Conversa:Eulogio Gómez Franqueira

Untitled

Franqueira non foi nunca centrista é un feito que se pode constatar en toda a súa carreira polítca. Prego non se impoña unha visión única sobre a política da provincia de Ourense desde a posición de administrador como esta a facer o usuario:Xabier Cid. Lansbricae^{(Ti dirás)} 00:05, 8 xaneiro 2008 (UTC)

Nós non podemos constatalo, son as referencias as que o poden facer, militou en UCD e CG dous partidos autocualificados de centristas, para cualificalo de conservador hai que indicar referencias.--Alex 00:11, 8 xaneiro 2008 (UTC)

- Limítome a manifestar o seguinte:

Artigo de UCD na Galipedia:

Unión de Centro Democrático (UCD) foi un partido político español de centro dereita

Artigo de CG na Galipedia:

Coalición Galega é un partido político galego nacionalista e de centro dereita

Séxamos serios, non se pode calificar os partidos políticos como de centro dereita e logo aos seus integrantes como "centristas", é cando menos irrisorio, por non decir, outras cousas. Por certo tamén, aproveito para sinalar que o nome deste artigo é incorrecto, o susodicho sempre se chamou Eulogio Gómez Franqueira, non Euloxio [1], [2]..., creo que só se traducen os nomes dos reis e dos Papas e como non estamos antes ningún dos dous casos, procedo a movelo. Saúdos. Alma^{(fálame eiquí)} 00:21, 8 xaneiro 2008 (UTC)

Na última intervención coido que hai un argumento moi discutible "non se pode calificar os partidos políticos como de centro dereita e logo aos seus integrantes como centristas". Non hai que ir moi lonxe para comprobar o contrario:

BNG: Hai dende marxistas-leninistas a xente de centro-dereita galeguista.
PSOE: Hai xente que aínda ergue o puño e outros que se achegan (ou máis ben chegan) ó neoliberalismo.

Non todos os persoas pertencentes a un partido son iguais. Alberte^{Si, digame?} 00:31, 8 xaneiro 2008 (UTC)

Isto é unha enciclopedia, non un abano de opinións políticas, se calificamos os partidos políticos nos que estivo como de centro dereita e non se achegan fontes que amosen que era un político máis centrista que de dereitas ou que era máis de dereitas que centrista, teremos para respetar o PVN que limitarnos a dicir que era un político de centro dereita, co que xa non se poderá tildar a afirmación de falseada, politizada nin discutible, o contrario ao meu modo de entender as cousas, é dar unha opinión persoal, e polo tanto, contraria ao espíritu do que toda enciclopedia pretende e a Galipedia en concreto debe ser. Saúdos. Alma^{(fálame eiquí)} 00:43, 8 xaneiro 2008 (UTC)

O problema, Alma, é que as dúas fontes que temos para poñerlle a etiqueta de "centro dereita" é a propia Galipedia, segundo as dúas citas que dás. E nós seremos unha xente ben maja, pero non somos fonte. Co cal moito me temo que só podemos cinguirnos á definición que dean estes partidos de si mesmos (supoño que de centro, que é moito máis electoral que o de dereitas), se queremos ser serios, ou á vox populi, que o levaría mesmo máis á dereita todavía, pero esta segunda opción non parece seria. O que si é certo é que a Galipedia debe busca-la coherencia interna: se nun sitio dicimos que o partido é de "centro dereita", e ninguén o discutiu (ou ninguén reparou), logo non podemos dicir que a súa xente, e máxima un destacado membro como este home, sexa "centrista". Paréceme claro que un dos dous calificativos é incoherente. ¿De quen discutiamos hai pouco sobre isto mesmo e acordouse saca-lo calificativo para evitar polémicas estériles? Pedro --Lameiro ^(conversa) 00:55, 8 xaneiro 2008 (UTC)

Problemas de congruencia, debates e provocacións

Ola a todos. Efectivamente existe un problema de congruencia entre as distintas fontes, todas elas sen referenciar. Se seguimos a definición maximalista de Lameiro, deberiamos eliminar todo tipo de información ideolóxica dos partidos ata que non se achegaran fontes alleas aos propios estatutos dos partidos. Claro é que non todas as fontes son iguais, e seguramente non opina o mesmo de Rajoy o Público ou o ABC. Pero por esta regra podemos chegar a dubidar, con bastante razón, se o PP é un partido de dereita ou de extrema dereita, ou de centro. Aínda non pasou ninguén pola Galipedia dicindo que o PP é de extrema dereita, pero cando chegue témome que non temos ningún argumento pra rebaterlle.

