-jednotný střední a množný ženský,nějací-množný mužský.Určité členy se používají pokud mluvíme o určité osobě,věci,atd.Neurčité členy se používají pokud řekneme slovo samotné,např.nějaký pes,ve větách se neurčitý člen nepoužívá,místo toho slovo řekne bez určitého členu.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 83.208.12.61 (diskuse)

No to tedy nevim

Já to napsal tak aby pro čecha bylo pochopitelný co to vlastně je (jsou v tom často zmatky). Takhle mi to moc pochopitelný nepřipadá. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 88.101.76.122 (diskuse)

Můžete to samozřejmě formulovat lépe (viz Wikipedie:Editujte s odvahou, ale nemělo by to zahrnovat nepublikované osobní teorie (a také pravopisné chyby, ale ty Vám opravíme :-) ). --Pajast 16:14, 23. 7. 2007 (UTC)

Tak to asi bude muset zůstat blbě.

Tak to tak asi bude muset zůstat, protože se tim zřejmě zatim nikdo seriózně nezabýval. Podle mě je to tak, že to, že "the" a "that" jsou v češtině homonyma, (i když čeština má i další ukazovací zájmena, tento a tamten, který se dají použít jen jako "that" nebo "this") a to, že ve smyslu "the" se v češtině často vypouští (častějš než osobní zájmena, protože určitý člen je pro pochopení významu nutný jen málokdy) vedlo k tomu, že lingvisti ten rozdíl přehlídli a zařadili obojí jako ukazovací zájmeno. Někdo tu psal že už se o tom mluví, tak možná že se dočkáme přepisování učebnic češtiny. A myslim že úplně stejný to bude i v ostatních slovanských jazycích, o kterých se říká že nemají členy.88.101.76.122 15:55, 23. 7. 2007 (UTC)

Pokud někdo publikoval takovou úvahu, můžete ji zmínit, ale chtělo by to uvést citaci. A také napsat z neutrálního hlediska. Pokud taková teorie existuje, bylo by škoda ji zde neuvést. --Pajast 16:20, 23. 7. 2007 (UTC)

Ne, já na to přišel sám, když sem se zoufale snažil pochopit anglický členy. Zjistil sem, že to je vlastně úplně to samý jako 'ten' v češtině, jen se to u nás řadí k ukazovacím zájmenům a oni to řadí do samostatnýho slovního druhu. Ale někdo tu už přede mnou připsal že spisovná čeština členy nezná, ale že v obecné se o nich mluví, takže určitě nejsem první kdo na to přišel. Někde se to vážně používá hodně. Třeba včera v 'Jsi chytřejší než páťák?' ten člověk v tom zeleným triku používal členy víc, kdežto ostatní jen málo. Takže to asi fakt nebude v celý ČR. Tipuju, že čim víc na západ, tim víc členů.88.101.76.122 21:07, 23. 7. 2007 (UTC)

To bude asi tou němčinou. A není to v rozporu s tím, co už tam je napsáno. --Pajast 08:42, 24. 7. 2007 (UTC)

Nesouhlasím s Tebou, v Brně a okolí se členy používají často.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 85.132.200.225 (diskuse) 15:32, 9. 4. 2008 (CE(S)T)

V některých jazycích používá jiné třídění slovních druhů, než jak jsme zvyklí v češtině. Členy spolu s číslovkami a ukazovacími zájmeny patří mezi tzv. determinátory. V české gramatice se taková kategorie zvlášť nevyděluje (a zde se řídíme uznanými učebnicemi, nikoliv vlastními teoriemi), má to svoji logiku. Použití zájmena ten je v hovorovém stylu časté, ale není obvykle nezbytné – na rozdíl od západoevropských jazyků, kde je jaksi povinné. --Pajast 18:58, 10. 4. 2008 (UTC)

