Discussion:Anne Jean Marie René Savary/Bon article

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Udufruduhu (d) 11 juin 2012 à 23:12 (CEST)

Anne Jean Marie René Savary

Proposé par : HenriDavel (d) 28 mai 2012 à 14:28 (CEST)

Sans être le principal contributeur de cet article, je le propose au label BA pour ses qualités de contenu et de rédaction. Le parcours du personnage, Anne Jean René Savary, donne un éclairage intéressant (me semble-t-il) sur 35 ans de politique française, du Consulat à l'Empire puis au début de la colonisation en Algérie. L'homme n'a pas toujours été aimé par ses contemporains et par la postérité, c'est le moins qu'on puisse dire. Il est souvent au cœur des événements, avec des responsabilités fortes. Il est l'homme de confiance de Napoléon Bonaparte, un proche sans être un intime, associé à quelques-unes des affaires les plus sensibles pour ce pouvoir. Des affaires qui donneront lieu à de nombreuses polémiques. Et son action en tant que ministre de la police laisse entrevoir la réalité du climat politique intérieur durant les dernières années du Premier Empire, volet de cette période souvent occulté au profit des campagnes militaires. Relations entre pouvoir politique et pouvoir intellectuel, relation entre pouvoir politique et armée, etc. L'article retrace ce cheminement de façon relativement équilibré, me semble-t-il, n'oubliant pas les faits et les exposant avec un effort de neutralité. Un bref éclairage est également donné sur l'origine familiale, le lien avec la province d'origine, les frères, l'épouse, .. L'ossature initiale de l'article s'appuie sur une étude très détaillée de Bernardine Melchior-Bonnet, historienne, et par ailleurs petite-fille d'Hippolyte Taine. Mais cette étude est largement complétée et amendée par des travaux plus récents, notamment, pour ne citer que quelques noms, de Thierry Lentz et de Gérard Walter. Et d'autres historiens. Bonne lecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Je trouve l'article tout à fait correct pour le label proposé. --—Jérémy76 ^[Discutez] 1 juin 2012 à 18:56 (CEST)
2.  Bon article L'article est conforme, agréable à lire, et bien rédigé. Etiennekd (d) 1 juin 2012 à 22:28 (CEST)
3.  Bon article. Sans hésitation. J'ai noté quelques remarques plus bas mais c'est dans le but de voir ce très bon article proposé bientôt en AdQ. Amicalement. --Olivier tanguy (d) 10 juin 2012 à 23:54 (CEST)
4.  Bon article Je n'ai pas vérifié les sources, mais le contenu est agréable à lire, bien structuré, d'un intérêt encyclopédique certain. Deuxtroy (d) 11 juin 2012 à 06:11 (CEST)
5.  Bon article Un travail sérieux, structuré, illustré. Bon pour le service. Pradigue (d) 11 juin 2012 à 08:44 (CEST)
6.  Bon article Article intéressant. --GdGourou - Talk to °o° 11 juin 2012 à 09:49 (CEST)
7.  Bon article. Bon travail. le sourcier 11 juin 2012 à 10:27 (CEST)
8.  Bon article beau boulot--Remy34 (d) 11 juin 2012 à 10:30 (CEST)
9. Pour, article complet, et si les remarques les plus factuelles sont prises en compte. Turb (d) 11 juin 2012 à 10:58 (CEST)
10.  Bon article, mérite le label, Adri08 (d) 11 juin 2012 à 12:12 (CEST)
11.  Bon article. Article intéressant et bien construit-- fuucx (d) 11 juin 2012 à 12:40 (CEST)
12.  Bon article très bon article. bien renseigné et sourcé. --Roucas (d) 11 juin 2012 à 14:02 (CEST)
13.  Bon article Bien sourcé, intéressant, bien construit. BA. Gonzolito ^Pwet 11 juin 2012 à 15:06 (CEST)
14.  Bon article. Des choses à améliorer, mais rien de bloquant pour le label BA. — Cantons-de-l'Est 11 juin 2012 à 18:28 (CEST)
15.  Bon article Article très intéressant. Barbe-Noire (d) 11 juin 2012 à 18:35 (CEST)
16.  Bon article Article bien documenté et bien référencé...les agissements du personnage sont intrigants et ambigus, ce qui rend l'article intéressant... il se lit comme un roman historique---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 11 juin 2012 à 20:13 (CEST)

