Overleg:Hessenweg

Overleg over de wikilink naar Hessen is verplaatst naar overleg:Hessen, omdat de verschillende betekenissen ervan betreft. Marco Roepers 7 apr 2005 11:36 (CEST)

Het woord Gleis zou volgens dit artikel afkomstig zijn van geh leise. Een Hietbrink-achtige etymologie, die ik toch maar heb weggehaald, al is het leuk bedacht. Als er een serieuze bron op tafel komt, zien we wel weer verder. Veel geloofwaardiger is deze verklaring, maar dan hebben we inmiddels niets meer met hessenwegen te maken. Fransvannes 5 apr 2007 10:10 (CEST)

Dank voor je oplettendheid Marco Roepers 5 apr 2007 10:25 (CEST)

Die dubieuze etymologie doet ook twijfels reizen over de melding dat de eerste verstevigde wegen in Oost-Nederland hessenwegen waren. Het waren met name vreemdelingen uit het oosten die hiervan gebruik maakte [1] en hoe zouden zij dat nou klaargespeeld hebben? Eenmaal op doorreis heeft men toch geen tijd om de wegen te verstevigen? Dat Hanzewegen verstevigd werden is gemakkelijker voor te stellen. Ik zou ook graag een bron zien voor deze melding. Marco Roepers 5 apr 2007 10:41 (CEST)

Ik heb geschreven dat Hessenwegen tot de oudste verstevigde wegen behoorden waarbij 'verstevigde' zelfs secundair is. (De zin was bedoeld als inleiding op mijn uitwijding over het ontstaan van het woord Gleise, die geschrapt is omdat het hier kennelijk uitsluitend over het woord "Hessen" mag gaan en er daarbij geen plaats is voor een kort schetsje over de geschiedenis van wegen in het algemeen van karrenspoor tot spoorlijn). Peli 6 apr 2007 09:53 (CEST)

Deze bron zet alles in een wat ander kader. Ik denk dat hij betrouwbaarder is dan de bron van waterwingebieden.nl die ik gebruikt heb om de eerste versie van het artikel te schrijven. Marco Roepers 5 apr 2007 10:57 (CEST)

Ik ben ook verder aan het zoeken, omdat ik twijfel of hessenwegen überhaupt iets met Hessen te maken hebben. Een aanwijzing dat het hier om volksetymologie gaat is een voetnoot in het artikel Bastlosereime in Westfalen van Renate Brockpähler dat via jstor.org te vinden is (maar niet voor iedereen online te raadplegen). Ik citeer de noot: Es sei hier nur erinnert an die zahlreichen "Hessenwege" in Westfalen, die im Volksmund häufig ebenfalls mit den Heerzügen der Hessen während des 30jährigen Krieges in Verbinding gebracht werden. In Westfalen zijn het dus geen Hessische handelaren, maar Hessische soldaten. Een alternatieve (en volgens Brockpähler plausibeler) etymologie is een Oud-Saksisch woord hers dat paard zou betekenen (dat moet ons woord ros zijn!). De voetnoot verwijst naar twee artikelen in Niederdeutsches Wort uit 1964 (Joachim Hartig, Bd. 4, pp 80 ff.) en 1966 (Bruno Ploetz, Bd. 6, pp 97 ff.).

Een lang verhaal om aan te geven dat de verklaring van hessenweg weleens een heel andere zou kunnen zijn dan vaak wordt aangenomen. Geen "Hessische" kooplui, maar gewoon paarden. Tijd om er die twee artikelen of wat serieuze (Duitse en Nederlandse) etymologische woordenboeken op na te slaan. Die ik niet in huis heb, dus voorlopig laat ik het hier even bij. Fransvannes 5 apr 2007 11:13 (CEST)