Příklady použití

Závorky v českých překladech anglických příkladů, např. (ten) dům, byly zvoleny záměrně, aby bylo naznačeno, že zájmeno ten lze v češtině vypustit. Budou-li s tím ostatní souhlasit, navrhuji je tam vrátit. Tučné zvýraznění může zůstat, ale mělo by to být jednotné pro celý příklad, tedy i pro překlad neurčitého členu (jeden): (Zavřel jsem do (jednoho) chlívku (jedno) prase a (jednoho) psa. Když jsem se (ten) večer vrátil, zjistil jsem, že (ten) pes (to) prase sežral.) --Pajast 16:05, 23. 7. 2007 (UTC)

No vždyť já to chápu. Já jen závorky nahradil za tučné zvýraznění tam, kde to ani v češtině vypustit nejde, nebo se to obvykle nedělá.88.101.76.122 20:58, 23. 7. 2007 (UTC)

Podle mého názoru i zde (ty) „členy“ vypustit lze, aniž by se (nějakým) významným způsobem změnil (ten) význam.--Pajast 08:42, 24. 7. 2007 (UTC)

No jasně že význam se uhodnout dá, ale prostě to bez toho zní tak nějak divně.88.101.76.122 12:00, 24. 7. 2007 (UTC)

Ano, máš pravdu, taky jsem se snažil pochopit členy v Angličtině a Němčině a přišel jsem na, že v češtině je vlastně používáme také, jen si to neuvědomuje (ve škole nám to nikdo neřekl :)) Při trochu pečlivějčím poslechu lidí kolem sebe si toho člověk všimne). Nedávno jsem psal e-mail a jeho část vypadala takto: Stěhovali jsme JEDNU kancelář... a v TÉ kanceláři bylo... -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 85.132.200.225 (diskuse) 15:25, 9. 4. 2008 (CE(S)T)

... jenže správnější by bylo :Stěhovali jsme JEDNU kancelář... a v ONÉ kanceláři bylo ..., a žádný člen není ... --MiroslavJosef 14:35, 9. 4. 2008 (UTC)

Tak to tedy rozhodně nemáte pravdu! Slovo oné je od roku 1993,kdy proběhla jazykový reforma,nespisovné.Stejně jako místo dělati říkáme dělat,místo péci říkáme péct,místo universita říkáme univerzita,místo gymnasium říkáme gymnázium,atd. MiroslavJosefe,měl by jste si projít pravidla nové češtiny.Mluvte prosím novočesky,mluvit staročesky je na wikipedii považováno za vandalismus. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 83.208.12.61 (diskuse)

Nesmysl. --Mmh 24. 11. 2009, 17:30 (UTC)

... nesmysl jako dům ... neboli vlastní výzkum MiroslavJosef 24. 11. 2009, 17:32 (UTC)

Zcela zjevně oné spisovné je: http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=oné --Ragimiri 25. 11. 2009, 10:40 (UTC)

Souhlasím s 83.208.12.61. Čeština členy používá, ale běžně se to neví. Kdyby jsme členy neměli, byla by to národní ostuda. Všechny světové jazyky člen mají a jestli se jednou chce čeština stát úředním jazykem OSN měla by se tato pravda rozšířit. Mimochodem v angličtině je situace podobná. Do čtyřicátých let měly současné členy postavení ukazovacích zájmen. Naštěstí je zavedly!! Doufám že v češtině dojde k podobné věci!!

Překlad do češtiny

jeden z důvodů proč má angličtina členy je, že to na rozdíl od češtiny není flektivní jazyk (nemá např. pády) a tudíž má pevný slovosled. Aby tedy bylo zřejmé, co je v dané větě téma (východisko) a réma (jádro výpovědi) musí si pomáhat členy (určitým pro téma a neurčitým pro réma). v češtině se pak réma dává v překladu na konec věty. viz Aktuální větné členění

--Iifa 9. 3. 2010, 22:23 (UTC)

Pár poznámok

1. Určitý člen ako sufix je tiež v aramejčine a sýrčine.

2. Určitý člen v češtine, slovenčine, ukrajinčine, ruštine apod. EXISTOVAL a to postpozitívny. Používal sa v prídavných menách - napr. "hoden" (základný tvar) a "hodný" (tvar s členom, hod7n+ii). Dnes používame prídavné mená v dlhom tvare, teda pôvodne tvary s členom. Krátky základný tvar bez člena už vnímame ako archaizujúci.