Attendre

2.  Attendre L'article est bon dans sa forme, mais certains points sont discutables sur le fond, et pourraient être corrigés. Voir mes remarques ci-dessous. --Rene1596 (d) 11 juin 2012 à 11:14 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Jérémy76

Je n'ai pas vraiment encore tout lu dans les détails, mais ça n'a pas l'air mauvais. Cependant, j'ai trouvé des paragraphes sans références [ex: « Le travail du ministre ne se limite toutefois pas à l'organisation de réceptions et à l'annonce de mesures de clémence. D'autres décisions bien plus impopulaires sont mises en application. Dans un décret d'octobre 1810, Savary oblige tous les domestiques de Paris à se faire recenser au ministère de la Police. Il demande, la même année, à tous les préfets de ficher tous les notables influents de leur division administrative, en précisant leurs opinions politiques, leur fortune, leurs relations et leur situation familiale. De même, les préfectures doivent répertorier les jeunes filles de la bonne société bientôt en âge de contracter mariage, dans le but de préparer des noces avec de jeunes officiers de la noblesse d'Empire. L'objectif du ministre et de l'Empereur étant de réunir les aristocraties de l'Ancien et du nouveau régime. Les jeunes garçons d'origine aisée sont également listés afin de sélectionner parmi eux les officiers et hauts fonctionnaires de demain. Enfin les représentants de l'État doivent veiller à appliquer strictement, et sur tous les territoires, la conscription, c’est-à-dire qu’ils reçoivent pour mission de traquer les déserteurs, de plus en plus nombreux à mesure que s'accumulent les difficultés pour l’Empire français.

Les préfets sont assez mal à l'aise face à ces nouvelles prérogatives. Pour s'assurer d'être bien obéi, le duc de Rovigo les fait donc épauler, pour ne pas dire surveiller, par des agents du ministère, directement à ses ordres. Par ailleurs ces dispositions s'appliquent sur le territoire français, mais également dans les régions annexées, en Belgique, en Hollande et en Italie notamment. L'envoi des fils de famille dans les grandes écoles françaises voire directement dans l'armée est très mal perçu par les populations locales, de même que le mariage des jeunes filles avec des officiers de l'Empire. »]

L'introduction est plutôt bien, mais ne pourrait pas t-on regrouper un ou deux paragraphes, car visuellement cet amoncellement de petits paragraphes ne fait pas un bon effet. --—Jérémy76 ^[Discutez] 1 juin 2012 à 12:03 (CEST)

bonne remarque sur ces deux paragraphes sans références. Je n'ai pas beaucoup de pratique de labellisation, mais je pense qu'on peut faire ce complément pendant la consultation ? Je regarde ce point ce wek-end. Merci de cet oeil extérieur. Au delà de ces deux paragraphes, cette même remarque induit quelques autres compléments de référence qui ne vont pas ajouter beaucoup d'ouvrages et articles en plus, mais qui vont permettre à un lecteur de savoir dans quel ouvrage tel paragraphe est développé. La remarque sur le nombre de paragraphes en intro me semble un peu plus de la "cosmétique". Mais par contre c'est une remarque très facile à prendre en compte et je propose de réduire de moitié ce nombre de paragraphes. --HenriDavel (d) 1 juin 2012 à 13:50 (CEST)

Remarques de O Kolymbitès

En effet, l'article manque cruellement de notes. Formellement, ce serait aussi une bonne idée d'utiliser les modèles {{ouvrage}}, {{article}} et {{harv}} (ou {{harvsp}}) qui permettent la navigation hors wiki vers les sources. Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 juin 2012 à 11:01 (CEST)