Dat is jammer, dat je het voorlopig hierbij laat, bedoel ik. Ik heb net Van Dale's Etymologisch woordenboek opgeslagen en daar stond het woord vermeld. De omschrijving luidde: (Door Duitse kooplieden in het verleden gevolgde weg) Volgens de overlevering één van de oost-west lopende zandwegen waarover kooplieden uit Hessen naar Utrecht kwamen met hun paard en wagens. blz. 375 1e druk 1989. De verklaring die jij aanhaalt roept een beeld op van verkeersaders door Europa over land, die door verschillende groepen (niet alleen Hessen en niet alleen kooplieden) is gebruikt. Ik krijg een beetje de indruk dat in de serieuze wetenschapsbeoefening deze wegen niet veel aandacht hebben gekregen waardoor de belangrijkste bron de overlevering is geworden. Ik hoop dat je als universiteitsstadbewoner tijd vindt om de bewuste artikelen en woordenboeken eens na te slaan. Marco Roepers 5 apr 2007 12:04 (CEST)

Merkwaardig inderdaad dat Van Dale alleen met de overlevering komt aanzetten. Het lijkt me dat dat van die overlevering in elk geval in het artikel moet (en dat van die Gleise moet er weer uit, want dat heeft hier helemaal niets mee te maken). Dan bevat het artikel in elk geval geen onjuistheden meer en laten maar even in het midden of die overlevering op feiten gebaseerd is.

Verder is het opvallend dat er in Duitsland ook Hessenwegen zijn, die helemaal niet naar Utrecht lopen, bijvoorbeeld in Lüneburg. Wanneer is de term hessenweg in Nederland eigenlijk voor het eerst opgetekend? En heetten handelaren uit het oosten in de 17de eeuw aantoonbaar Hessen? Genoeg munitie om de traditionele verklaring mee te lijf te gaan. Ik zal te zijner tijd nog eens verder zoeken. Voor op Gebruiker:Fransvannes/vanplan. Fransvannes 5 apr 2007 12:20 (CEST)

Nog eentje om na te slaan, hier gevonden: H.T.J. Miedema, Oudfries Horsaw en *Horsawey 'paardenwed, ruiterpad, trekweg', nederl. Hessenweg, in: Naamkunde 20 (1988), p 52. Dat is een recentere bron en bovendien een Nederlandse. Dat van die Hessen lijkt een mooie fabel. Fransvannes 5 apr 2007 12:32 (CEST)

Van Dale meldt eerste vermelding in 1839. Dat betekent, als ik het goed begrijp, de eerste vermelding in de bronnen van de WNT Marco Roepers 5 apr 2007 15:41 (CEST)

Vergeet niet Hessenwagen mee te nemen. In dit boekje (blz. 15) uit 1917 met Veluwse sagen van Perné worden zowel Hessenwagen als de Hessenweg, genoemd, waarbij vermeld wordt dat hessenweg een recentere naam is voor de Karweg of Postweg. Marco Roepers 5 apr 2007 16:01 (CEST)

Leuk! Die bron laat de kooplui uit Hamburg komen en zwijgt dan ook van Hessen, want dat is wel erg ver uit de richting!

Ik vraag me intussen wel af of zoiets als een hessenweg (soortnaam) eigenlijk wel bestaat. Misschien is Hessenweg wel alleen maar een eigennaam en heb ik (na een blik in Van Dale te hebben geworpen) vanmorgen de grote H's wel ten onrechte in kleine veranderd. Want als de Hessenwegen niets te maken hebben met Hessen, wat verbindt deze wegen dan, behalve hun gemeenschappelijke naam? Wat heeft de Hessenweg in Kollum eigenlijk te maken met die op de Veluwe of die in Lüneburg? Als Hessenweg alleen maar een straatnaam is, wordt dit hele lemma een beetje een spooklemma... Afijn, voor ik die conclusie definitief trek, ga ik eerst nog eens wat naslagwerken raadplegen om te zien of de paardentheorie daar ook in is doorgedrongen. Fransvannes 5 apr 2007 21:33 (CEST)