Por outra parte, que González Mariñas e Francisco Rodríguez militen no mesmo partido non fai que teñan a mesma ideoloxía. Pero o importante, o verdadeiramente importante, é que o cualificativo de centrista non se lle pon a Franqueira por ser centrista, senón por fundar un partido que era de centro. Obviamente, todos os partidos son de centro liberal, de centro esquerda, de centro conservador e ás veces todo iso xunto nun, porque ser centrista non é unha ideoloxía, senón unha posición. E claramente UCD estaba no centro entre a dereita (AP) e a esquerda (PSOE) e claramente CG ocupaba a mesma posición en Galiza. E esa foi a súa baza electoral. A nosa visión sobre a historia muda, e agora vemos e explicamos cousas que daquela non se explicarían.

A única opción posible cando se produce o debate é eliminar as informacións non referenciadas. Así que é o que vou facer. Pregaría que se a alguén lle queda sentido común, non empece a seguir as súas fobias persoais e corrixindo a palabra "esquerdas" nos políticos socialistas, a palabra "nacionalista" nos do Bloque, ou a palabra "dereitas" nos do PP. Grazas. Un saúdo.

PS: Alma, os nomes dos reis non se traducen. Son ou non son. O rei de España en galego é Xoán Carlos, non se traduce por Xoán Carlos. A este político ourensán coñecíaselle tanto por Eulogio como por Euloxio. E como non sabemos como se chamaba no carné (dato que, por outra parte, é completamente irrelevante), poderiamos optar por calquera das dúas formas. Se ti cres que a principal debe ser Eulogio e non Euloxio, paréceme ben. Non penso entrar en guerras así por chorradas. Parece que hai un forte desexo de crear conflito, e non quero entrar nesa dinámica. --Xabier Cid 09:59, 8 xaneiro 2008 (UTC)

Xabier, agradeceríache que fixeras o favor de ler as normativas que lle sinalas a outros usuarios, neste caso Wikipedia:Convencións dos nomes dos artigos que ademais no teu caso, sendo administrador era e é un requisito indispensable o seu coñecemento, e deixes de estar a faltarme o respecto do xeito en que o fas. Nesa política se di expresamente:

Os nomes de reis, papas, figuras históricas, divindades, personaxes mitolóxicos, personaxes literarios,...adáptanse ao galego

Despois afirmas que o nome polo que se lle coñecía eran os dous, ahí a que non vai entrar en debates estériles son eu, aportei como fonte para lle mudar o nome a Resolución no DOG de creación da fundación que leva o mesmo nome que o susodito, por se non te fixaras antes, repito a fonte: Orde de 11 de maio de 1999 pola que se clasifica como de interese social a Fundación Eulogio Gómez Franqueira, con este dato obxectivo é suficiente para proceder a mover o artigo ao nome correcto. Por último, só pedirche que non entres en valoracións persoais sobre as miñas motivacións ao entrar neste artigo, porque que eu saiba non hai ningún artigo propiedade de ninguén e moi lonxe de min está crear polémica, se non que se respete o PVN, calificar como chorrada mover un artigo ao nome correcto en base a datos obxectivos, non creo que sexa unha afortunada calificación, e menos desde a túa posición. Saúdos. Alma^{(fálame eiquí)} 11:47, 8 xaneiro 2008 (UTC)

É bastante difícil facer un comentario sen que saques a muletilla de que se che falta ao respecto. Así que se me permites, vou obviar ese tipo de frases. As diferencias entre adaptar e traducir, así como o que é o punto de vista neutral, tamén desisto de explicarchas. Voume limitar a borrar a referencia que acabas de colocar por estas razóns:

— é unha fonte marxinal no tema que nos ocupa.