Je n'ai pas compris la remarque. L'article distingue Notes et Références, et a surtout développer les références pour faire le lien avec les ouvrages et articles de référence développant les points exposés. Sur les modèles, les Références utilisent systématiquement je pense les modèles sur les ouvrages, articles et lien web, comme recommandé dans Projet:Label/Liste de vérification. Les Notes manquent cruellement ? Merci de m'éclairer--HenriDavel (d) 4 juin 2012 à 11:57 (CEST)

J'ai changé selon les conventions wiki les notes 17 et 18. Le modèle {{ouvrage}} ne s'utilise que dans la bibliographie. Pour les appels de notes, il faut utiliser le modèle {{harv}} (si on veut la note avec des parenthèses) ou {{harvsp}} si on veut la note sans parenthèses.

Chaque paragraphe doit se terminer par au moins une note permettant de vérifier. Or des infos ne sont pas sourcées ; des notes se trouvent au milieu de phrase, mais pas à la fin, donc seule une moitié est sourcée, etc.

Bon courage, Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 juin 2012 à 15:16 (CEST)

Je me suis appuyé comme indiqué ci-dessus sur : Projet:Label/Liste de vérification (page à laquelle Wikipédia:Bons articles renvoie en vérifications de forme). Et cette page Projet:Label/Liste de vérification stipule que le modèle ouvrage est une convention bibliographique, à respecter tant dans la partie bibliographie que dans les références. Sur le deuxième, parlez-vous des notes ou des références ? Les références sont généralement en fin de phrase mais il y a quelques exceptions que je vais m'employer à compléter cette semaine. Je m'en occupe. Merci de vos remarques --HenriDavel (d) 4 juin 2012 à 15:57 (CEST)

La phrase de ces pages n'est pas claire. Croyez-moi quand je vous dis que {{ouvrage}} sert dans la bibliographie et les modèles {{harv}} ou {{harvsp}} en appel de notes. Si vous regardez les dernières publications scientifiques universitaires, le modèle harvard est utilisé pour les notes, et on a juste (par exemple) « Lentz, 1993, p. 68 » et non la référence complète en note.

Le fonctionnement wiki est le suivant : information [appel de note en modèle harvard] ; on clique sur l'appel de note : on arrive à (par exemple) « Lentz, 1993, p. 68 » ; on clique sur « Lentz, 1993 » : on arrive à la référence bibliographique (en modèle ouvrage) complète ; là, au choix, on clique sur l'ISBN et via SUDOC en trois clics on sait où trouver l'ouvrage ou on clique sur le nom de l'auteur et on a sa fiche biographique dans wiki.

Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 juin 2012 à 16:09 (CEST)

Ce modèle harvard est élégant et plus concis , je comprends qu'il soit utilisé dans les travaux universitaires les plus récents. Mais au delà du choix de convention entre ce modèle harvard et le modèle ouvrage qui me semblait celui retenu pour l'instant par la communauté wikipedia, je vais m'attacher à compléter encore un peu plus le texte de références. --HenriDavel (d) 4 juin 2012 à 23:11 (CEST)

Je pourrais ensuite vous donner un coup de main pour la « mise en forme ». Bon courage. Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 juin 2012 à 11:55 (CEST)

En complément, l'utilisation de {{harvsp}} permet d'éviter de sourcer avec le modèle ouvrage dans le corps du texte mais de renvoyer vers la biblio. C'est le cas par exemple de Lentz, l'ouvrage est citée en références et les renvois harvsp amène vers une référence et non vers la bibliographie (je ne sais pas si je suis clair…)--Remy34 (d) 8 juin 2012 à 19:58 (CEST)

Remarques d'Olivier Tanguy

• Certaines phrases semblent des opinions plutôt que des faits (expédition malheureuse de Saint-Domingue,...Faudoas, âgée de dix-sept ans, l'une des femmes les plus jolies et les plus élégantes..., Cet homme si zélé est-il Savary ? La réponse ne peut être que positive.)
• Dans la partie sur la censure, il est indiqué que seuls 4 journaux sont autorisés puis il est dit qu'une feuille par département est autorisée. Que sont donc ces 4 journaux ? 4 journaux parisiens ou 4 journaux diffusés dans toute la France ? Il manque une précision. --Olivier tanguy (d) 10 juin 2012 à 23:50 (CEST)