Ik heb deze dingen een aantal jaren geleden bestudeerd en heb heb mijn bronnen nu even niet bij de hand. Mij is toen wel duidelijk geworden dat een kar verschilt van een wagen doordat een kar slechts twee wielen heeft. Als we beginnen dit te onderscheid te maken zijn we al een heel eind op de goede weg. De herkomst van het woord Gleis is beschreven op wikipedia.de. [2] Peli 6 apr 2007 10:26 (CEST)

Nu enkele jaren later is er op DBNL.nl een artikel uit het blad Naamkunde uit 1988 verschenen waarin Hessenweg inderdaad herleid word tot Hers Horse oftewel Paardenweg. Ik pas het artikel aan. Marco Roepers (overleg) 30 okt 2012 17:25 (CET)

Het wordt nu wel erg stellig in het lemma gezegd. Dat een afleiding van een naam in Friesland bepalend kan zijn voor de verklaring van de Hessenweg die toch vooral niet in Fries of eertijds Friestalige streken voorkomt, lijkt me toch wel de vraag. In het artikel in de noot wordt verwezen naar een eerdere artikelen, wellicht dat die wat meer licht werpen op dit wel interessante probleem, mijn vraag zou zijn wat is er dan met de r gebeurd in Horse en Hers, dat zou wellicht uit een van die oudere artikelen kunnen blijken. Peter b (overleg) 31 okt 2012 10:12 (CET)

Hoi Peter, Ik had eigenlijk een tegenovergestelde reactie verwacht, namelijk dat ik wel erg mild ben geweest om de traditionele naamsverklaring zoveel ruimte en gewicht te geven. Voor die naamsverklaring hebben we 5 jaar geleden nauwelijks ondersteuning in wetenschappelijke bronnen kunnen vinden, terwijl voor de verklaring van Hessenweg als paardenweg wel serieuze wetenschappelijke bronnen zijn te geven. Het zijn wel etymologische bronnen, dus alleen gericht op naamsverklaring. Wat dan het karakter is van de Hessenwegen, wat er waar is van het verhaal van de kooplieden uit Hessen, daar wordt niet op ingegaan. Met die vragen blijf ik gewoon zitten. Jouw taalkundige vragen kan ik helaas niet beantwoorden. Ik ben geen taalkundige en ken de taalkundige wetten wat betreft medeklinkerversmelting en het wegvallen van medeklinkers niet. Het is goed mogelijk dat daar een probleem zit in deze verklaring. Er is echter geen bron, behalve jouw vraag hierboven die dit probleem signaleert. Ik zou heel graag een omvattende studie van Hessenweg zien, waarin de verschillende facetten worden behandeld. We hebben ook nog Heerweg, Hereweg,En dan van deze pagina Hanzeweg, Hoarsewey, Herseweghe, en tenslotte Hessenweg. Ik ben de weg wat kwijt. Wat zou jouw voorkeur zijn om deze tegenstrijdige naamsverklaringen omtrent Hessenweg te behandelen? 31 okt 2012 11:58 (CET)

Moi Marco, ik ben er ook niet uit, maar de Paardverklaring werd hier al verworpen, zij het dat uit die link niet duidelijk wordt waarom FA dat deed. Mijn opmerking was vooral bedoeld als oproep om te blijven zoeken 🙂 Peter b (overleg) 31 okt 2012 15:17 (CET)

Prachtige link, Peter! Gaan we weer, een oude publicatie die idd de etymologie Hessenweg als paardenweg verwerpt en de naam ziet als een verwijzingen naar de Hessische spoorbreedte. In latere publicaties die de etymologie Paardenweg wel verdedigen wordt op dit artikel niet ingegaan. Ik zal nadenken hoe dit in het artikel te verwerken. Het lijkt mij de moeite waard. Marco Roepers (overleg) 31 okt 2012 15:33 (CET)

Ik heb de visie van FA verwerkt in het artikel. De lezer mag nu zelf kiezen of in verwarring achterblijven.Marco Roepers (overleg) 1 nov 2012 11:07 (CET)