Discussion:Diphtongue

Je propose d’ajouter le paragraphe suivant.

Mais il vaudrait peut-être mieux modifier le paragraphe qui décrit la diphtongue comme une seule voyelle changeante…?

C'est la définition d'une dipthongue. Si elle ne vous convient pas et bien il faut aller voir d'autres articles. Xic_{[667 ]} 11 août 2012 à 21:29 (CEST)

Précisions

Si une voyelle change de timbre, elle devient une autre voyelle. Dès lors, on peut dire qu’une diphtongue est une séquence de deux voyelles faisant partie de la même syllabe. La première voyelle peut être accentuée [ˈV], semi-accentuée [ˌV] ou ne porter aucun accent [V]. Si la deuxième voyelle est accentuée ou semi-accentuée, les deux voyelles font alors partie de deux syllabes différentes, on parle de hiatus.

D'hiatus, même. Mais là je ne suis pas du tout d'accord. Vincent ✑ 24 sep 2004 à 19:56 (CEST)

Bon, mais êtes-vous au moins d’accord pour parler de succession de deux vocoïdes et non d’un seul vocoïde changeant de timbre??

De ce point de vue, il apparaît évident que l’on trouve de nombreuses diphtongues en français, que ce soit à l’intérieur des mots, ou dans la phrase:

• Dans un mot :

Français	Transcription	Type
Anéantir	/aneɒ̃ˈtiʀ/	dipht. [VV]
Béatifié	/ˌbeatiˈfje/	dipht. [ˌVV]
Béat	/beˈa/	hiatus [VˈV]
Créé de toutes pièces	/kʀeˌedtutˈpjɛs/	hiatus [VˌV]

• Dans la phrase :

Français	Transcription	Type
Sur les haricots	/ˌsyʀleaʀiˈko/	dipht. [VV]
Le haricot	/ˌləaʀiˈko/	dipht. [ˌVV]
Les Huns	/leˈœ̃/	hiatus [VˈV]
Les Huns s’en vont	/leˌœ̃sɒ̃ˈvõ/	hiatus [VˌV]

Tous des hiatus pour moi, chaque groupe étant réalisé en deux syllabes différenciées par un pic énergétique clairement visible quand on passe à l'analyse acoustique. De plus, si béatifié, par exemple, était réalisé avec une diphtongue, on aurait obligatoirement /be̯atifje/, avec une réalisation non syllabique de /e/, ce qui ne se rencontre, à l'extrême, que dans une prononciation très rapide ou en poésie dans le cas d'une synérèse (somme toute rare). Dans les cas les plus courants, c'est /be.a.ti.fje/, en quatre syllabes. Je pense que vous devez repartir de la notion de syllabe pour voir votre erreur de jugement, qui est pour moi un contresens.

La notion de syllabe est rarement bien décrite. Si vous avez une bonne définition, je suis preneur. Il me semble que lorsqu’on essaie de la définir, des éléments de prosodie, de versification et une analyse par trop glottologique prend le pas sur la réalité phonétique. Ensuite on s’abrite derrière l’«interprétation» d’une machine, possiblement mal étalonnée, et on affirme sa supériorité sur l’oreille et l’intelligence de l’écoute humaine. Les descripteurs français sont semble-t-il conditionnés par l’adage «À chaque voyelle une syllabe» et ne se sont jamais vraiment posé la question de savoir si on a vraiment une séparation syllabique.

« on aurait obligatoirement /be̯atifje/, avec une réalisation non syllabique de /e/ »

Oui, c’est bien ce que je dis, il n’y a pas syllabe, merci de me donner raison.

« ce qui ne se rencontre, à l'extrême, que dans une prononciation très rapide ou en poésie dans le cas d'une synérèse (somme toute rare) »

Tiens c’est étrange, vous faites allusion à la poétique, vous aussi. Je ne suis pas d’accord avec vous, vous devriez vous enregistrer et vous écouter (véritablement) en oubliant toutes vos notions, que vous avez apprises mais jamais, semble-t-il, éprouvées, ni même songé à remettre en question.

De toute façon, ce que vous affirmez là contredit toutes les lois de la scansion française (aucun de mes ouvrages de référence ne vous donne raison) et n'est repris par aucune analyse phonologique ni phonétique du français que je connaisse. Si elle l'est par un ouvrage que je ne connaitrais pas, il faudrait préciser lequel, mais il serait minoritaire. Or, Wikipédia n'est pas le lieu des opinions personnelles.

Pour ma part, je considère qu'il existe bien des diphtongues en français, mais pas du tout là où vous les voyez. Vincent ✑ 24 sep 2004 à 19:56 (CEST)

Eh bien justement, je serais très intéressé par des exemples de ce que vous considérez être des diphtongues.

Chez moi, les tildes ne tombent pas parfaitement sur les voyelles (sauf sur /o/). D’autre part les caractères des accents d’intensité sont beaucoup trop espacés pour moi, mais cela dépend peut-être de la police utilisée…Flofl 23 sep 2004 à 23:24 (CEST)

Oui. Chez moi ils sont bien alignés.

Apparement, il faut utiliser le périspomène plutôt que le tilde…

Attention, selon l'analyse traditionnelle, c'est [ɑ̃] et non [ɒ̃]. Vincent ✑ 24 sep 2004 à 19:56 (CEST)

C’est regrettable car, cela ne vous aura pas échappé, cette nasale française est arrondie en français neutre moderne, or la table API avec son absurde trapèze et ses points cardinaux présente /ɑ/ à gauche (non-arrondie [avec trait d’union parce qu’il s’agit du nom]) et /ɒ/ à droite (arrondie), d’où [ɒ͂], voyelle nasale postérieure ouverte et arrondie du français.

