Discussioni progetto:Cronologia

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Questo è l'elenco delle pagine in cancellazione riguardanti la cronologia. Se qualche pagina non è di seguito elencata è perché nel template {{Cancellazione}} non è specificato il parametro argomento oppure l'argomento è un altro. Se puoi, aiutaci a completare questo elenco inserendo arg=cronologia alle pagine in cancellazione che ne sono sprovviste. Cancellazione Voci attualmente proposte per la cancellazione:

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Proposta di cancellazione per le voci "Ieri" e "Oggi"

Scopro poco fa che su it.wiki abbiamo due voci, Ieri e Oggi, che imho andrebbero trasformate in redirect a Giorno.

Motivazioni: innanzitutto wp:WND. Secondariamente: la voce Oggi ha l'aspetto di una pagina di servizio (vedi anche la versione iniziale), una crono smisurata per partorire un topolino di ovvietà, senza alcun profilo squisitamente enciclopedico. Spazio per pensieri in libertà: adesso leggiamo che "è il presente", come se l'oggi fosse un monoblocco e non avesse scansioni di tempo (cinque minuti fa è passato, se non erro). Per la voce Ieri valgono analoghe considerazioni. Di fatto, per entrambe le voci, il nocciolo è rappresentato da info da dizionario.

Le due voci, poi, linkano ad una voce Domani, una disamb in cui sono incorporate (abusivamente) informazioni altrettanto da dizionario e da cui si pretende scorporare una nuova voce da aggiungere a Ieri e Oggi.

Né è chiaro quali voci dovrebbero linkare a questi tre presunti temi enciclopedici!

Che ne pensate? pequod ^Ƿƿ 13:52, 14 apr 2021 (CEST)

L'idea di trasformarle in redirect a Giorno a me non piace, non ne vedo la ragione; per me vanno cancellate e basta, e lasciato lo spazio alle disambigue Ieri (disambigua) e Oggi (disambigua). --Syrio posso aiutare? 13:59, 14 apr 2021 (CEST)

L'ipotesi del redirect è conservativa. Per me l'esigenza di fondo è cancellare voci evidentemente senza rilievo enciclopedico. Grazie. :) pequod ^Ƿƿ 15:18, 14 apr 2021 (CEST)

Io conservo la perplessità che avevo nel 2014 sull'avere queste voci. Se non si riesce a trovare niente di più di quello che c'è ora, che è praticamente tautologico, sarei anch'io per cancellarle. --Superchilum^(scrivimi) 18:32, 14 apr 2021 (CEST)

Ci sarebbe il tema già aperto nella discussione:Oggi#Fuso orario, che, ad esempio in quella voce, potrebbe giustificare un approfondimento diverso da quello presente nell'articolo Giorno: con la globalizzazione infatti si pone il problema di capirsi con l'interlocutore molto distante su cosa si intenda per oggi (domani e ieri): se esita la possibilità di avere una definizione comune o se si debba sempre dire, come per l'orario, il *mio* oggi ed il *tuo* oggi, che, francamente, mi sembra in molti casi un inutile orpello alla comunicazione, specie quando l'evento cui si riferisce ricade in entrambe le definizioni. Questo, a mio avviso, sarebbe un ambito in cui la/le voci citate potrebbero e dovrebbero essere ampliate: spiegare quale è l'uso attuale e come è giustificato, poi i suoi collegamenti con altri articoli della enciclopedia. --82.56.20.117 (msg) 08:19, 19 giu 2021 (CEST)

"Ieri" e "Oggi": il ritorno

[@ Syrio, Superchilum] Alla fine ci siamo arenati. Procedo con una pdc multipla o mandiamo direttamente in immediata per WND? pequod76^talk 12:02, 6 nov 2022 (CET)

Mi ero totalmente dimenticato di questa cosa. Si potrebbe quasi andare d'immediata, ma anche la PdC è una via praticabile. Peraltro, riguardando tutto il gruppo di voci, anche Ieri (disambigua) non ha senso di esistere, non contiene alcun termine ambiguo. --Syrio posso aiutare? 13:40, 6 nov 2022 (CET)

Anche IMHO PDC. --Superchilum^(scrivimi) 18:37, 6 nov 2022 (CET)

[@ Syrio, Superchilum] Segnalo: Wikipedia:Pagine da cancellare/multiple/Ieri, oggi e domani. Pingo anche [@ Sanremofilo], che mi risulta abbia contribuito significativamente a "Domani". pequod76^talk 17:06, 8 nov 2022 (CET)

Wikipedia:Festival della qualità/Settembre 2021

Fino alla fine del mese di settembre si terrà il Festival delle disambigue da aggiornare, in riferimento alle pagine di disambiguazione presenti su Wikipedia.
In questa pagina trovate una prima lista di disambigue da migliorare, tra cui potrebbero trovarsi voci inerenti questo progetto. Se volete partecipare siete ovviamente i benvenuti --Marcodpat (msg) 13:46, 30 ago 2021 (CEST)

Giornata nazionale di Cristoforo Colombo

Segnalo discussione.--Carnby (msg) 09:31, 14 ott 2021 (CEST)

Cronologia della Resistenza italiana

Avevo in sabbionaia da diversi anni materiali per una voce. Adesso ho spostato a Cronologia della Resistenza italiana, ma alla voce mancano sicuramente eventi importanti. Chi vuole dare una mano è benvenuto. pequod76^talk 11:52, 15 nov 2021 (CET)

Assenza di portali

Ciao a tutti. Mi sono accorto che mancano portali sull'argomento. Portale:Cronologia può andar bene?--Potenza2021 (telefonami) 20:18, 12 mar 2022 (CET)

La proposta di creazione di un nuovo portale va fatta in Portale:Portali/In preparazione. --Antonio1952 (msg) 20:45, 12 mar 2022 (CET)

in ogni caso mi pare che un portale del genere sia inutile.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:00, 23 apr 2022 (CEST)

[@ SurdusVII] perché? Verrebbe inserito nelle varie voci su millenni, secoli, decenni, anni, mesi o date. Che non ne hanno neppure uno.--Potenza2021 (telefonami) 11:13, 27 ago 2022 (CEST)

Non è che se in fondo a una voce non c'è indicato alcun portale sia per questo stesso un problema (non "fa brutto"). Inoltre le voci su millenni, secoli, ecc. sono già ben collegate tra di loro con le categorie e template di navigazioni.

Il portale cosa dovrebbe fare, elencare tutti i millenni, secoli, decenni, anni, mesi o date?! --Meridiana solare (msg) 11:21, 27 ago 2022 (CEST)

in alternativa propongo il portale di storia che già raggruppa le date storiche.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:01, 27 ago 2022 (CEST)

Decenni

Ciao, sto ampliando le voci sui decenni. Ho fatto ad esempio Anni 700, per vedere il mio modus operandi, volevo chiedere se andava bene, perché avevo intenzione di fare col tempo anche i decenni precedente GattoFurryPazzo (msg) 15:14, 31 ago 2022 (CEST)

Mi pare che vada bene, comunque il formato da usare è in Wikipedia:Modello_di_voce/Cronologia#Decenni, mentre per sapere fin dove arrivare a scrivere voci vedi Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Cronologia --Bultro (m) 00:34, 3 set 2022 (CEST)

Voci di anni del calendario ebraico

Segnalo discussione. -- Mess (no stress...) 13:48, 9 ott 2022 (CEST)

Poniamo un argine effettivo ad anni e decenni remoti

Dopo 15 anni di discussioni piuttosto altalenanti, il consenso è coagulato in questi criteri, rilevanti soprattutto per anni e decenni del remoto passato. Li copio qui per comodità:

1. Gli eventi devono essere enciclopedici e verificabili tramite fonti autorevoli;
2. Gli eventi devono essere presentati in un contesto adeguatamente ampio e coerente con il dettato delle fonti autorevoli;
3. Datazioni approssimative, tradizionali o controverse vanno indicate come tali;
4. Eventi relativi a personaggi o fatti mitici non sono ammessi.