L'historien Thierry Lentz fait remarquer que Mr.Hulin ne nomme pas explicitement (dans ses écrits tout au moins) l'homme si zélé qui presse pour passer du procès du duc d'Enghien à son exécution, mais T.Lentz considère, compte tenu des personnes présentes au fort de Vincennes que celui-ci ne peut être que Savary (c'est une déduction qui a été faite aussi par les contemporains, à vrai dire). Je cite donc l'hypothèse de cet historien : ce n'est pas mon opinion, mais l'hypothèse d'un histotien spécialisé sur cette période. Je ne connais pas d'autres hypothèses d'ailleurs et plusieurs historiens sont passés de l'implicite à l'explicite, sans la nuance apportée par Thierry Lentz. Je vais relire la forme à donner à cette hypothèse. Sur l'expédition de Saint-Domingue : je ne jugeais pas le bien-fondé de l'expédition (il y aurait pourtant matière...) mais le fait que cette expédition ait été un échec. Mais je suis d'accord pour enlever l'adjectif "malheureuse" accolé à cette expédition. Sur les journaux... il faut que je relise les sources et que je précise en conséquence le texte. Merci de vos remarques. --HenriDavel (d) 11 juin 2012 à 10:18 (CEST)

Remarques de Turb

• Intro : « Il est devenu l'homme de confiance »... Le changement de temps me semble étrange
• Intro : « laissant le prince de Talleyrand ». Talleyrand ne porte ce titre qu'après la Restauration. On peut dire « Talleyrand » ou « le prince de Bénévent ».
• Intro : « après que sa patrie l'eut condamné à mort » me semble un peu trop grandiloquent. Quelque chose de plus factuel devrait être plus neutre.
• L'anecdote sur Sedan me semble bien anecdotique justement (et écrit sur le ton de l'anecdote), pour être sur un article de synthèse comme celui-là.
• duc d'Enghien : Talleyrand ne décide rien du tout, cf. l'article Talleyrand. En revanche, on suppose que c'est lui qui suggère à Bonaparte de procéder à cette arrestation.
• « Cet homme si zélé est-il Savary ? La réponse ne peut être que positive. » appelle une attribution explicite à des historiens, si le sujet est débattu
• Le § « Décadence du royaume des Bourbons » pourrait être beaucoup plus court, avec un renvoi vers l'article sur la guerre d'Espagne
• « en train de partir vers le sud-est de la France » : ce n'est pas le sud-ouest ?
• Sur le piège de Bayonne, il ne semble pas dit explicitement que les princes sont faits prisonniers

D'une manière générale, pour l'AdQ, je pense qu'il faudra mieux relier l'ensemble aux sources. Si les (petites) erreurs factuelles sont corrigées, pas de souci pour le BA. Turb (d) 11 juin 2012 à 10:57 (CEST)

Je vais regarder tranquillement ces différents points. Premières réactions à chaud : je vais prendre en compte les deux remarques concernant Talleyrand. Sur Sedan, il me semble important de montrer comment cet homme, Savary, qui "monte" dans les cercles du pouvoir à Paris tient également à faire le lien entre notabilité nationale et notabilité locale, jouant l'intermédiaire sur la visite du Premier Consul à Sedan, et sur les relations avec les manufacturiers de Sedan, et d'ailleurs sur d'autres sujets non cités tels que l'hospice de Sedan, etc. Sur l'homme zélé, la remarque (très juste) était déjà faite par Olivier Tanguy. J'ai répondu à Olivier et j'ai spécifiquement rajouté un lien avec une référence (la page de l'ouvrage de Thierry Lentz) dans le texte. Merci de votre lecture attentive et de vos remarques.--HenriDavel (d) 11 juin 2012 à 11:24 (CEST)