Encore une fois, je réserverais [] pour une transcription véritablement phonétique: ce phone français est en fait postéro-central; en canIPA on utilise donc un autre symbole [ᾶ] (mais avec l’alpha renversé, l’alpha droit indiquant, comme /ɑ/, un phone non arrondi).

Ah! la tradition!! Qui fait qu’encore aujourd’hui la majorité des dictionnaires représentent on par /ɔ͂/ alors qu’il s’agit d’une prononciation vieille d’un bon siècle (datant plus ou moins de la création de l’API), qui n’est plus neutre depuis les années 50 au moins et qu’on ne trouve plus que dans certaines prononciations régionales ou en français du Québec (Canepari, Manuale di Pronuncia). Mais il est inutile de citer qui que ce soit pour s’apercevoir qu’on produit bien aujourd’hui un /o/ franchement fermé nasalisé dans ce cas.

[En rouge ci-dessus, les questions restées en suspens.]

La diphtongue et le chameau...

Messieurs prière de mettre vos remarques ailleurs que dans mon texte mais si vous désirez le commenter : A LA SUITE ! Le fait de parsemer le texte d’autrui de jugements péjoratifs ne constituant pas un mode de communication, pas plus que de couper la parole….

La linguistique est une science. Il ne s’agit pas d’affirmer en sciences, mais de démontrer !

A la question de savoir s’il existe ou non des diphtongues en français, nous montrerons que la réponse peut varier si on considère la question sous l’angle phonétique ou sous l’angle PHONOLOGIQUE .

Définitions : de nombreuses personnes ont appris à l’école que les diphtongues étaient en gros :

De groupes de deux lettres qui se prononçaient comme une seule. Il s’agit en réalité de digrammes. Par exemple cette fausse définition est celle de la page « Diftong » en Catalan :

Un diftong és la unió de dues vocals que es pronuncien juntes en una mateixa síl•laba. (Une diphtongue est l’union de deux voyelles qui se prononcent). La page en Castillan dit sensiblement la même chose.

On trouve pourtant sur la page de wikipedia « fausses diphtongues » la mise au point suivante :

Des digrammes de voyelles sont aussi appelés « fausses diphtongues » quand les deux voyelles ne notent qu'une voyelle simple. C'est le cas en français (ou = [u], ai = [e] ou [ɛ], eu = [œ] ou [ø], etc.). Le grec ancien en connaît aussi : ου peut valoir [oː] et ει [eː]. De même en grec moderne pour αι = [e] ou encore ει, οι, υι = [i].

Une définition suivante équivalente sur http://virga.org/cvf/diphtong.php :

Une diphtongue se produit lorsque, au contraire, deux voyelles se font successivement entendre au sein d'une même syllabe. 

La définition sub-correcte, sur la page de wikipedia en français, est de bonne volonté mais la phrase est mal rédigée, avec sa répétition maladroite du mot voyelle:

"Une diphtongue, par opposition à la monophtongue, est un son voyelle constitué de deux voyelles : la réalisation se fait en passant de l'une à l'autre. Dans certaines langues, dont l'anglais, on trouve également des triphtongues dont la qualité varie deux fois." (sic)

Dans cette définition, il manque la référence à la partie de la linguistique à laquelle on se réfère !

Plus loin, le même article affirme que « Le français moderne n'a plus de diphtongues : les groupes de phonèmes notés par ie dans pied, [je], ui dans nuit, [ɥi], oi dans fois, [wa], sont bel et bien des séquences consonne + voyelle »

Notons que, quelle que soit la science étudiée, l’emploi de la formule « bel et bien » ne constitue pas une preuve (mais peut être l’indice que le rédacteur a été échaudé par un précédent débat, auquel il ne se réfère pas pourtant et qu’il entend bien défendre sa théorie sans essayer de comprendre si elle est vraie ou fausse ?)

Ce tour d’horizon montre que la méconnaissance du sens scientifique du mot voyelle (et consonnes d’ailleurs) redonne indéfiniment des définitions qui reproduisent ou produisent de nouveau des fausses définitions et des conclusions aberrantes.

Voyons plutôt la page en anglais, pour laquelle :

In phonetics, a diphthong (Greek δίφθογγος, "diphthongos", literally "with two sounds," or "with two tones") is a vowel combination in a single syllable involving a quick but smooth movement from one vowel to another, often interpreted by listeners as a single vowel sound or phoneme. While "pure" vowels, or monophthongs, are said to have one target tongue position, diphthongs have two target tongue positions. (En phonétique, une diphtongue est une combinaison de voyelles dans une seule syllabe qui comprend un rapide mais progressif mouvement d’une voyelle vers l’autre, souvent interprété par les auditeurs comme un seul son ou phonème.)