Ai fini della presente discussione, è particolarmente rilevante il punto 2, ma anche il punto 1 non scherza.

Partiamo dal punto 1, fonti e verificabilità: le microvoci del tipo i favolosi Anni 1200 a.C. (il decennio più antico che trattiamo) sembrano una prateria di deroga al principio di verificabilità. In queste voci sembra non sia importante indicare fonti. Non solo, si omette spessissimo di indicare date approssimative o controverse o tradizionali come tali, offrendo informazioni che in ultima analisi sono dei falsi clamorosi. Accorpare queste informazioni aiuterebbe a coltivare il principio di verificabilità (basti pensare all'inserimento di 100 {{F}} ai 100 anni di un secolo trattati come si suole trattarli).

Errori comuni (a corollario). Fatevi una passeggiata in queste voci come sono abituato a fare io: l'ascesa al trono del re Tizio IV è indicata (senza fonti) con un margine di errore di 20-30-40 anni; ad una verifica, il motivo è sempre lo stesso, queste datazioni sono controverse (ma le nostre voci riescono a offrire dati che non rispondono alla teoria di storico alcuno). Quando una certa datazione, come capita spessissimo, non è certa (alcuni dicono 1105 a.C., altri 1104), le nostre voci indicano una sola delle due date, cancellando la ricerca storica, oppure, perché no?, indicano anche una data diversa da entrambe, tanto le fonti non le chiede nessuno in queste praterie. Datazioni del tipo "intorno al 1200 a.C." vengono talvolta trasformate in "nel 1200" (cioè il singolo anno, una bestemmia) o in qualche decennio a piacere che si aggira intorno a quella data. Datazioni tradizionali sono offerte come datazioni vere e proprie.

Wikipedia in italiano, dunque, sta offrendo informazioni errate. Nulla di troppo strano, ma cosa bisogna fare quando questi errori dipendono direttamente dal progetto editoriale imposto (non c'è altra parola)? E qui siamo già nel terreno del punto 2.

Punto 2: l'impianto: la comunità ha assunto un atteggiamento ultraconservativo nei confronti di queste voci, con argomentazioni che sono giunte fino a "ormai ce stanno" (oppure "ma come? dopo tutti i sacrifici che ho fatto?"). E no! Ragionamenti che per i CV non faremmo. Quando ho provato a coordinare un atteggiamento comune ci sono state varie resistenze, mentre quando ho avanzato pdc per singole voci nessuno è mai stato in grado di accampare motivi razionali per tenere. Alla fine si è acconsentito alla linea "accorpiamo", raccomandando però di creare redirect, secondo il seguente principio: Poiché è bene evitare una inutile frammentazione dei dati, le voci molto povere di materiale enciclopedico possono diventare dei redirect alla voce del periodo di ordine immediatamente superiore (dall'anno → al decennio, dal decennio → al secolo e così via), dove si avrà cura di ricollocare gli eventi. Per questo punto 2, è particolarmente importante capire che queste scansioni cronologiche (in particolare i decenni) NON sono usate dalle fonti che si occupano di storia preclassica. Si profila quindi anche una sorta di RO. Non solo: non esistono cronologie di questo tipo nelle stesse fonti (non sto parlando di Focus). Quindi, se apriamo un libro dedicato, mettiamo, al Vicino Oriente antico, nel corpo del testo non si usa la segmentazione "decennio", se non assai occasionalmente e comunque non con la funzione che ha invece il ben più attestato secolo, e le tabelle cronologiche offerte non propongono MAI la frammentazione che proponiamo noi.

Un problema che ritorna. Adesso, cosa succede? Nonostante periodicamente i contenuti di voci del tutto incongrue vengano rifusi nel periodo di ordine superiore e le voci cancellate, coerentemente con il dettato della convenzione (Nel caso particolare delle epoche più antiche, gli eventi andranno collocati in un contesto temporale più ampio (secolo o millennio), senza forzare collocazioni che le fonti non consentono), gli stessi utenti che da 15 anni continuano a dilettarsi con il loro giocattolo, con un lavoro che, per loro stessa ammissione, non intende essere rigoroso, ma risponde ad approssimazioni e deroghe tutte loro, ricreano dette voci (che esse siano link rossi o redirect), in una assurda tela di Penelope.

Vengo alla proposta:

1. stabilire una soglia razionale oltre la quale, andando indietro nel tempo, NON avere voci su anni e decenni. Quale che sia questa soglia, dovremo sempre lasciarci la possibilità di avvicinarla al presente. La richiesta di usare il buonsenso non è bastata.
2. per il periodo oltre la soglia decisa (in direzione dell'inizio dei tempi), creare via bot dei redirect da anni e decenni al secolo corrispondente e proteggerli con catenaccio rosso e trappola con formaggio e schiacciadita. La richiesta di usare il buonsenso non è bastata.

Parliamo adesso esplicitamente di qualche soglia possibile. In generale, fino a circa il 500 a.C., le datazioni assolute sono quasi sempre traballanti e ben si inquadrano nel contesto del secolo (e del millennio, se si va anche più indietro). Basta guardare enW, la wp più grossa, e cosa è stata in grado di fare per il IV millennio a.C. (si vedano le voci da en:39th century BC a en:30th century BC: contenuti che starebbero benissimo in en:4th millennium BC, una voce che da loro misura appena 20kbyte).

Quindi: niente anni, decenni o secoli fino a tutto il IV millennio a.C. Solo secoli per il III, II e I millennio a.C. (oltre, ovviamente, alle voci sui singoli millenni). Niente decenni sicuramente fino al 500 a.C. (la voce en:6th century BC misura appena 17kbyte). Niente anni, dico io, fino al 500 a.C. Quanto ai millenni, mi sembra inutile avere XXX millennio a.C. (il più antico che trattiamo) e rifonderei tutto in Cronologia della preistoria (ad oggi 56kbyte), almeno fino alla rivoluzione neolitica.

Si tratta ovviamente di soglie artificiali, come capita sempre in un progetto editoriale. Meno artificiali, almeno, delle informazioni false che vengono offerte senza resistenza alcuna da parte della comunità nelle voci su anni e decenni remoti.

Un altro elemento da considerare è il patrolling. E' del tutto ovvio che la superfetazione di voci inutili aggrava il nostro lavoro. Dall'inutilità passiamo al danno. Anche se questo è lieve, dato che i vandalismi verso queste voci sono rari (rari, non inesistenti, e possono permanere anche mezzo mese), sempre un danno è.

Nelle passate discussioni ho indicato altri elementi indesiderabili della presente impostazione che qui per brevità ometto. --pequod76^talk 13:32, 6 nov 2022 (CET)

a me va bene. Se c'è una lista di voci da seguire la aggiungo agli os Pierpao (listening) 13:59, 6 nov 2022 (CET)

Ciao. D'accordissimo con le tue proposte, meno che una: quella relativa agli eventi mitici o alle fonti multiple. Se vengono indicate esplicitamente queste eventualità, perché non riportarle? D'accordo inoltre (come io stesso ho proposto) di includere generalmente in secoli (o millenni) eventi datti solo in quel secolo, ma ualora esista un range di date, occorre indicarlo in quella pagina contenente proprio questo range, con indicazione del range, riferimenti o altre ragioni sulla incertezza di tali date. Naturalmente basta che non si cancellino intere pagine (é preferibile più un link vuoto che un #REDIRECT), o tante informazioni, ma che semplicemente le si riordinano. Anche se per te gli eventi precedenti il 500 a.C debbano essere esclusivamente contenuti in secoli o millenni, ma con datazioni precise come la Battaglia di Qadeš o la prima olimpiade, o altri eventi basati sulla datazione derivante da eventi astronomici estremamente individuabili cronologicamente (come le eclissi solari o lunari, congiunzioni o occultazioni), meritano almeno loro di essere datati nel relativo anno di pertinenza, naturalmente, se si vuole, ricopiando la stessa informazione in secoli o decenni, fermo restndo che per qegli anni il secolo debba essere la pagina di riferimento per la relativa cronologia.