Remarques de Rene1596

L'article me parait trop élogieux pour Savary, et un peu inexact sur trois points :

• 1. la conjuration de Cadoudal

"Savary réussit à s'introduire avec beaucoup d'habileté au sein des comploteurs, dans leur lieu de réunion de Biville, en Normandie (Savary, le séide de Napoléon, Editions Serpenoise, 1993, 320 p., p. 58-62)" [...] Il décrypte les codes Je n'ai pas lu la référence, mais c'est très différent de ce que dit l'article sur Cadoudal : " Le 21 [août 1804] au soir [Cadoudal et ses amis débarquent à] à Biville-sur-Mer. [...] en septembre, Jean-Pierre Quérelle commet l'imprudence d'écrire à Vannes à son beau-frère, l'ancien chef chouan René Blouet. La lettre est dérobée à ce dernier par la veuve Paul qui la remet aux autorités. Celle-ci avertissent Fouché à Paris. Celui-ci fait arrêter Quérelle le 12 octobre qui est enfermé à la prison du Temple. Plusieurs arrestations suivent ; Sol de Grisolles, Poger, Lebourgeois et Picot, traduits devant une commission militaire, le deux derniers sont condamnés à mort, ainsi que Quérelle. Cependant, le 27 janvier 1804, jour de leur exécutions, Quérelle craque, « rendu fou par la peur et l'appréhension du supplice » il demande à faire des révélation au conseiller d'État Réal contre la vie sauve. Il confesse que Georges Cadoudal est à Paris et donne le nom des principaux conjurés. [...] Cadoudal, dont la stature est facilement reconnaissable, se cache alors. [...] son logeur, Goujon, [...] s'avère être un indicateur de police."
Bref, il y a eu une lettre dérobée, et un logeur qui était un indicateur. Donc, primo, Savary ne s'est introduit nulle part, secundo, il n'a pas eu besoin d'user de "beaucoup d'habileté", tertio, il n'était pas à Biville, quarto, il n'a pas décrypté de code.

• 2. Exécution du Duc d'Enghien

"Bonaparte, sur le conseil de son ministre des Affaires étrangères, Talleyrand, décide alors de faire arrêter le duc d'Enghien, prince de Condé et prince du sang, qui, depuis les rangs des émigrés, est suspecté d'avoir participé au complot" Cette phrase montre un Bonaparte beaucoup trop mou. Elle donne l'impression que, non seulement, il se laisserait influencer par son entourage, mais qu'en plus, il serait comme une marionnette aux mains de Talleyrand. En réalité, Bonaparte a décidé tout seul d'éliminer le duc d'Enghien, et Talleyrand n'a fait que l'aider à y parvenir.
"Savary, qui dirige des troupes de la gendarmerie d'élite réunies à Vincennes ne fait pas partie de la commission mais assiste aux délibérations. La présence d'un proche du Premier Consul constitue indéniablement une pression sur la commission." Il manque une information essentielle. Pourquoi Savary est venu à Vincennes et qu'y faisait-il ? Il faudrait ajouter "Le 20 mars 1804, avant l'arrivée du duc d'Enghien, le général Savary ordonne aux gendarmes de la caserne des Celestins de se rendre à Vincennes pour assurer la surveillance d'un prisonnier de haute importance (sans dévoiler son nom). A trois heures de l'après-midi, Savary ordonne de creuser un trou dans le fossé près d'un pommier, en prétextant que ce serait pour y mettre les décombres d'un éboulement d'un mur. Vers 17h-17h30, le duc d'Enghien est ammené au château de Vincennes. Il se repose. Une commission délibère sur son sort. Le duc d'Enghien est condamné à mort." Il est vrai que Savary ne fait pas partie de la commission. Elle est présidée par le Général Hulin. Mais ce dernier est sous les ordres de Savary.
"Il semble qu'à la demande de l'accusé, le général Hulin ait envisagé de suggérer à Bonaparte, avant l'exécution, d'organiser une entrevue entre eux.". Ce n'est pas "il semble", c'est certain. Enghien aurait aimé parler à Bonaparte. D'ailleurs, quand la sentence lui est lue, dans le fossé, Enghien demande à écrire à Bonaparte, et on le lui refuse. Mais de toutes manières, ce n'est pas un fait très important, et il n'a pas de rappport avec Savary, donc cette phrase ne me parait pas utile dans cette page-ci.
"Hulin aurait par la suite déclaré qu'un homme qui s'était constamment tenu dans la salle du conseil lui avait arraché la plume des mains en déclarant « Votre affaire est finie, maintenant cela me regarde. ». Cet homme si zélé est-il Savary ? La réponse ne peut être que positive." Après la défaite de Napoléon, et le retour de la monarchie, Hulin (et Savary aussi) a voulu s'affranchir de sa responsabilité. Mais il est très probable que Savary n'était pas présent dans la "salle du conseil" comme dit précédemment. Cette salle, au premier étage de la tour du bois, je la connais. Elle est fermée au public, sauf exceptionnellement pour les journées du patrimoine. C'est juste un bureau qui est trop petit pour contenir beaucoup de monde. Bref, cette phrase me parait superflue car, d'une part, on évoque quelque chose de très incertain, et d'autre part, ce serait une anecdote de peu d'importance et qui n'aurait rien changé. La décision était déjà prise, comme le comprendra le lecteur de wikipedia si on lui raconte, le fait indéniable que la tombe du duc a été creusée à l'avance.