Remarquons que cet article précise dès l’abord qu’il se place du point de vue PHONETIQUE . L’article en anglais montre ensuite des exemples de diphtongues dans de nombreuses langues et, dans la partie consacrée au français, on lit que : Some diphthongs in French: • /wa/ as in roi • /wi/ as in oui • /ɥi/ as in huit • /jɛ̃/ as in bien • /jɛ/ as in Ariège • /aj/ as in Travail • /ej/ as in Marseille • /œj/ as in Feuille • /uj/ as in Grenouille All these diphthongs are typically analysed as a combination of a vowel and a semi-vowel or the opposite in French. (ici le fait que la diphtongue puisse contenir une semi-voyelle ne semble pas être gênant ?) L’article en Italien est visiblement traduit de celui en anglais mais ne donne pas tous les exemples du premier. La définition que nous proposons pour WIKIPEDIA : En Phonétique, on étudie la PAROLE dans sa continuité. Le langage y apparaît constitué de sons que l’on peut étudier sur des phonogrammes. Ces représentations physiques de la parole sont obtenues en mettant le temps en abscisse et la fréquence en ordonnées. En raison des imperfections de l’appareil phonatoire, tous les sons, même ressentis comme les plus purs apparaissent alors avec différents formants et aussi avec un début et une fin et sont susceptibles d’être redécomposés en plusieurs parties, selon le but que se sera fixé telle ou telle recherche. Ainsi la discussion de savoir s’il existe réellement des diphtongues du point de vue phonétique n’a de sens que si l’on pose des limites arbitraire en durée, en modification de fréquences et en nombres de formants qu’une voyelle pourra avoir dans ses différentes parties. la Linguistique Phonématique ou Phonologie n’étudie pas la PAROLE mais les représentations mentales théoriques de la LANGUE qui se cachent derrière les réalisations effectives. On y parle de diphtongue quand un PHONEME (qui n’est pour cette science pas un son mais le modèle d’un son) est réalisé comme la succession rapide de deux voyelles pures, c'est-à-dire que sa réalisation est hétérogène et ressemble à la succession de deux voyelles ordinaires, mais sans être décomposable. Dans les langues à écriture alphabétique, les diphtongues peuvent être écrites par deux lettres-voyelles, par une lettre-voyelle et une lettre-consonne mais aussi par une seule lettre-voyelle (on s’en fiche d’ailleurs car la phonologie n’étudie pas les graphies). A contrario, l’écriture d’un phonème par plusieurs lettres ne peut donner a priori d’indice sur sa qualité de diphtongue (par exemple le digramme « ou » en français ne donne pas une diphtongue).

Il n’est pas inutile ici de reprendre la très bonne définition en français de PHONEME sur wikipedia :

En phonologie, domaine de la linguistique, un phonème est la plus petite unité discrète ou distinctive (c'est-à-dire permettant de distinguer des mots les uns des autres) que l'on puisse isoler par segmentation dans la chaîne parlée. Un phonème est en réalité une entité abstraite, qui peut correspondre à plusieurs sons. Il est en effet susceptible d'être prononcé de façon différente selon les locuteurs ou selon sa position et son environnement au sein du mot (voir allophone). On transcrit traditionnellement les phonèmes par des lettres placées entre des barres obliques: /a/, /t/, /r/, etc., selon la règle un phonème = un symbole. L'identification des phonèmes d'une langue se fait en construisant des paires minimales, c'est-à-dire des paires de mots de sens différents et qui ne diffèrent dans leur forme sonore que par un seul son (ce son peut alors être considéré comme un phonème).

Il faudrait à mon avis - remplacer dans cette définition le mot traditionnellement par « habituellement » et ajouter que les diphtongues sont des phonèmes qui sont représentés par plusieurs symboles, aussi bien en phonétique qu’en phonologie, parce que c’est leur nature même de contenir plusieurs sons et que les notations sont déjà assez compliquées comme cela sans avoir à rajouter des symboles spécifiques.. - et surtout préciser que le phonème est la plus petite unité distinctive au niveau du sens, donc SEMANTIQUE, par conséquent qu’il est inutile de rechercher les phonèmes sur un sonogramme, outil de la PHONETIQUE (étude des sons de la langue, sans préjudice du sens).

Remarquons dans la définition de Phonème l’absence totale de mention de la syllabe, une notion étrangère à la phonologie.

ET MAINTENANT LE TEST

Appliquons maintenant la consigne donnée dans cette dernière définition pour reconnaître les phonèmes d’une langue. Il s’agit d’opposer des paires minimales, c'est-à-dire qui ne varient que par un seul son pour décomposer, grâce à une sorte de combinatoire, les phonèmes d’un mot, en le comparant à des mots proches.

Appliquons cette méthode au mot français qui s’écrit « trois »

On peut l’écrire, pour nos besoins phonologiques  : trwa(s) qui en est aussi une représentation phonétique.

Le s entre parenthèses représente une consonne latente qui s’exprimera de façon obligatoire chaque fois que le mot suivant débutera par une voyelle (sauf cas du « h aspiré » (il y a trois huns dans cette horde) et de certains sens de phrases dans lesquels la suite est en quelque sorte mise entre guillemets (il y a trois "un" dans le nombre 14321541).

Si on compare notre [trwa], (laissons tomber la consonne latente pour la démonstration qui nous occupe), avec des mots comme roi [rwa], toit [twa] et qu’on le rapproche ensuite de nombreux mots français comme : train, tri, trop, tram, treille on s’aperçoit très vite que ce mot commence par deux phonèmes consonnes : la dentale T et la latérale R.

Il ne reste donc que la partie notée phonétiquement [wa] et qu’on entend comme un glissement depuis un « ou », comme dans les mots : cou, loup, roux, fou vers un « a » comme dans les mots : pas, rat, ma, fat ;

De deux choses l’une :

Soit cette succession de deux sons, ce complexe, correspond à deux phonèmes de la langue et alors on pourra les décomposer, comme on l’a fait pour le T et le R.

Soit cette succession de deux sons est indécomposable phonologiquement, car ne constituant qu’un seul phonème, qui méritera alors le nom de DIPHTONGUE.

Etudions méthodiquement le comportement de ce "complexe" :

1 Si le [wa] était composé de deux parties, le W et le A, soit une semi-voyelle suivie d’une voyelle, il devrait exister en français d'autre cas où il serait suivi d'une autre voyelle que A. Cherchons d’autres mots en français commençant par les trois sons T R W mais suivis d’une autre voyelle …. Pas de mots en TRWE…, ni en TRWI…, ni en TRWO… ni en TRWU.. ni en TRWON…. Ni en TRWAN…. Pas plus de mots en WE, WO, (notons l'existence du mot WI (oui). Pas non plus de mots TWO, TWI, TWIN ....Arrêtons là !