Inoltre c'é anche da discutere intorno alle datazioni mitiche: se viene esplicitamente indicato, perché no? Oppure vengon riportte in un apposito paragrafo separato dalla cronologia reale, cosí come per le scoperte, invenzioni, innovazioni tecnologiche etc..., queste si non databili con precisione (questi devono essere contenute dunque in pagine con range più largo, come secoli o millenni. Se si prendesse alla lettera e rigidamente questa tua indicazione, l'intera Storia Cinese dovrebbe cominciare della Dinastia Qin (221 a.C.), giacché, come tu ben sai, l'Imperatore Qin Shi Huang fece distruggere tutte le testimonianze scritte precedenti il suo impero. Per la stroriografia tradizionale gli eventi precedenti il 221 a.C. avvenuti in Cina sono da ritenersi mitici (perché alcuni storici occidentali mostrano ancora riluttanza nell'accettare che prima della fondazione di Roma, peraltro anch'essa mitica, potesse esistere una analoga civiltà all'altro capo del mondo, e questo revancismo eurocentrico purtroppo esiste ancora oggi...). Se ci facciamo caso, molti riferimenti, anche se tradizionalmente accettati, si basano su datazioni mitiche (che dire del Regno di Israele o di Giudea?), e visto che tali datazioni sono tipicamente documentate, sebbene mitiche, non possiamo certo cancellarle: basta che le riportiamo in un opportuno paragrafo.

Infine, forse l'argomento più controverso sulla datazione della storia antica sono le datazioni relative alle dinastie faraoniche: scegliamo la più attendibile (e discutiamone su questo!), e riportiamo a fianco le datazioni alternative (senza esagerre, perché poi la cronologia diverrebbe un pastrocchio illegibile: io mi limiterei al max a due cronologie alternative).

Sperando che questa discussione non si limiti a questioni di forma, ti saluto molto cordialmente e serenamente.

--Massimo Zanardi ^{Dai, parliamone... :-)} 16:41, 6 nov 2022 (CET)

Rispondo per punti:

1. Eventi o personaggi mitici: la convenzione attualmente dice questo, ma si può cambiare idea. Più nel concreto, a me pare un errore inserire datazioni mitiche. Tanto per fare un esempio a me familiare, ci sono re sumeri a cui la tradizione delle liste reali attribuiva centinaia di anni di regno. Mescolare roba mitica e roba storica è per me mescolare patate e asciugacapelli. E comunque per fare questa modifica ci vuole consenso.
2. "[q]ualora esista un range di date, occorre indicarlo in quella pagina contenente proprio questo range": questa è proprio la filosofia che ha portato alla frammentazione attuale e che la convenzione attuale già depreca. Non faremo passi indietro in questa direzione, almeno non credo. Significherebbe creare voci cul de sac relative ad un singolo anno, isolato in mezzo a voci "rosse", solo perché quella voce ospiti quella singola data. Esattamente questa idea a quale proposito risponde? Quale il vantaggio e per chi? Sono assolutamente contrario a questa deriva. Una datazione del tipo "tra il 430 e il 425 a.C." va in V secolo a.C.. Una datazione del tipo "intorno al 1200 a.C." va in II millennio a.C. ed eventualmente in XIII secolo a.C. o in XII secolo a.C. o in entrambe. Datazioni del tipo "secondo Smitherson si era nel 1122 a.C., mentre secondo Maicolson nel 1123 a.C." vanno in XII secolo a.C., con l'indicazione, nel paragrafetto dedicato all'evento, delle diverse teorie in ballo (quelle più autorevoli). Non c'è assolutamente ragione di impostare la cronologia nei termini "se ne sceglie una e la si spaccia per buona". No. Quindi, considerazioni del tipo "[eventi] con datazioni precise come la Battaglia di Qadeš o la prima olimpiade, o altri eventi basati sulla datazione derivante da eventi astronomici estremamente individuabili cronologicamente (come le eclissi solari o lunari, congiunzioni o occultazioni), meritano almeno loro di essere datati nel relativo anno di pertinenza" sono assolutamente da rifiutare; innanzitutto va rifiutato l'approccio ("meritano"): non c'è da meritare nulla, c'è da organizzare razionalmente dei contenuti. Al più, la Battaglia di Qadesh del 1274 a.C. merita certamente di essere menzionata tra gli eventi più importanti del XIII secolo a.C., ma il fatto che si sia svolta in un dato anno non può e non deve significare che sia necessario creare la voce "1274 a.C." Senza contare che non è affatto vero che la datazione 1274 per Qadesh sia "precisa" o univoca. Quello che in realtà sappiamo è che questo scontro è generalmente datato al 1274, ma ci sono cronologie diverse con ipotesi altrettanto valide, che collocano la morte di Muwatalli II (il re ittita) al 1280 (es., ma anche Liverani (2009), p. 553). Muwatalli non avrà certo condotto l'esercito ittita da morto, giusto? Questi discorsi devono essere ospitati nella voce XIII secolo a.C., non certo in "1274 a.C." e tanto meno in tutte le singole voci sugli anni in cui un utente wikipediano riterrà di aver individuato la datazione """precisa""". Parliamo dunque della Battaglia di QED: è lo stesso sistema dei singoli anni a tutti i costi a produrre nel contributore una sorta di passione per datazioni assolute che ad un attento esame si sciolgono come neve al sole. No, wp NON deve offrire dati FALSI (cioè indicare come certa una datazione che certa non è).
3. "è preferibile più un link vuoto che un redirect": e chi lo dice? In che senso? Perché? La proposta è chiara: creare dei redirect e proteggerli dalla modifica serve a congelare una struttura condivisa, che non venga compromessa dall'estro di troppi wikipediani write only. Invece questa tua massima a quale filosofia risponde e in cosa pretende di essere migliore?

Saul e David vengono collocati a cavallo dell'anno 1000 a.C.: questa datazione assai spannometrica è tutto ciò che possiamo dire legittimamente e il cosiddetto Regno Unito di Giuda e Israele è, quello sì, decisamente un prodotto della "mitologia ebraica". Il punto è sempre quello: non sta scritto da nessuna parte che per scrivere queste voci di cronologia il ricorso a fonti VERE e autorevoli passi in deroga. Proprio per questo ti dico: di storia cinese non so nulla e non mi esprimo, ma non capisco perché la questione che poni sulla Dinastia Qin debba farci preoccupare. Io non so a quali storici revanscisti ti riferisci: quelli che leggo io in genere non hanno il minimo problema a problematizzare qualunque genere di datazione, sia essa relativa alla propria civiltà o a quella d'altri, perché questo è il loro mestiere.

Cronologie egizie: un altro esempio della necessità di trattare certi argomenti in voci dedicate almeno ai secoli: lì puoi problematizzare tutto il necessario. Sinteticamente, certo, dato che questa problematizzazione deve avvenire compiutamente nelle voci dedicate. Ma resta che offrire date incerte come fossero certe è fare un pessimo lavoro.

"Questioni di forma": non riesco a immaginare questione più di sostanza di quella che ho posto. Fonti e accuratezza. La questione di forma mi sembra sia più prerogativa di chi voglia la voce sull'anno 2332 a.C. perché è inciampato su un evento che gli sembra databile a quell'anno. pequod76^talk 19:02, 6 nov 2022 (CET)

@Pequod76 grazie per l'opportunità che hai creato di guardare queste pagine, non ci avevo mai guardato. Mondo affascinante. Ho scoperto che l'età del bronzo ha cominciato a collassare approssimativamente nel 1206 a.c., sarà stato di primavera?