— é unha referencia completamente desactualizada

– é unha referencia publicada (xa non digo escrita), antes incluso da fundación de Coalición Galega.

Vou facer isto o máis austeramente que poida. O teu comportamento ben podería acabar nun bloqueo, por xogar coas regras do sistema e por tentar wikipreitear co texto da norma pra dicir cousas contrarias ao espírito da norma. Agardo que o vexas igual de meridianamente ca min, e que desistas da túa actitude provocadora. Moitas grazas. Un saudiño. --Xabier Cid 14:25, 8 xaneiro 2008 (UTC)

Desisto de manter contigo ningún tipo de conversa pois os teus argumentos alónxase infinito da neutralidade. Só dicirte que non é lóxico que me amenazes con políticas rexeitadas para facer uso dunha medida coercitiva contra min. En ningún momento, creo que se lle pode dicir a ninguén que presenta unha referencia dun libro publicado no ano 1985 (Coalición Galega fundouse no ano 1983) que esa referencia non vale porque "é unha referencia publicada (xa non digo escrita), antes incluso da fundación de Coalición Galega", nin que é unha fonte marxinal cando se está a debater se é centrista ou de centro dereita, etc...Ti redactaches inicialmente este artigo, vexo que tes un interese persoal nel, así que alónxome desta discusión, pero por se alguén máis neutral quere engadir referencias neste artigo, teño o dereito a engadilas nesta páxina de conversa:

La Justicia en España de José Ruiz, Ediciones Libertarias, ano 1985, páx. 57:

el líder de la derecha gallega, Eulogio Gómez Franqueira

Adiós, España: Verdad y mentira de los nacionalismos, de Jesús Laínz, Ediciones Encuentro, ano 2004

Agardo que vexas tan claro coma eu, que:

A túa posición de administrador non te da dereito a calificar accións obxectivas como o movemento da páxina ao nome correcto como "chorradas". Iso é unha falta de respecto, saída de ton ou como o queira chamar.
Non te saco "muletilla" ningunha, respétame; e xa non terei que recordarte que o fagas. De verdade que para min, sería moitísimo máis agradable.
Segundo as normas da Galipedia: Wikipedia:Verificabilidade non infrinxín ningunha norma ao engadir unha información referenciada, non tes ningún dereito a suprimir unha información referenciada e menos co argumento de secundaria e outros xa explicados.
Acúsasme dunha actitude provocadora, se engadir referencias, explicar o movemento do artigo ao nome correcto segundo as fontes e aclarar informacións que dabas que non eran certas é provocar, síntoo que o vexas así. Penso que estás equivocado e que o teu comportamento neste tema dista moito do axeitado, pois non hai ningunha norma na Galipedia que te de dereito a suprimir unha información referenciada.
E por último, é moi triste que recorras as ameazas de bloqueo para tentar calar a unha persoa. Saúdos.- Alma^{(fálame eiquí)} 15:07, 8 xaneiro 2008 (UTC)

O dito non era unha ameaza. Era unha constatación. Non quero que cales, senón que fales pró ben da Galipedia e non pra meter bronca e armar cristo constante, porque pra iso están as políticas da wikipedia que, como deberías saber, están vixentes: o que non foi aprobado foi o texto galego desa política, pero a política segue existindo: non é lícito xogar co sistema, e os comportamentos dese tipo deben ser apartados pra ben da wikipedia.

Con respecto ás fontes, non sei qué parte non entendes. Despois de esgrimir unha fonte marxinal publicada en 1981 (non no 85), esgrimes outra dun comentarista de ultradereita que, pra máis, di exactamente: formar un partido de centro nacionalista moderado que dispute a los partidos nacionales de centroderecha su espaxio político. Esa é unha fonte a favor ou en contra da túa visión?