2 Par ailleurs, si on étudie la famille du mot trois : trente, treize, tricycle, triporteur, trépigner, tiers, tierce, … on voit que si le mot trois débutait par trois consonnes, il serait le seul de la famille a posséder un W dans sa racine TRW+voyelle, ailleurs formée uniquement de TR+voyelle, voire T+voyelle dans certains cas

3 la comparaison du mot trois avec ses cousins latins « tres » en espagnol, tre en italien et même ses cousins germaniques comme Three dans anglais ou drei en allemand montre qu’aucune de ces langues ne porte la trace d’un pareil phonème mais que leur structure bien reconnaissable est plutôt (T ou D ou Th) + R + voyelle(s).

4 le phonème w, s'il existait en français devrait avoir une certaine présence, on remarque qu'il n'apparaît jamais en finale (ça peut arriver), qu'il est très rare à l'initiale (sauf devant A et I) et pas très présent dans des positions intermédiaires, c'est le moins que l'on puisse dire.

5 en position initiale du complexe, on remarque que les mots traditionnels se comportent comme s'il débutaient par une voyelle, c'est à dire qu'ils font l'objet d'une liaison, comme dans "les oiseaux" alors que les mots exogènes comme wapiti ou water ne sont jamais liés (on ne dit pas lez-ouaters). Cela corrobore l'idée que dans les mots traditionnels, le complexe serait l'aboutissement d'une diphtongaison, dont le résultat serait toujours sous nos yeux, par opposition au comportement des mots empruntés, dans lesquels WA se comporte comme deux phonèmes dont le premier, une consonne (au moins en partie) ne peut être liée.

Résultat des courses : la décomposition proposée si on nie l'existence d'un diphtongue mène à la conclusion que le mot trois serait un cas unique, tant au sein de la langue française que parmi les langues européennes.

notre analyse :

Le [wa] ne forme qu’un seul phonème, une voyelle au sens phonologique du français bien que son écriture phonétique WA puisse faire penser à la succession de deux unités. Cette succession de sons à l’intérieur d’une seule unité est caractéristique d’un phonème qui a subit une diphtonguaison (attestée aussi par les mots de même racine et les mots espagnols ou italiens de même origine), tout en restant une seule et même unité phonologique. Donc le mot trois est phonologiquement : T R Wa(S) ici seules les majuscules notent des phonèmes dont un latent entre parenthèses. Il a en fait la même racine TR que les mots voisins : trente ou treize ou trépied et la même forme T+R+voyelle qu’eux et que les mots apparentés des langues voisines.

CONCLUSION :

Cette deuxième solution est scientifiquement la meilleure, car beaucoup plus économique en hypothèses. Il existe probablement une dizaine ou plus de diphtongues au sens phonologique en français moderne, notamment celles qui sont répertoriées sur la page en anglais.

La discussion de savoir s’il existe des diphtongues phonétiques en français ne peut conduire qu’à des discussions sans fin : puisque le but de la phonétique est de décrire le plus précisément la réalisation des sons, elle aura naturellement tendance à séparer, dans sa description, les différentes parties d’une diphtongue phonologique pour la faire ressembler graphiquement à une suite de sons distincts, ce qu’elle est réellement, comme son nom l’indique mais ce nom indique aussi qu’il s’agit d’une seule unité. (si je dis qu’un chameau a deux bosses, cela ne veut pas dire que tout chameau est en réalité deux dromadaires, ni que deux dromadaires sont en réalité un chameau….)

--Motunono 2 octobre 2006 à 22:35 (CEST)

discussion

retiré de l’article :

Dans la discussion de cette page : le fait que la diphtongue ne peut pas être définie, si on ne précise pas tout d'abord à quelle partie de la linguistique on fait référence, chose actée dans la définition en anglais. Je propose donc d'ajouter un deuxième paragraphe : DIPHTONGUE (Phonologie) tandis que le premier recevrait le titre : DIPHTONGUE (Phonétique)

Gardez les discussions dans la page de discussion SVP. --moyogo ☻☺ 23 avril 2007 à 13:27 (CEST)

cher Moyogo (peut être avez vous voulu dire "retiré de l'article" ?

bon d'accord, j'étais conscient d'être légèrement provocateur en mettant cette remarque dans l'article, mais je voulais forcer le rédacteur (?) à réagir. L'article n'est pas bon, j'ai proposé il y a des mois des modifications et il ne se passe rien, pourquoi ? En fait je connais la réponse : wikipedia est théoriquement un site collaboratif où tout le monde peut apporter sa pierre.

en réalité ça ne marche pas parce qu'il y a trois catégories de visiteurs actifs :

les saboteurs, comme leur nom l'indique, il veulent seulement nuire...

les gens de bonnes volonté, qui passant par là, s'aperçoivent que certaines définitions ont besoin d'être améliorées

les membres du sérail, je ne connais pas la manière dont ils en sont devenus membre, mais le fait est qu'au bout d'un moment ils se croient devenus propriétaires des pages et résistent farouchement à toute modification intempestive (pourtant le projet initial étant de modifier sans en demander l'autorisation ?) mais aussi à toute suggestion dans la discussion. Evidemment ils considèrent les gens de la deuxième catégorie (ceux de bonne volonté) comme des représentants de la première (les saboteurs). Je ne vous accuse pas d'en faire partie et d'ailleurs, je ne sais pas qui a rédigé cette définition de la diphtongue, qui pose des problèmes à différents niveaux, je me suis déjà étendu sur la raison de savoir lesquels mais j'aimerais bien savoir pourquoi tout est bloqué ?

cet effet "membre du sérail" ne touche pas que la page Diphtongue mais probablement une majorité des pages de wikipedia sur lesquelles je me suis aventuré, souvent avec les plus grandes précautions, notamment en ayant l'obligeance de PROPOSER, dans la discussion, parce qu'il n'y a aucun autre endroit apparemment ? des modifications plutôt que de rentrer directement dans le lard du rédacteur anomyme (mais qui est bien là derrière,protégeant son OEUVRE...et attaque belliqueusement tout impétrant)

peut être que toute page devrait avoir un onglet "modifications proposées" sur lesquelles on pourrait réagir et éventuellement voter en cas de conflit ?

bien à vous

--Motunono 13 juin 2007 à 01:37 (CEST)

oui, « retiré » (ouh la, je fais encore des fôtes d’orthograf moi).