A piccolo campione di massview, vedo che sono viste pochissimo. Questo già limita i danni di immagine per wp ma certo non giustifica accettarle. Sostengo ogni raccomandazione in senso restrittivo per le epoche antiche. Quelle recenti potrebbero anche essere utili, ma sono spesso un potpourri.

Incidentalmente in Commons lo stesso approccio da catalogo ...iperdettagliato, chiamiamolo così, rende una pena farvi una ricerca di immagini.

@Massimozanardi, discutendo di sostanza, cosa ci azzeccano in una enciclopedia le date mitologiche prese letteralmente? --Tytire (msg) 19:17, 6 nov 2022 (CET)

Fortemente favorevole all'idea di [@ Pequod76]: la storia, in particolare la storia antica, si basa su datazioni che molto spesso sono molto generali e imprecise, e più si va indietro più le datazioni diventano imprecise. Le fonti (anche quelle più autorevoli) spesso si contraddicono fra loro, proprio perchè è estremamente difficile riuscire a collocare nel tempo eventi per cui la data fornita (e talvolta non vengono fornite nemmeno delle date) è calcolata con mezzi oscuri o basata su altri eventi che pure non siamo in grado di collocare (è pieno di fonti storiche del tipo "Nel quinto anno del re Tizio IV", quando non sappiamo con certezza nemmeno quando ha iniziato a regnare Tizio IV), e cercare di forzare una datazione precisa per questi eventi è qualcosa di assolutamente sbagliato, che in alcuni casi può portare a veri e propri errori in pagine che, sebbene poco frequentate, fanno comunque parte dell'enciclopedia, e che nel caso in cui vi si imbatta qualche utente e veda questi errori, vanno a minare la reputazione di Wiki e alimentano i soliti stereotipi del tipo Wikipedia può essere modificata da tutti, quindi è meglio non fidarsi che ci siano informazioni corrette. --Eighteen71 11:46, 7 nov 2022 (CET)

[← Rientro] Anch'io fortemente favorevole alla proposta di [@ Pequod76]. Per quanto riguarda le soglie, dovremmo deciderle in modo chiaro, per avere una chiara tabella nella linea guida. Visto che si tratta di scelte comunque arbitrarie, più le date sono "tonde" e meglio è IMHO. C'è un motivo per scegliere come soglia il 500 a.C. e non l'anno zero? Quindi io contropropongo: solo millenni fino a tutto il VI millennio a.C. compreso; solo secoli per il III, II e I millennio a.C. compresi; a partire dall'anno zero possiamo iniziare a pensare di avere voci per singoli anni e decenni. Questa proposta prevede quindi, lo sottolineo, che non ci siano su it.wiki voci su singoli anni o decenni avanti Cristo, e che ci siano solamente 30 voci su secoli prima dell'anno zero. Poi si può discutere se a partire da quell'anno lasciare tutto invariato o mettere altre soglie, ma per ora si può anche lasciare tutto com'è e iniziare a implementare le modifiche per le voci di cronologia avanti Cristo. Per quanto riguarda la soglia per il millennio più antico non saprei, qual è il primo millennio per il quale avere una voce sia utile? --Phyrexian ɸ 13:37, 7 nov 2022 (CET)

Fermo restando che sono soglie da poter correggere in futuro verso il presente, io farei così:

1. Millenni: prima della rivoluzione neolitica sicuramente no, quindi partirei con il X millennio a.C. I millenni precedenti da rifluire in Cronologia della preistoria.
2. Secoli: qui partirei con il III millennio (archeologicamente, l'Età del Bronzo nel Vicino Oriente comincia poco prima). Gli eventi del IV millennio (e prima peggio mi sento) non richiedono una ripartizione in secoli (ho fatto l'esempio di enW: a me pare inutile frammentazione).
3. Decenni: secondo me è la segmentazione più controversa. Una proposta prudenziale potrebbe essere quella di iniziare con i decenni del Seicento (dopo Cristo, s'intende). Ma è un po' tutto il ragionamento che andrebbe rovesciato: sarebbe più saggio curare prima le voci sui secoli e poi effettuare scorpori secondo necessità. Invece patiamo una specie di cronodipendenza, per cui l'impianto (per non chiamarla "idea") viene prima di qualsiasi altra considerazione. Partire con Anni 1600 serve quanto meno a mettere un freno a questa incontinenza. Anche qui, creare i redirect, proteggerli livello admin e aprire solo dopo evidente consenso.
4. Anni: si è parlato del 500 a.C. per attestarci a Ippia. Ma la definizione di una soglia serve innanzitutto a definire cosa NON vogliamo. Dal 500 a.C. verso il presente si può pensare di essere più conservativi: una crono anno per anno, a queste altezze, si fa sempre più interessante. A noi qui serve discutere una soglia oltre la quale (verso il passato) è sicuramente inutile avere voci per anno. pequod76^talk 14:14, 7 nov 2022 (CET)

Noto ora un problema, come si fa con le sezioni nati/morti messe in automatico dal template bio apposto in altre voci? Alcune voci di anni sono costituite da un singolo evento, che è appunto una nascita/morte messa in automatico. --Phyrexian ɸ 14:40, 7 nov 2022 (CET)

a naso 500 a.C meglio dell'anno zero che mi parrebbe un po' troppo arbitrario (500 a.C. al massimo potrebbe rischiare di essere eurocentrico/mediterraneocentrico... Nemmeno nella storia cinese e indiana antica ha senso avere voci su anni più antiche? Chiedo eh, non ne ho la minima idea). ----Friniate^Arengo 15:38, 7 nov 2022 (CET)

[@ Phyrexian] Se la voce non esiste o è stata cancellata, ciò non determina alcunché per la biografia. Non ho capito bene qual è il tuo rilievo.

[@ Friniate] Per la storia cinese, si veda quanto scritto da Zanardi supra (Dinastia Qin, III secolo a.C.). Per la storia indiana, dubito che abbia senso avere voci per anno prima dell'Impero Maurya (sorto nel IV secolo a.C.). Del resto, Jaspers ha parlato di Età assiale proprio per questo periodo (VIII-III secolo a.C., in particolare Confucio, VI-V sec., Lao Tse, VI sec., Buddha, VI-V sec., ), quindi il discorso non dovrebbe avere sapore eurocentrico.

In ogni caso, è bene liberarsi da questo equivoco (punto 3), secondo il quale, se un dato evento è avvenuto nel I millennio, esso è avvenuto contemporaneamente a tutti gli altri eventi ospitati dal I millennio (nella voce sul millennio o sul secolo, ciascun evento verrà datato in accordo alle fonti, quindi anche, perché no, con l'indicazione del singolo anno, se ciò è possibile). Altrettanto poco vero è che, se un evento non ha la sua bella voce sul singolo anno, allora non esiste. Semplicemente sarà ospitato dall'ordine superiore (auspicabilmente il secolo, visto che il decennio ha uno statuto tutto suo).

Rimane comunque il punto: se anche ritenessimo ammissibili le voci per anno a partire dal 600000000000000000000 a.C., cosa ci costa dare prova della bontà di questo impianto curando innanzitutto le voci su secoli e millenni, e poi eventualmente ricopiando/scorporando? pequod76^talk 18:01, 7 nov 2022 (CET)

No no ma concordo sull'intero impianto figurati, chiedevo giusto per verificare la solidità della data - per quanto inevitabilmente arbitraria. Se ha senso anche per le altre civiltà antiche allora perfetto. ----Friniate^Arengo 18:06, 7 nov 2022 (CET)

Certo, chiaro. :) Intanto, per la cronaca, segnalo un vandalismo vecchio di 15 anni. pequod76^talk 18:13, 7 nov 2022 (CET)

Il punto sulla verificabilità sollevato all'inizio non dovrebbe essere dimenticato. Ogni data dovrebbe essere sostenuta da fonti (autorevoli). In un internet sempre più pieno di cronologie fatte con infografiche brillanti e interattive, con cui WP non può competere, immagino che il senso delle cronologie in WP possa essere solo la funzione enciclopedica classica: il riscontro di una data. Quindi IMO niente fonte, niente cronologia.Tytire (msg) 19:02, 7 nov 2022 (CET)

Anni e decenni remoti - quagliamo

Ho inserito Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Cronologia#Criteri per le età antiche. Adesso bisogna istruire un bot che crei i redirect secondo le istruzioni indicate dalla policy e un adminbot che protegga tali redirect (ripeto, stiamo parlando di protezione totale).