Con respecto ao meu interese no artigo, non me une a Franqueira máis que cando el morreu en Ourense eu xogaba nos columpios da mesma cidade (non sei por que teño que dicir estas frases, pero parece que é así). Parece que hai xente que quere dar unha visión de Coalición Galega distinta á que ofrecen os especialistas na materia, pero xa che digo que se a estas alturas non entendeches o que é o punto de vista neutral a pesar de argumentar con el mil veces, non podo facer nada. Saudiños.--Xabier Cid 15:28, 8 xaneiro 2008 (UTC)

Xabier, tres aclaracións polos ánimos que me das a falar:

-Equivócaste de libro, é este: La justicia en España- Portada do libro. Ano de publicación: 1985
- As políticas das que falas que se tentaron aprobar na galipedia como políticas, na inglesa son guías de actuación, non políticas oficiais: Podes comprobalo nesta páxina en:Wikipedia:Policies and guidelines onde se subdivide entre políticas e guidelines ou pautas (que non é o mesmo que políticas), as dúas que esgrimes están no segundo apartado, non como políticas oficiais. Na española nin existen, por exemplo.
-No segundo libro que ti mesmo calificas o autor como de extrema dereita califica a personaxe e o partido político fundado por el como de "centro dereita".

Son distintas referencias que achegan distintos puntos de vista, ese é o PVN, non dar por certo unha fonte con primacía sobre as demais, senon achegar a máxime pluralidade de fontes para tentar dar a visión máis próxima á realidade, non a que máis nos gustaría. Se fora por experiencia e coñecementos persoais, eu debería dicir que en Cenlle a Franqueira (nome común) se lle coñecía como o máximo cacique da zona, pero eso non é acorde co PVN e non está referenciado neste momento. Entendes o que quero dicir? Saúdos. Alma^{(fálame eiquí)} 15:46, 8 xaneiro 2008 (UTC)

Catro consellos breves, prezada Alma:

A edición que estás consultando de 1985 non debe ser a primeira, posto que aparentemente xa foi editado en 1981.
En todo caso, que nun libro marxinal sobre o sistema xudicial se cualifique de pasada a alguén de dereitas, non é unha fonte fiable, sexa do 81 ou do 85. Sobre o que é unha fonte fiable e o que non é unha fonte fiable, deberías ler Wikipedia:Verifiability e Reliable sources.
Non che recomendo a lectura do panfleto de Jesús Laínz; pero xa que o citas, leo correctamente.
A cuestión non é se 'xogar co sistema' é unha política, unha guideline, se está traducida na wikipedia en persa ou o qué. A cuestión é que achegar fontes marxinais para levar un debate ao teu beneficio é unha práctica nociva prá wikipedia, pra todas as wikipedias. E iso debe ser rexeitado. Se o fas sen querer, wai. Se o fas sabendo as consecuencias, alguén debería tomar medidas. E aquí deixo o tema. Grazas pola túa atención. --Xabier Cid 16:00, 8 xaneiro 2008 (UTC)

Estimado Xavier, perdoa que interveña e permíteme que che pida que tratases de manter a calma e a perspectiva. Simplemente vexo que hai puntos de vista distintos, nada mais. Se alguen non concorda co teu punto de vista non implica que necesariamente diga "chorradas" (sic) ou que teña "un forte desexo de crear conflito" (sic). Se alguén non coincide coa tua forma de actuar iso non implica que tal persoa este a "wikipreitear" (sic), "xogar co sistema" ou afirmacións similares que fas. A boa fe nos demais é un pilar fundamental da Wikipedia. Tampouco vexo correcto que, facendo uso dos privilexios de admin, reforces a tua opinion e/ou actitude via amenazas de bloqueo a un usuario, actuando de xuíz e parte, máxime fundamentándote en xuízos de valor sobre as suas intencions. Nada mais. Espero que isto que digo mo entendas de boa fe e non ser obxecto tamén eu de amenaza de bloqueo ou de descalificacions. Pola miña parte é a primeira e ultima vez que entrarei nesta conversa. Saudos e grazas.---- Maañón₀₀ ^{(o que ho?)} 16:17, 8 xaneiro 2008 (UTC)