Je ne vois que 2 modifications faites par votre compte utilisateur Motunono dans l'historique de l'article :

• ajout d'une remarque proposant une réécriture scientifique de l'article
• modification de cette même remarque

Je me suis permis de retirer ou plutôt de retirer la remarque car sa place est dans la page de discussion et non dans l’article même.

Je ne suis pas rédacteur de l'article et je n'ai retiré que cette remarque.

Pour ce qui est du reste, le texte #La diphtongue et le chameau... semble être écrit dans un style qui ne correspond pas à un article de Wikipédia (ou tout autre encyclopédie), ce qui est malheureux car son contenu l'est peut-être. J’imagine que le message défensif est justifié par des interactions malheureuses non visibles ici. --moyogo ☻☺ 13 juin 2007 à 09:42 (CEST)

Mon message "la diphtongue et le chameau" n'est pas défensif, mais aggressif. Il n'y eu aucune interaction malheureuse non visible car je ne connais pas le rédacteur de l'article et je n'ai pas interragit avec lui : le fait est qu'il ne doit pas lire la discussion sinon il se serait peut être senti obligé d'améliorer sa définition de la diphtongue, qui est très mauvaise dans la forme (avec l'emploi de formules comme "bel et bien") et dans le fond et qui comme je l'ai montré n'est même pas en accord avec la page en anglais qui reconnaît, elle, l'existence de la diphtongue en français. Je ne suis pas en colère contre vous parce vous avez retiré ma remarque,elle était mise là pour être retirée un jour, je suis en colère parce qu'il ne se passe rien sur cette page pour l'améliorer, et aussi comme je l'ai déjà affirmé, parce wikipedia semble manquer d'une procédure ou pour remettre en cause la validité d'un article ou pour alerter les administrateurs, ce que j'essaie de faire avec mon intervention "la diphtongue et le chameau". bien à vous--Motunono 17 juin 2007 à 00:40 (CEST)

Les fameuses références en question

Je suis pas sans ignorer la position quasi-religieuse de Wiki vis à vis des références et je l'accepte comme un principe. Mais il faut savoir douter et nombre de références ne sont que des affirmations sans argumentation. Quand on affirme 1+1=2 il y a des références qui le démontrent, quand on affirme qu'il n'y a pas/plus de diphtongue en français moderne, il n'y a au bout des références que des opinions, des affirmations et pas un seul argument digne de ce nom et surtout pas l'ombre d'une démonstration.--Overkilled 7 septembre 2007 à 08:05 (CEST)

Tout à fait, je constate que l'utilisateur Enzino est intervenu pour modifier le titre de la partie anti-diphtongue, pour lui donner plus de poids... je lui propose le titre de "position usuelle, traditionnelle et dominante et la meilleure"...comme ça le lecteur sera mieux informé... d'autre part, le même Enzino n'a pu s'empêcher de mettre du texte partisan, anti-diphtongue on s'en serait douté, avant le commencement de la discussion. Cela ne paraît pas très fairplay de tricher avec un plan qui respectait les deux opinions. D'autre part, je constate que dans la phrase "la diphtongue est un phone..." où phone renvoyait vers sa définition linguistique, le mot phone a été remplacé par son, qui renvoie vers un article de physique, ce qui ne paraît pas très approprié. Je me demande si le modificateur a réfléchi avant de faire cette modification ? Je vais donc rétablir la référence au phone, qui est meilleure, quitte à l'expliciter un tout petit peu dans une parenthèse.--Motunono 13 septembre 2007 à 05:40 (CEST)

Définition

Bonjour. Je suis professeur d'espagnol, j'ai eu une grande passion pour la linguistique à mes heures, je me suis un peu calmé mais cela m'intéresse toujours énormément. Tout cela pour dire, sans être un grand spécialiste de phonétique ou de phonologie, que je crois savoir ce qu'est une diphtongue. Je trouve que la définition donnée ici est totalement obscure, et qu'un non-spécialiste n'y comprendra rien (en particulier le passage "dont le point d'articulation varie constamment (glissement ou glide) pendant sa réalisation : c'est à dire que sur un diagramme phonétique des voyelles, elle sera représentée comme un vecteur[1]", on ne donne pas une définition, on décrit la notation, le dernier passage n'a je pense rien à faire ici). Est-ce qu'on ne pourrait pas expliquer la chose plus simplement dans l'introduction, avec un exemple simple (du genre "pied"), quitte à la développer plus loin dans l'article? Xic667 30 novembre 2007 à 15:45 (CET)

Bonjour. Vous avez dû le remarquer, c'est justement au niveau de la définition qu'il y a conflit entre l'approche phonétique prévalant vis à vis du français (qui tend à exclure comme diphtongue tout glissement dont la terminale et la finale existeraient par ailleurs comme voyelles stables, mais sans jamais argumenter sur sur la pertinence d'une telle restriction) et l'approche phonologique (celle qui a été développée ici par Motunono qui retient comme "diphtongue" tout glissement identifiable sur la base d'un phonème. Justement là est l'intérêt du dernier passage qui est une démonstration à partir de "trois" (en lieu de pied).--Overkilled 30 novembre 2007 à 17:14 (CET)