In particolare, al bot farei creare tutti gli anni dal 3000 a.C. al 501 a.C. come redirect al secolo corrispondente. Se la voce sul singolo anno in questo intervallo esiste già, il bot non fa nulla (il lavoro è manuale). Allo stato, il più antico anno trattato è il 1683 a.C., ma in passato sono stati creati anni assai più remoti, quindi bloccare fino al 3000 a.C. non è esagerato.

Il bot potrebbe creare (come redirect al secolo) anche tutti i decenni che mancano dal 3000 a.C. fino al X secolo a.C. (dopo ci sono tutti).

Altre creazioni bot: i secoli dal X al IV millennio a.C. (dopo ci sono tutti), come redirect a Cronologia della preistoria. Anche qui, se il secolo esiste già, il bot non fa nulla e il lavoro si fa a mano.

Per i millenni, il più antico trattato è XXX millennio a.C. Su questo fronte penso che il bot non debba fare nulla e che il lavoro sia tutto manuale.

Mi inizio a informare in particolare per l'admin bot e attendo per una settimana eventuali obiezioni. pequod76^talk 12:32, 11 nov 2022 (CET)

Mi sembra un tantino esagerato. Di solito ci andiamo piano con le totali in ns0. Di voci che non dovrebbero essere create ne spuntano tante ogni giorno, questa degli anni non è che una goccia nel mare e non è neanche grave --Bultro (m) 22:59, 13 nov 2022 (CET)

Sì, ma queste voci cronologiche non sono voci come le altre. Qualunque argomentazione che dimentichi questo (enorme) dettaglio manca il punto, secondo me. Le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti, ma ci piace farci del male. Questo masochismo ha caratterizzato tutti i 15 anni di tira e molla su queste voci. Per quanto ancora dovrà andare avanti questa storia? Protezione preventiva serve solo appunto a prevenire colpi di mano. Se qualcuno avrà elementi interessanti per fare scelte diverse potrà fare le sue proposte. Così invece siamo sempre esposti all'estro individuale, cosa sana in generale per wp, ma dannosissima per questo cluster di voci. Cosa manca per proporre la protezione? Sono voci che non vanno create, che hanno fatto perdere tempo in procedure di cancellazione, in patrolling, in discussioni surreali. Come fai dunque a dire che "non è neanche grave"? Stiamo parlando di centinaia di voci, create in spregio del dettato delle fonti e quasi sempre senza indicazione di fonti. Io personalmente sono stanco di fare da argine, in solitaria, rispetto ad un fronte pressoché ignorato da tutti, prateria di vandalismi, scorrerie di esaltati del sussidiario. Capisco che chi non ha confidenza con la materia giudichi questo fronte come, tutto sommato, "indifferente". Anche io me ne frego di cosa accade alle voci sulle veline. Tutto è uguale, vacche nere nella notte nera. pequod76^talk 00:52, 14 nov 2022 (CET)

Concordo con le osservazioni che Pequod ha fatto più in alto. Rispetto alla proposta operativa di far intervenire un bot, non ho personali obiezioni che vadano al di là delle considerazioni di mero principio. Wikipedia non ha una redazione, ma ciò non signfica che non possa (e, se necessario, debba) darsi norme redazionali. Di fronte a una sistematica questione di affidabilità dei contenuti, darei meno peso all'estro dei singoli, quando esso si manifesta al di fuori del principio di collaboratività. Per la gestione di eccezioni o anche per ripensare il principio ispiratore della proposta, l'esistenza di questo Progetto:Cronologia, o del Progetto:Storia antica, o persino dell ns:Bozze IMHO offrono garanzie sufficienti. --Argeste ^soffia 11:36, 28 nov 2022 (CET)

Grazie [@ Argeste]. Invito [@ Bultro] a riflettere su questo fatto: posso mandare in cancellazione tutte le voci individuate dalle soglie proposte, con solide argomentazioni per ciascuna, oppure provvedere ad una cancellazione collettiva (le motivazioni sono sempre le stesse e la più importante è che nessuno opera come noi e che certe forme di datazione, tipum i decenni, non sono usati dalla letteratura specializzata). L'esito prevedibile di questa o queste pdc sarebbe "rifondere quanto salvabile e trasformare in redirect". A quel punto, avremmo in mano un criterio di immediata (C7). Dobbiamo passare da questa immane perdita di tempo per salvare le apparenze? A parte la sensazione che sia "un tantino esagerato", hai obiezioni palpabili alle argomentazioni che ho addotto esaustivamente sopra? Io sto portando avanti una soluzione massimamente conservativa e l'accorpamento è anche quella più ergonomica per i nostri fini (fonti, verificabilità, verità delle info offerte, problematizzazione degli aspetti controversi ecc.). Dammi una soluzione che non sia la reiterazione del problema, perché le soluzioni degli ultimi 15 anni (sostanzialmente fare spallucce) non hanno dato alcun risultato. La soluzione NON può essere il problema. pequod76^talk 11:09, 7 dic 2022 (CET)

Wp:Protezione è stata scritta 15 anni fa nel frattempo si è allargata alla creazione guidata, ai titoli sicuramente sbagliati, ad alcuni redirect, alle pagine protette per ovviare ai problemi di MediaWiki. La vita adesso è molto complicata. Per me una protezione per rerereiterati inserimenti non senza fonte ma senza fonti perché inesistenti ci sta tutta. Poi wp:protezioni parla di Voci. Queste non sono potenziali ro, non sono ro, non sono voci neanche da dizionario perché nessun wikizionario si sognerebbe di scrivere “il 530 ac è l’anno che viene prima del 529 e dopo il 531 nel calendario gregoriano(?) perché qualsiasi altra aggiunta sarebbe pura fantasia, una boiata: wp:c1. Pierpao (listening) 12:05, 7 dic 2022 (CET)

E per essere più chiari vale anche per i decenni. Non ci sono fonti per datare un evento con tale precisione. Pierpao (listening) 12:32, 7 dic 2022 (CET)

Sì, infatti, mi sembra molto più grave l'estro redazionale che ci ha portati a questa inaudita spatafiata programmatica. E vi assicuro che quel testo non è che la cuspide di un atteggiamento diffuso: ho voglia di costruire una cronologia universale, ho voglia di farlo a modo mio, non è possibile farlo, piegherò ogni ragionevole resistenza al mio modo limitato di intendere la cosa, problematizzare è un ostacolo al mio giochino, farò finta di sapere che alcune date sono certe finché qualcuno più avvisato non mi spiegherà che non sono affatto così certe e sosterrò l'assurda idea che se esiste una data certa in cui collocare un dato evento (enciclopedico?, vediamo, chissà), allora sarà necessario considerare enciclopediche anche le voci sul singolo anno e sul decennio corrispondenti... Insomma, è un gioco al massacro. Ed è un gioco di *impianto*, NON una questione di "dai, voci che non dovrebbero essere create ne spuntano ogni giorno". Perché alla fine risulta più inquisito il mio approccio informato, pubblico e pubblicizzato che la strage di senso fatta praticamente in write-only e senza fonti o contro le fonti. pequod76^talk 13:12, 7 dic 2022 (CET)