Xabier: Agradezo os consellos, sempre poden ser de utilidade nunha tarde chuviosa como a de hoxe, pero se non che importa, só quero sinalarche algo:

En Wikipedia:Punto de vista neutral se di expresamente o seguinte:

Tódolos puntos de vista son presentados, non só o máis popular/coñecido. Non debe de ser afirmado que a visión máis coñecida dun feito é a correcta. Os lectores deben saca-las súas propias conclusións. Como suxire o nome, o punto de vista neutral é un punto de vista non ausencia de punto de vista. Só que é un punto de vista que non toma parte en ningunha opinión debatible. Pódese tomar a imparcialidade como escrita fría, xusta e descrición analítica de tódolos lados relevantes do debate. Cando a parcialidade é detectada e debatida, o artigo debe de ser arranxado

Eu entendo que esto non da dereito a suprimir o que ti chamas fontes non fiables, 1º porque cal é o motivo da súa non fiabilidade? Alónxaste do tema con cousas vanais como o do ano de publicación incluindo un libro distinto que non é o libro que eu te sinalei, que nin coinciden no título aínda que na túa procura te saíra vinculado a ese outro libro cun título ben distinto. Como comprenderás, desde o momento en que me acusas de aportar fontes marxinais para o meu beneficio como práctica nociva para a Galipedia, obviando outra das normas da Galipedia que é a de Wikipedia:Asuma a boa fe non podo máis que seguir a lembrarte que se procurar que no artigo se respete o PVN é unha practica nociva para a Galipedia, teño ese feo costume e o seguirei a ter, penso ou quero pensar que como a maioría dos editores da Galipedia. Saúdos. Alma^{(fálame eiquí)} 16:31, 8 xaneiro 2008 (UTC)

Euloxio, non Eulogio

O tema Eulogio/Euloxio non me parece baladí e pode crear xurisprudencia. Por iso non quero que pase desapercibido en medio da polémica pola adscrición política deste home. Creo que debemos utiliza-la forma galega como norma para os persoeiros galegos. Se o interesado tivera feito casus belli da forma castelá -que seguro os haberá- respectaríamos esa opción, pero se non é así, a única forma lóxica sería a galega. Falo, insisto, dos persoeiros galegos, non de rebautizar en galego a todo quisqui. O amigo Franqueira puido aparecer -e gustarlle- como Eulogio, pero tamén é nomeado como Euloxio (véxase a rede para atopar exemplos).

Cando falo de precedentes estou pensando en Xaquín Lorenzo (que asinou moitas veces como Joaquín Lorenzo), Uxío Carré (que asinaba Eugenio), Antón Fraguas (como Antonio Fraguas), Xavier Prado Lameiro (como Javier Prado), Elixio Rivas Quintas (como Eligio) e así unha lista interminable. En todos estes casos, como acontece con Euloxio, podemos atopar referencias que abonen o uso das dúas formas (eu teño exemplos de todos estes autores, co nome en perfecto castelán) e aínda así optamos sempre pola forma galega. O caso de Ben-Cho-Shey vai máis lonxe, pois tamén podemos encontrar textos asinados como José Ramón y Fernández-Ojea.

Solicito formalmente que se reverta o cambio que fixo Alma no nome do artigo a Euloxio (mesmo mante-la forma Eulogio como redirección me parece inxustificada, pero tampouco quero pasarme). Por respecto á nosa lingua e por puro sentidiño común. E que se incorpore ese principio de preferi-la forma galega para os galegos no texto da Convención de nomes de artigos. Pedro --Lameiro ^(conversa) 23:28, 8 xaneiro 2008 (UTC)