Développement de l'article

Bonjour. Une bonne partie du développement de l'article commence à ressemble r à n'importe quoi, ça ne fait pas très sérieux. Un article n'est pas une page de discussion. Si ce pasage n'est pas rapidement remanié et neutralisé (iln'est absolument pas interdit de présenter des théories contradictoires sur wikipedia, à condition de bien expliquer que ce sont des théories et de référencer) (je n'ai malheureusement pas la compétence pour le faire), je supprimerai cette partie de l'article ou la réduirai à sa plus simple expression. Xic667 (d) 24 mars 2008 à 14:04 (CET)

Recyclage

La partie qui expose un théorie de l'existence de diphtongue en française moderne est problématique. D'une part elle produit des références (du moins des citations) qui corroborent cette thèse (fut-elle à contre courant de la théorie dominante). D'autre part on a une argumentation de type démonstration qui apparait comme du TI alors que sur bien des points ce n'est pas plus TI que d'écrire 1+1=2 en contexte. Ce qui me perturbe c'est d'avoir ici une démonstration ou du moins une argumentation (certs sans doute TI) en faveur du diphtongue en français moderne alors que jamais rien n'a été produit (du moins ici) en faveur de leur absence mais seulement des citations à l'emporte pièce et surtout jamais la moindre démonstration permettant un telle affirmation.
Ensuite cet article aurait bien besoin d'être internationalisé.--Overkilled ^[discuter] 8 août 2008 à 22:44 (CEST)

eho le gars qui met des "réf. nécessaire" partout !

L'analyse d'un complexe par des semi-voyelles ne semble pas contradictoire avec l'existence d'une diphtongue puisqu'apparemment ce cas est prévu dans la définition de la semi-voyelle[réf. nécessaire].

Dans la phrase ci-dessus, vous ne vous êtes pas rendu compte qu'il y avait un lien vers une page de Wikipedia qui parle de diphtongue ?

c'est pas une référence peut-être ? Merci de travailler avec un minimum de sérieux... Motunono

Un lien vers une page qui n'est pas sourcée... Et non, Wikipedia n'est pas une référence ! Ce serait trop facile... Xic _{[667 ]} 28 novembre 2008 à 07:19 (CET)

Trop facile de quoi ? ce n'est pas moi qui ai écrit la page semi-voyelle... le gars qui met des réf. néc. partout, il a qu'à en trouver des références, au lieu de perdre son temps. motunono

Trop facile de sourcer un article à partir d'un autre, on peuty inventer tout et n'importe quoi dans ces conditions. Demander des références est tout à fait légitime. On pourrait vous répondre que plutôt que venir protester vous n'avez qu'à fournir des références. Xic _{[667 ]} 16 décembre 2008 à 09:28 (CET)

Concernant l’exemple du « roi »

« Si maintenant on considère qu'il y a bien trois phonèmes comme la théorie dominante l'affirme, ont doit pouvoir obtenir une paire minimale en coupant entre le « w » et le « a ». On constate qu'on trouve difficilement une consonne à substituer au « w » sauf à considérer « r(e)pas » comme admissible. On obtient quelques résultats en lui substituant une voyelle : rhéa, ria, rua, roua. Enfin si on veut substituer au « a » une autre voyelle, la liste obtenue est également très limitée : roué, rouet. »

Il est assez « limite » de tirer des conclusions générales d’un exemple. Prenons un autre mot de la liste ayant un son /wa/ : bois /bwa/ on peut sans problème substituer le /w/ par un /r/ : bras. (Et le /a/ par un /i/)

Il faut donc considérer plusieurs mots avant de pouvoir tirer de telles conclusions. Ceci dit, il est probablement plus difficile de trouver des exemples de substitution du /a/ par une consonne que du /w/ par une consonne (pour le cas du /wa/). — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 1 janvier 2009 à 02:02 (CET)

Réponse à MetalGearLiquid : vous avez raison, il serait tout à fait "limite" de tirer des conclusions générales à partir d'un seul exemple. Mais c'est aussi ce que vous feriez si vous concluiez que "Bras" prouve que "bois" se décompose /bwa/...

Attention : il faut écrire : "Prenons un autre mot de la liste ayant un son [wa]" (les sons se mettent entre crochets, non entre barres obliques)

Effectivement, dans ce mot [bwa], si on le suppose fait de trois phonèmes, la substitution est possible mais est très peu productive : vous trouvez "bras" mais c'est tout... la substitution d'une autre voyelle au supposé /a/ ne donne également que peu de mots français : bouée, ... ? (si peu de productivité est suspecte dans des mots si courts !)

Dans mon article extensif sur la question : http://knol.google.com/k/stephane-jourdan/la-diphtongue-en-français/3dfvm2oyvur0n/2 (un des plus anciens knols en français au fait, sinon le premier) je propose un autre test, apparemment nouveau pour la linguistique, à fin de valider la solidité d'une diphtongue phonologique. Il s'agit de trouver dans la même langue (éventuellement en puisant dans les formes dialectales et sans négliger les langues apparentées) des formes de la même racine ayant une monophtongue au même emplacement.

Ma méthode vous mène à comparer bois avec les mots de la même famille : bois (dans d'autre dialectes),buche, embuche, embuscade, ..