Per riessere ancora più precisi a proposito dell’ipotetici autore che fa una datazione, a parte il fatto che spesso sono guerruccie o teatrini accademici che però non ci riguardano perché noi riportiamo ma leggendole bene e capendole, le fonti, ebbene se noi prendiamo quel libro e guardiamo le sue fonti e andiamo a ritroso si scopre per esempio che il tutto è basato su fonti latine con il loro calendario che hanno convertito la data di un’altra calendario traducendo una fonte in greco che riportava tradizioni orali a cui vanno aggiunti i problemi causati dai moti che ci costringono agli anni bisesistili. Se all’autore di chiedesse: “ma è una datazione certa”, politicamente ma dicendo il vero risponderebbe che per lui è l’ipotesi più verosimile basata sulle fonti ecc ecc. Tutto il resto come ho detto bufale e neanche del consorzio campano. Le ipotesi vanno benissimo nei secoli tutto il resto è c1 con fonti inesistenti e reiterato per 15 anni. Proteggiamo per molto molto meno. Pierpao (listening) 13:41, 7 dic 2022 (CET)

[@ Pierpao] Attenzione a non imputare la questione agli accademici. Qui abbiamo un problema di *utenti*, utenti con un obbiettivo errato e disposti, per tenere in piedi il loro sogno di una cronologia universale, a fare il lavoro un po' come viene. La caratteristica di queste voci è di NON offrire fonti. Ovviamente il dettato delle fonti traspare, ma non è chiaro di quali fonti esattamente si parli. Se stiamo parlando di Focus non c'è discussione. Se stiamo invece parlando di fonti accademiche, il quadro che proponi non mi sembra condivisibile. Teatrini accademici? Gli storici, proprio perché, tra le altre cose, sono a caccia di datazioni assolute si guardano bene dall'abbracciare datazioni fragili, che verrebbero asfaltate al primo sole dell'esame attento di un collega. I fiumi di inchiostro sono per lo più spesi a discutere datazioni incerte e non mi risulta che si tratti di "teatro". Oggi abbiamo Wikipedia Library, abbiamo accesso ad una pletora di risorse che di norma problematizzano più che "pacificare". Poi è chiaro che se ci si riferisce alla manualistica scolastica, lì trovi numerose semplificazioni. Tanto per fare un esempio, noi (ben accompagnati) diciamo a destra e a manca che Speusippo era nipote di Platone; quel che è invece certo è che il dato si fonda sull'esistenza di una Potone (ipotetica sorella di Platone e madre di Speusippo), di cui ci informa Diogene Laerzio (un autore nato più di 500 anni dopo la morte di Platone). È nel contesto dei "teatrini accademici" di cui parli che questo genere di notizie spacciate per certe vengono adeguatamente collocate nel loro contesto, vengono sottoposte a critica e problematizzata. Sono questi "teatrini accademici" che ci offrono un argine verso queste cronologie alla sans-façon. Poi, certo, se certi wikipediani prendono un accademico a caso e riportano un'ipotesi a caso, non possiamo prendercela con l'accademico che offre la sua legittima ipotesi: dobbiamo prendercela con chi offre informazioni parziali e fuori contesto. In ogni caso, ti ringrazio per il supporto alla certamente grave decisione di operare delle protezioni. pequod76^talk 15:20, 7 dic 2022 (CET)

Mi sono spiegato male, ci sono le fonti serie che appunto parlano di ipotesi e che in quanto tali vanno nella voce del secolo relativo e le fonti non serie che sono quelle e solo quelle di cui parlavo. Se a questo aggiungi il comportamento degli utenti che prendevano fonti non serie solo perché sparano certezze, allora si capisce il doppio motivo per cui quei titoli vanno protetti perché non se ne può fare delle voci è perché sono state oggetto di inserimento ripetuto di informazioni senza sostanza. Pierpao (listening) 16:07, 7 dic 2022 (CET)

Ok grazie :) pequod76^talk 18:50, 7 dic 2022 (CET)

Anni in calendari in disuso

segnalo Discussioni_template:Anno_in_altri_calendari#Calendario_rivoluzionario_francese, non solo per il francese ma in generale sull'opportunità di indicare calendari storici anche per anni moderni --Bultro (m) 16:15, 22 dic 2022 (CET)

Voci sui mesi

Sono solo 12 voci e dovrebbero essere importanti, ma sono messe maluccio. Oltre a problemi di F o S, sono organizzate ognuna a modo suo. Pensiamo a un modello di voce? --Bultro (m) 01:25, 31 lug 2023 (CEST)

ottima idea --Pierpao (listening) 08:48, 31 lug 2023 (CEST)

Una proposta di sezioni e qualche considerazione:

Etimologia?

forse meglio metterla in Storia, sono molto legate

Storia

diverse voci hanno "Storia e cultura" ma eviterei di mischiare

Cultura

immaginario collettivo, tradizioni, corrispondenze in altre lingue, zodiaco...

Ricorrenze

stabilire anche un ordine? per importanza (internazionali-nazionali), alfabetico, per data (ma non tutte hanno un giorno preciso)...
Eviterei di elencare eventi storici che non siano strettamente celebrati (tipo qui Amstrong e Dolly). Per quello bastano le voci su giorni e anni

Voci correlate?

tenderei a svuotarla in favore delle altre sezioni. Tutti quei link "Detti popolari legati a..." sono in realtà link a sezioni

Solo in Settembre attualmente c'è un elenco di "Citazioni e riferimenti", che mi sembra evitabile--Bultro (m) 01:09, 5 ago 2023 (CEST)

D'accordo con Bultro, etimologia includiamola in storia, cultura ok stando attenti a non raccogliere troppa robaccia così come ricorrenze. Ho rimosso le citazioni in Settembre, elenco indiscriminato ed inutile. Ciao. --Lollo Scrivimi 01:18, 5 ago 2023 (CEST)

Anche per me va bene --Pierpao (listening) 13:45, 4 set 2023 (CEST)

Ho sistemato le voci come sopra. Mi resta qualche dubbio su Ricorrenze, che ho cercato di ridurre alle più importanti, ma forse è meglio integrarle in Cultura --Bultro (m) 01:42, 21 set 2023 (CEST)

Sí altrimenti diventa una sezione irresistibile tipo persone legate a, o curiosità, per notai, campanilisti, fissati, cronomaniaci, wikipervertiti vari, etc. Anche per sottolineare che deve essere qualcosa di veramente culturale e non la sagra dello gnocco al cardamomo di vattelapesca frazione di... Però poi questo modello mettiamolo nell'aiuto altrimenti in poco tempo saremo punto e a capom --Pierpao (listening) 12:16, 21 set 2023 (CEST)

[@ Bultro] bene le modifiche, ma perché aggiungere l'accento grafico con la fonte in agosto (agósto) e novembre (novèmbre)? ho rimosso per WP:WND: c'è il link al Wikizionario, e se anche non ci fosse non avrebbe alcuna importanza per noi il fatto che un lombardo pronunci magari novémbre, essendo un termine comunissimo, non essendo comunque possibile *nòvembre ed essendo l'apertura della vocale una banale variante regionale del tutto priva di valore distintivo (come invece pésca/pèsca), neppure censurabile come errore al di fuori di settori tecnici come la dizione teatrale e simili. Le indicazioni ortoepiche qui sono out of scope --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:47, 1 nov 2023 (CET)

Interpretazione discutibile di WND. La pronuncia la riportiamo per parole difficili, riportare la più corretta anche per quelle facili è utile e non fa nessun danno. Capisco se non hai voglia di riportarla, ma addirittura togliere quella già messa? comunque non riguarda solo i mesi e andrebbe discusso in generale --Bultro (m) 01:54, 3 nov 2023 (CET)

voci sui secoli

non so se è una discussione che già stata fatta altrove, ma riflettevo oggi che voci come XIX secolo fin dall'incipit riportano "XIX secolo" senza specificare in nessun modo come vada letto il titolo della voce. è scritto da qualche parte che esiste una convenzione nella lingua italiana su come leggere il numero romano in quel contesto senza essere convinti sia "ics i ics" (o peggio "per i per", per citare un celebre articolo di Umberto Eco :) )? --valepert 11:23, 4 set 2023 (CEST)