Lameiro, para solicitar formalmente un cambio terás que aportar fontes, digo eu, a fundación que leva o seu nome chámase Eulogio Gómez Franqueira, a rúa de Ourense que a cidade lle adicou non se chama Euloxio senon Eulogio Gómez Franqueira e o colexio público de San Amaro que tamén leva o seu nome se chama Eulogio Gómez Franqueira. Podo darte como exemplo contrario o caso do I.P. Antón Fraguas en Santiago de Compostela que non se chama Antonio Fraguas. Levan o nome do finado ao que se lle adican. Se nos medios de comunicación lle traducen o nome de forma incorrecta, non por iso vamos a tomar por válida esa entrada. Respecto completamente a lingua galega, pero infrinxir as normas de Wikipedia:Convencións dos nomes dos artigos por un suposto "sentidiño común" sen aportar nin unha soa fonte, vai en contra do espírito do proxecto. Saúdos. Alma^{(fálame eiquí)} 23:37, 8 xaneiro 2008 (UTC)

Referencias

Vaia por diante de todo o que penso expoñer que non busco enfrontamento ningún, só que se me acusou de algo que para min é moi grave (incluso se pediu o meu bloqueo por supostamente xogar co sistema) e como o único motivo para facelo foi que as referencias que eu engadira para soster que Eulogio G. F. era un político de centro dereita non eran válidas e a única referencia válida era a aportada por Xabier Cid, pois despois dunha prolixa lectura da mesma: "De provincia a nación. Historia do galeguismo político" de Justo Beramendi da Editorial Xerais, ano 2007; creo que con maior motivo podo afirmar que debe mudarse a súa orientación política en base as seguintes referencias no propio libro que Xabier admite como única fonte válida nesta discusión:

Na páxina 1095 se di:

Simultáneamente ían formándose as forzas que serían decisivas no futuro inmediato de Galicia. As de dereita e centro-dereita, A.P. e Unión de Centro Democrático, construíron os seus alicerces cos materiais de derrubo reciclabes do Antigo Réxime. [...] Tamén entrarían nesa formación de Adolfo Suárez [...] o ourensán Euloxio Gómez Franqueira, que tiña a provincia nun puño a través das cooperativas avícolas e da caixa de aforros

Na páxina 1109 volve a falar de Euloxio Gómez Franqueira e de centro dereita (certo é que aínda fala da etapa da UCD).

Na páxina 1113, que é a que argumenta Xabier para defender o centrismo, dise textualmente:

En segundo lugar, o nacionalismo de centro, fose de inspiración democristiá ou liberal-demócrata. Tras a desfeita da UCD en Galicia en 1982 da que só se salvou a provincia de Ourense grazas a rede clientelar de Euloxio Gómez Franqueira, este [...] buscou con outros persoeiros e grupos centristas doutras provincias (nomeadamente na de Lugo) unha nova vía de acción política agora revestida de galeguismo

Nesta páxina máis adiante o autor insiste en calificar ese movemento como de centro-dereita ao comparalo co caso catalán.

Na páxina 1114 fala dos sectores que integraban Coalición Galega e distingue 2: "un nacionalista e menos dereitista" e os procedentes de UCD (calificados antes de centro dereita) e que segundo o autor, estes últimos foron os que ao cabo gañaron a partida interna e querían que seguise gobernando a dereita.

Ao final desa páxina xunto coa 1115 define Coalición Galega como un partido "autodenominado nacionalista" pero que non pasaba de rexionalista.

Prezado Xabier, por todo isto creo que debes reflexionar, se esta foi a única fonte que ti consideraches válida, para respectar o PVN neste artigo e no de Coalición Galega, penso que ámbolos dous deberían refrexar o que aquí tan ben se explica, e non só unha pasaxe fragmentada e fóra do contexto deste libro, no que por certo se explica perfectamente o que eu sinalaba do caciquismo vs redes clienterais na provincia de Ourense. Saúdos. --Alma^{(fálame eiquí)} 16:53, 15 xaneiro 2008 (UTC)

desculpas

Non vin esta documentación no seu día. Creo que queda claro que define a este político como centrista, e noutros casos como centro-dereita. Tendo esta documentación na páxina de conversa paréceme moi ben definilo como de centro-dereita. Grazas polo teu traballo, Alma. --Xabier Cid 12:49, 22 xaneiro 2008 (UTC)