Littré (très utile car il pense à nous donner des variétés dans et hors de la langue d'oïl) nous donne pour bois : "Bourguig. boo ; picard, bou et bo ; provenç. bosc ; espagn. bosque ; ital. bosco ; bas-lat. boscus, boscum, buscus " ...le même pour buche : "Wallon, boiche ; rouchi, boisse ; provenç. busca ; sicil. vusca ; de même radical que bois" pour embusquer : "Le radical bosc (voy. BOIS) ; provenç. et espagn. emboscar ; portug. embuscar ; ital. imboscar. Les formes espagnoles et italiennes ont sans doute déterminé au XVIe siècle l'abandon de l'ancienne forme française embuscher, qui cependant a pu être en picard embusquer, et par là se confondre avec les formes italienne et espagnole."

vous avez remarqué le wallon "boiche" (apparition de la même forme diphtonguée dans un autre mot de la famille où le français buche à la monophtongue)? symétiquement voyez vous que bois, où nous avons la diphtongue, se dit [bu] ou [bo] en picard (le picard est un dialecte central de la langue d'oïl, pas du calabrais...). En fait formet bo, bos existe probablement aussi en français central, il suffirait de chercher dans les noms de lieu, je connais un Boshion (prononcé Bo-ion) en Normandie..

Ce qu'on retire de cette comparaison, c'est que la morphologie de cette racine ne comprends pas de consonne /w/ suivant le /b/ initial, donc que la description [bwa], légitime du point de vue phonétique, ne peut être validé du point de vue phonologique. L'étude morphologique valide, plutôt deux fois qu'une, la présence d'une solide diphtongue phonologique dans ce mot, comme dans "roi". S'il est donc justifié de le noter [bwa], il faudrait donc éviter d'en tirer /bwa/, qui n'est pas justifié et écrire plutôt : /bw(a)/ (je n'arrive pas à mettre ici le a en indice...un autre solution serait de coller le w et le a comme dans les oe en un seul caractère, car un phonème doit être représenté par un seul caractère...)

bien à vous.

La diphtongue uniquement sur les voyelles ?

"La notion de diphtongue est un concept linguistique, utilisé en phonétique et en phonologie, qui évoque une forme spécifique de voyelle."

Ceci est la première phrase de l'article sur la diphtongue, pourtant la seul diphtongue que je connaisse, si cela en est une, c'est celle dans le mot "absent", où la consonne "b" se transforme en "p".

Quelqu'un pour m'éclairer ?

Bonjour. Vous faites manifestement erreur ; la définition donnée dans l'article n'est peut-être pas ce qu'il y a de plus clair mais la diphtongaison est clairement un phénomène vocalique voir par exemple. La transformation de "p" en "b", on peut appeler ça affaiblissement ou sonorisation, il y a peut-être mots de jargons pour désigner cela, mais pas diphtongue. Cordialement. Xic _{[667 ]} 3 septembre 2010 à 19:43 (CEST)

Paragraphe Diphtongue#Existence_des_diphtongues_en_fran.C3.A7ais_moderne à revoir entièrement

Ce paragraphe rassemble des spéculations personnelles issues de réflexions sur certaines sources hétéroclites. Ce n'est pas du tout une bonne manière de procéder. Si on tient à exposer les différentes positions à ce sujet (ce qui est une bonne idée), alors on se contente de rapporter ce que disent des sources fiables, en évitant les jugements de valeur qui visent manifestement à disqualifier les opinions en désaccord avec celui ou ceux qui ont rédigé cette partie. Les qualificatifs insidieux du type "sites usuellement pointilleux", vagues du type "citations sur internet", ou encore "Ces affirmations, très univoques et qui ne semblent pouvoir souffrir d'aucune exception, sont cependant nuancées voire contestées par certains spécialistes en phonologie[réf. nécessaire][Qui ?][Où ?] (qui fait que l'article dit tout et son contraire en quelques lignes), sont à bannir absolument. La linguistique est une discipline professionnelle, on ne s'improvise pas linguiste et les réflexions du tout venant n'ont rien à faire ici. Voir WP:Travaux inédits. Xic_{[667 ]} 11 août 2012 à 19:40 (CEST)

Définition pour néophytes

Bonjour,

J'ai lu avec intérêt cet article et les discussions, et je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, n'étant pas un linguiste de haut niveau (en fait, n'étant pas linguiste du tout). Tout ce qui est dit a sans doute sa place dans cet article, mais il serait intéressant d'y mettre également un définition plus vulgarisée pour les non initiés. Si j'ai bien compris, une définiton simple pourrait être : "Quand on entend 2 voyelles dans une même syllabe". Je ne saurais donner une définition scientifique de la syllabe, mais j'ai appris à l'école a décomposer un mot en syllabe en "tappant dans mes mains". Et donc "Roi" ne fait qu'une syllabe, et "Béat" en fait deux (je ne saurais le prouver, mais je pense que la majorité des français seront d'accord avec moi). Je comprend donc que "Roi" est une diphtongue, et que "Béat" n'en est pas une. Au passage, je signale que pour moi Béatifié contient 4 syllabe (Bé.a.ti.fié), donc ne contient pas de diphtongue sur "Bé.a", mais en contiendrait une sur "fié" (si j'ai bien tout compris).

J'ai compris également que lorsque vous parlez de voyelle, vous ne parlez pas des lettres mais des phonèmes (je ne suis pas sûr d'utiliser le bon terme). Donc pour vous "ou" est une voyelle et pas deux. J'attire votre attention là dessus car tout était très confus pour moi jusqu'à ce que je comprenne cette subtilité. Donc "ou" s'écrit avec 2 voyelles, mais se prononce avec une seule, et n'est donc pas une diphtongue. Et je comprend également que l'on peut avoir une diphtongue avec une seule voyelle écrite. Je n'ai pas d'idée en Français (peut-être n'y en a-t-il pas), mais j'en trouve en anglais par exemple avec "nose", où je pense que le "o" est une diphtongue. C'est pour cela que j'ai utilisé le mot "entend" dans ma définition du début, puisque c'est bien ce qu'on entend et non ce qu'on lit qui est important pour la diphtongue.

Voilà. J'espère que ces éléments vous aiderons à mettre une section vulgarisée dans l'article pour que tout un chacun puisse comprendre ce qu'est une diphtongue.