Sicuramente faccio una domanda cretina ma non sto capendo, perché si dovrebbe leggere in modo diverso da diciannovesimo? Non possiamo scrivere semplicemente "(diciannovesimo secolo)"? --Pierpao (listening) 13:44, 4 set 2023 (CEST)

@Valepert intendi se uno non sa leggere i numeri romani? --Meridiana solare (msg) 17:00, 4 set 2023 (CEST)

anche se uno li sa leggere, XIX è "diciannove" non "diciannovesimo". e se non li sa leggere (o non gli è chiaro che sia un numero romano) non c'è nessuna forma estesa che spiega comunque come si dovrebbe leggere. --valepert 17:14, 4 set 2023 (CEST)

No, ai tempi dei romani erano cardinali, in italiano, v. Treccani sono una forma elegante per indicare numeri ordinali. Possiamo scrivere (diciannovesimo secolo) oppure linkare XIX a numerazione romana#Uso nella lingua italiana, sezione da scrivere, credo, da una scorsa molto veloce non ho trovano l'uso italiano nella voce. --Pierpao (listening) 18:27, 4 set 2023 (CEST)

in effetti gli esempi della Treccani sono molto precisi (Elisabetta II, Leone XIII), però pensavo che oggi con i titoli del film sento più spesso la lettura III = tre e così via (esempio recente Creed III). noto che in secolo c'è una tabellina che ne elenca un po', riportandone la lettura. --valepert 19:35, 4 set 2023 (CEST)

Se vogliamo aggiungere una sorta di pronuncia tra parentesi, è fattibile con un solo edit modificando t:Secolo e sfruttando t:Ordinale maschile.

Aggiungo che molti secoli sono chiamati anche con nomi come Ottocento. Gli incipit dovrebbero riportarli, come si fa normalmente con i nomi alternativi in qualunque voce. --Bultro (m) 19:03, 5 set 2023 (CEST)

Concordo con Bultro. --Meridiana solare (msg) 19:05, 5 set 2023 (CEST)

Idem --Pierpao (listening) 02:20, 6 set 2023 (CEST)

Fatto--Bultro (m) 02:46, 7 set 2023 (CEST)

Mah, [@ Pierpao, Meridiana solare, Bultro]... Arrivo tardi ma mi sembra un appesantimento inutile e un brutto esempio di didascalismo capillare wikipediano. Imparino! un'enciclopedia non è un'opera di alfabetizzazione primaria, i numeri romani si studiavano alle elementari e si incominciavano a capire sull'orologino della prima comunione (se per caso così non fosse più oggi non è colpa nostra). Stanno nelle lapidi storiche, nelle vie e nelle piazze: XX settembre, XXV aprile, XXIV maggio (hai ragione [@ valepert], non è solo con i film di oggi che si leggono come cardinali, ma «diciannove secolo» non verrebbe in mente a nessuno), San Pio X ecc.: non è che Salemme ha messo i sottotitoli con tutta la spiegazione alla gag su piazza Spiox, staremmo proprio freschi se non la capisse nessuno... Se proprio proprio necessario era meglio un tooltip --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:05, 1 nov 2023 (CET)

Giornata dell'Unità nazionale

Segnalo che al momento la dizione ufficiale della festività sarebbe "Giornata dell'Unità nazionale" e che è prevista una legge per denominarla "Giornata dell'Unità nazionale e delle Forze Armate" (restando giorno non festivo). Non so se sia il caso di modificare la denominazione. --M.casanova (msg) 13:09, 22 ott 2023 (CEST)

Già, se il nome ufficiale è "Giornata dell'Unità Nazionale" perché titolo, infobox e incipit sono "Giornata dell'Unità Nazionale e delle Forze Armate"? Ci sono fonti che sia usato come termine? (Io semmai la sento chiamare solo "Festa delle Forze Armate" e basta...) --Meridiana solare (msg) 16:36, 22 ott 2023 (CEST)

@Meridiana solare Penso che come indicato nella pagina, la denominazione «giornata delle Forze armate» sia tradizionale (forse legata al precedente «anniversario della Vittoria») e informale (come nel caso di questa cartolina del 1949 e altre cartoline indicate nella stessa pagina), ma mai ufficializzata. --M.casanova (msg) 17:39, 22 ott 2023 (CEST)

@Meridiana solare Ho inserito nella pagina alcuni riferimenti a comunicati ufficiali (1949-1950) in cui era indicato come giornata delle Forze armate. --M.casanova (msg) 19:08, 22 ott 2023 (CEST)

@M.casanova grazie. --Meridiana solare (msg) 19:10, 22 ott 2023 (CEST)

Ho modificato incipit e template con il nome corretto Giorno dell'Unità nazionale, perché tutte le fonti ufficiali indicano quello come nome ufficiale. Manca lo spostamento effettivo della pagina alla denominazione corretta. --M.casanova (msg) 08:26, 27 ott 2023 (CEST)

: : Finché non c'è una legge la denominazione resta questa, con buona pace del nostro amato presidente. Ciao.--Simoneschiaffino (msg) 12:37, 20 nov 2023 (CET)

22 gennaio

Ciao a tutti e buon anno. Mi sorge un dubbio leggendo la sezione eventi del 22 gennaio. L'ultima parte cronologica (2019) in riferimento alla triste vicenda menzionata ci va ? ci sta ? per ordine storico? Non è WP: RECENTISMO ? Più affine a wikinotizie, tralasciando che una voce sulla biografia già c'è --Il buon ladrone (msg) 00:06, 2 gen 2024 (CET)

PS: come non detto c'era anche un errore storico cronologico, annullato le modifiche per WP:IR --Il buon ladrone (msg) 00:15, 2 gen 2024 (CET)

Adotta un ... (4)

Come fatto per ultimo nel 2018, provvedo, salvo parere contrario, ad apporre l'avviso che segue nelle talk degli utenti senza contributi su it.wiki da oltre un anno per chiedere loro se sono ancora interessati ad adottare un giorno e/o un anno; chi non risponderà positivamente entro una settimana verrà depennato.

		Progetto Cronologia
		Ciao Cronologia! Il Progetto Cronologia sta sondando la partecipazione nell'ambito delle iniziative adotta un anno e adotta un giorno. Se sei ancora interessato ti preghiamo di comunicarlo al progetto al più presto nella discussione in corso, in caso contrario il tuo nome sarà rimosso dalle liste in cui figura. In ogni caso, sarai sempre libero di riadottare in qualunque momento i giorni e/o gli anni che vorrai.

--Antonio1952 (msg) 18:09, 5 feb 2024 (CET)

Con riferimento alle tabelle di "Adotta un anno", ho avvisato i 18 utenti senza edit nel 2023/4 ed eliminato 1 utente infinitato. --Antonio1952 (msg) 21:58, 13 feb 2024 (CET)

(f.c.) Con riferimento alla tabella di "Adotta un giorno", tra ieri e oggi ho avvisato 74 utenti senza edit nel 2023/4 ed eliminato un'utenza infinitata. --Antonio1952 (msg) 17:56, 15 feb 2024 (CET)

[@ Antonio1952] Posso partecipare anche se non faccio parte del progetto Cronologia? --Smatteo499 (msg) 17:39, 14 feb 2024 (CET)

@Smatteo499, certamente: Non è necessario essere iscritti al progetto per adottare uno o più giorni e/o uno o più anni. Ciao. --Antonio1952 (msg) 17:48, 14 feb 2024 (CET)

[@ Antonio1952] Devo scrivere il mio nome in qualche lista? --Smatteo499 (msg) 18:17, 14 feb 2024 (CET)

Si, per adottare un giorno o un anno bisogna inserire la proprio nome in queste liste: Progetto:Cronologia/Adotta un giorno e Progetto:Cronologia/Adotta un anno.