Bonjour IP, vous avez bien compris ce que dit le contenu de cet article. Votre retour est utile pour jauger dans sa rédaction de ce qui va et ne va pas pour le grand public. Vous aurez remarqué qu'il est en chantier : en effet, il faut lui (notamment) lui donner de meilleurs exemples qu'en français, où la présence de diphtongues ne va pas de soi (comme l'explique toute la section finale). Cela se fera prochainement j'espère. Aucassin (discuter) 22 octobre 2015 à 16:22 (CEST)

Proposition de référence

Je soumets à votre lecture intéressée la référence suivante, pour la citer en tant que de besoin dans l’article : https://www.persee.fr/doc/roma_0035-8029_1936_num_62_247_3800 "Origine et évolution des anciennes diphtongues françaises", Paul Verrier, Romania, 1936, 247, pp. 289-301.

Les diphtongues croissantes ou décroissantes y sont décrites comme composées d’un voyelle syllabante et d’une voyelle non syllabante. Il est précisé que la voyelle non syllabante joue dans la diphtongue le rôle de semi-voyelle : peut-être que cela nous donnera de la matière pour écrire quelque-chose dans la section "diphtongue et semi-voyelles" pour l’instant vide.

"oi" y est par ailleurs cité comme diphtongue croissante du français dans "je bois", "du bois" : à toutes fins utiles pour référencer des partisans de la théorie « il y a des diphtongues en français », qui est notée comme manquant de références (si ça n’en fait qu’une, il faut bien commencer quelque-part).

"Pied" y est présenté comme ayant évolué d’une diphtongue décroissante, où l’accent est sur le "i", en diphtongue croissante, où l’accent est sur le "é", le "i" persistant comme semi-voyelle (de même pour "roi"). (Étant donné la description de diphtongue donnée plus tôt dans l’article, cette dernière précision n’exclut pas que ce soient toujours des diphtongues.)--2001:861:3381:8B80:43E:A0F3:CF63:E87E (discuter) 5 juillet 2020 à 16:12 (CEST)

Et en complément, la définition de diphtongue d’après le TLFi : http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=384386490;

On y trouve, entre autres sortes de diphtongues proposées, la diphtongue croissante pour laquelle « l’élément consonantique est le premier », la diphtongue décroissante pour laquelle « la semi-consonne est le second élément », ce qui nous ramène à la partie "diphtongue et semi-voyelles" qui est à meubler.

Les autres diphtongues mentionnées sont la diphtongue égale, « où les deux éléments ont une qualité vocalique presque identique », et la diphtongue mouillée « dans laquelle la lettre i figure le premier son ».--2001:861:3381:8B80:43E:A0F3:CF63:E87E (discuter) 5 juillet 2020 à 18:52 (CEST)

Merci. Ne m'estimant pas compétent en la matière, j'espère que l'auteur (Mototuno) de la démonstration qualifiée de TI saura exploiter cette référence qui, en dehors d'articles en langue étrangère (contestés du fait qu'il s'agit d'article toute en ignorant leur références) prouve que la thèse dominante d'absence de diphtongue est loin d'être unanime mais a des contradicteurs qui eux, ont des arguments scientifiques palpables, contrairement aux premiers qui, eux, ne font que réciter (c'est une litote pour ânonner) le dogme établi.--Overkilled ^[discuter] 28 octobre 2020 à 01:46 (CET)

Quid ?

Article caractéristique du tournant que prend (malgré elle ?) Wikipédia.

Formateur bénévole de français pour migrant, doté par ailleurs, d'un bagage universitaire élevé, je cherchais des informations claires et opérationnelles sur les diphtongues en français, leur liste et, pourquoi pas ?, les autres sont spécifiques au français à faire percevoir, comprendre et prononcer par un tel public.

Je tombe évidemment sur autre chose.

Je signale au passage que nous sommes sans doute assez nombreux à avoir abandonné d'autres encyclopédies en raison même de leur évolution vers des plateformes d'experts et assurément pas d'information du lecteur moyen de bonne volonté.

78.120.114.81 (discuter) 20 septembre 2022 à 15:11 (CEST)

Il n'y a pas de diphtongue en français moderne (apparemment les spécialistes considèrent que oi n’en est pas une)... Vous enseignez l'ancien français aux migrants ? Que disent donc les autres encyclopédies ? CaféBuzz (d) 30 décembre 2022 à 22:40 (CET)

diphtongaison romane + cas de pèira ?

Je me réfère précisément à ce paragraphe : Diphtongue#Cas des langues romanes.

Il faudrait vérifier car je ne suis pas absolument certain mais je pense que le cas de pèira en occitan ne colle pas ici. On parle ici de la diphtongaison romane, qui est un phénomène précis et bien identifié (et qui mériterait son petit article, distinguant diphtongaison conditionnée et l’autre… je ne sais plus comment on l’appelle, ni si elle a vraiment un nom en fait ; je me réfère à celle du castillan qui ne dépend (quasiment) pas du contexte phonétique). Je pense que la diphtongue dans pèira vient tout simplement d’une vocalisation de t dans tr post-tonique, comme dans paire < PATREM et dans une multitude d’autres mots. Si je me souviens bien c’est un trait constitutif de l’occitan, et cela n’a rien à voir avec une diphtongaison de [ɛ] tonique (et, il faudrait vérifier aussi mais je crois que le catalan connaît la même vocalisation mais réduit plus tard).

J’en profite pour indiquer un autre cas intéressant qu’on pourrait ajouter dans l'article, celui de fŏliam > occitan fuòlha (diphtongue "primitive", assez rare) / fuèlha, catalan fulla (ancienne diphtongue réduite), français feuille, et pas de dipthongue en castillan hoja à cause du "pouvoir fermant" du yod.

CaféBuzz (d) 30 décembre 2022 à 22:57 (CET)