In cima alle due pagine trovi le istruzioni dettagliate su come fare. Ciao. --Antonio1952 (msg) 18:28, 14 feb 2024 (CET)

Grazie --Smatteo499 (msg) 18:49, 14 feb 2024 (CET)

• Adotto il giorno 24 gennaio --Mercio 22:03, 14 feb 2024 (CET)

Ho aggiornato le tabelle di "Adotta un anno" eliminando 17 utenti assenti da tempo. --Antonio1952 (msg) 21:53, 6 mar 2024 (CET)

Ho aggiornato anche le tabelle di "Adotta un giorno" rimuovendo 72 utenti assenti da tempo; ora ci sono 64 giorni non più adottati. --Antonio1952 (msg) 19:12, 18 mar 2024 (CET)

Anni '20, anni '30, ecc.

Al momento Anni '20, Anni '30, ecc., fino a Anni '90 si riferiscono al 1900, tranne Anni '40 che è riferito al titolo di un film (che IMHO andrebbe portato in disambigua, in modo da avere un unico metodo per tutte queste voci).
Considerato che abbiamo passato da un bel po' l'inizio degli anni 2020, che molte voci si riferiscono agli anni del 1900, ma che in futuro potrà esserci sempre più confusione tra gli anni del 1900 e quelli del 2000, si è già discusso su come regolarsi in proposito, ovvero gli "anni '20" resteranno per sempre gli "anni 1920"? Oppure se ne riparlerà il prossimo secolo? --Ensahequ (msg) 08:07, 7 feb 2024 (CET)

Il film va spostato per il resto direi che per adesso il problema non si pone --Pierpao (listening) 08:41, 7 feb 2024 (CET)

[@ Ensahequ, Pierpao] La mia idea è che più tardi ce ne occuperemo peggio sarà. Fra sei anni parleremo degli anni venti in un altro modo. Imho disambiguare immediatamente. Film spostato da Pierpao (qui), fatto bene. Adesso bisogna correggere vari link destinati al decennio che invece puntano al film tramite il redirect, ora Anni '40 (film). Vedo se riesco a fare un po' di pulizia. pequod^ø 21:06, 15 feb 2024 (CET)

Ho sistemato film e decennio. Adesso "Anni '40" è di nuovo redirect al decennio. pequod^ø 21:56, 15 feb 2024 (CET)

[@ Pequod76] "La mia idea è che più tardi ce ne occuperemo peggio sarà": stai dicendo di trasformare prima possibile anni '20 in disambigua contenente anni 1920 e anni 2020, giusto? In tal senso, ti do ragione: siamo già al 2024, più tempo passa più possono aumentare i casi in cui il link anni '20 sia utilizzato col significato di anni 2020. Adesso invece, se siamo fortunati, troveremo solo qualche decina di link fuori posto. --Ensahequ (msg) 15:21, 16 feb 2024 (CET)

Esatto. pequod^ø 15:25, 16 feb 2024 (CET)

[@ Pequod76] Al momento per Anni '20 vedo solo 220 voci circa da controllare, quindi non sarebbe un grande sforzo. Più in là, chi lo sa... --Ensahequ (msg) 15:27, 16 feb 2024 (CET)

Ho segnalato al bar generalista. Segnalo anche che il nostro standard non è "anni '40" ma "anni quaranta" (vedi permalink). In italiano sicuramente funziona "anni quaranta del Novecento". Si va diffondendo la forma "anni 1940" e la voce, del resto, si intitola Anni 1940. Questo standard è davvero condivisibile? Voglio dire, al di là del titolo delle voci, va bene usare questa forma nel corpo del testo? Coinvolgo il prg:linguistica a questo proposito. --pequod^ø 16:54, 16 feb 2024 (CET)

Ora come ora penso sia difficile trovare occorrenze con l'accezione di "anni x del XXI secolo", al massimo si potrebbe cominciare a riscontrare quest'uso con gli anni dieci, in quanto decennio già passato e che quindi comincia ad essere storicizzato. Tuttavia nelle 18 voci che vi puntano, e che ho già controllato, ci si riferisce, anche in questo caso, sempre al XX secolo. Detto questo, sono dell'opinione che prevenire sia meglio che curare, per cui ben venga occuparsene subito! --ΞLCAIRØ♭ 20:14, 16 feb 2024 (CET)

Faccio sommessamente notare che lo standard per i decenni è "anni venti", "anni trenta", etc e che "anni '20" e company sono redirect da mantenere orfani.--151.36.244.41 (msg) 20:24, 16 feb 2024 (CET)

Sì, l'ho scritto già, ma questa considerazione non è centrale con quanto stiamo discutendo. La voce tipo peraltro non si intitola "anni venti", ma Anni 1920. Il problema è se considerare "anni venti" o "anni '20" (quest'ultima fuori standard quanto si voglia) espressione ambigua per due diversi secoli. pequod^ø 20:58, 16 feb 2024 (CET)

IMO usare "Anni 1920" per riferirsi agli "anni 20 del XX secolo" mi sembra una storpiatura dell'italiano e del senso comune.--Bramfab (msg) 15:21, 17 feb 2024 (CET)

È vero, la dizione esatta sarebbe anni tali del secolo tale, mea culpa, ho accettato per brevità anni 1920 ecc.

Comunque a rigore la disambigua dovrebbe in teoria coprire gli anni '20 di tutti i secoli, visto che si trova riferita anche ai secoli a.C., che poi sono il penultimo decennio del secolo e non il secondo, e le cui voci... ce l'abbiamo.

Il che mi lascia non poche perplessità --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:08, 17 feb 2024 (CET)

Ma esistono fonti in cui viene usato il termine anni venti o anni 20 per indicare il decennio che stiamo vivendo? A me pare di no.; al momento, il termine individua solo il periodo 1920-1929. Se e quando verrà utilizzato (tra 10 anni?) per indicare gli anni 2020-2029 allora se ne riparlerà. IMHO. --Antonio1952 (msg) 23:15, 17 feb 2024 (CET)

Come no, abbiamo già anche le prime puntualizzazioni per il XX secolo. La relativa rarità delle «fonti» dipende solo dal tempo trascorso, infatti già per anni Dieci si trova di più (evito di spalmare troppi link). È un significato ben attestato dai dizionari e valido per tutti i secoli purché sia chiaro nel contesto. Non è che dobbiamo aspettare la formalizzazione della Crusca, o che la storia è davvero finita nel Novecento (anche se è un secolo ingiustamente vituperato che rimpiango assai) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:55, 18 feb 2024 (CET)

Mi sembra comunque che Anni '20 e Anni 20 (esempio a caso) siano troppo facilmente confondibili, oltreché ugualmente ambigui. E ho anche l'impressione che tale ambiguità si ripete ciclicamente per ogni secolo.--3knolls (msg) 09:08, 18 feb 2024 (CET)

I decenni venivano usati per indicare anche quelli del XIX secolo? Nei primi decenni del XX secolo cos'era successo? --Meridiana solare (msg) 11:06, 18 feb 2024 (CET)

A naso direi che il sequenziamento storiografico in decenni è iniziato nel secolo scorso e per quel secolo e ora prosegue.--Bramfab (msg) 16:21, 19 feb 2024 (CET)

A quanto capisco, nell'Ottocento con l'espressione "anni settanta" ci si riferiva all'età anagrafica di una persona ("anni settanta d'età"). Lo standard anni 1970 lo vedo apparire di rado su gbuks. Darei per buona l'ambiguità e concentrerei il discorso sull'utilizzabilità di forme come "anni 2010" ecc. pequod^ø 14:12, 20 feb 2024 (CET)