• 3. Lien entre Cadoudale et Enghien.

"De l'enquête, il ressort que les conspirateurs attendaient le retour d'un prince de sang royal en France pour mettre leur projet à exécution." Ce n'est pas vrai. Depuis trois ans déjà, depuis la paix de Lunéville et la dissolution de l'armée de Condé, le duc d'Enghien avait renoncé à toute activité militaire. Il s'était retiré à Ettenheim dans le pays de Bade en Allemagne avec sa compagne Charlotte de Rohan. L'aurisation lui en avait été donné par l'électeur de Bade, lequel avait obtenu l'assentiment du gouvernement français pour le faire séjourner sur son territoire. Tout le monde savait que le duc d'Enghien vivait une retraite paisible. Cadoudal et son entourage n'attendait rien du duc d'Enghien.
Le rôle de l'article sur Savary n'est pas d'expliquer pourquoi Bonaparte voulait éliminer le duc d'Enghien. Si on voulait trouver la raison véritable, il suffirait de noter que, avant mars 1804, Bonaparte a pris la décison de devenir empereur, et qu'il voulait que cela devienne effectif avant l'été 1804. Son voeu s'est exaucé puisqu'il est devenu "Empereur" 18 mai 1804 et s'est fait sacrer un peu plus tard. Pour éviter d'éventuels problèmes, il fallait non seulement faire peur à l'opposition royaliste, mais il fallait aussi et surtout supprimer le dernier des princes du sang, afin que de ne pas engendrer une incompréhension de la population.
--Rene1596 (d) 11 juin 2012 à 11:14 (CEST)

Je suis surpris par la remarque en entrée. Le texte ne me semble pas vraiment flatteur pour Savary, qui s'est laissé aller à des excès de policier, exposés dans le texte, qui a géré dans l'ombre des décisions arbitraires du Premier Consul ou de l'Empereur, qui s'est fait ridicularisé et mettre en prison en tant que ministre de la police, et qui s'est montré brutal en Algérie. Savary sert de révélateur à une face un peu occulte de la politique de Napoléon Bonaparte, et c'est pour ça que cet article sur Savary m'a particulièrement intéressé d'ailleurs. Savary a des qualités... d'homme d'action. Mais cette perception du texte est intéressante et je vais la prendre en compte. Reprenons les trois points cités (qui sont des points complexes). Plusieurs travaux, dont un cité en référence, cite Savary à Biville. Mais je vais simplifier ce texte qui vous parait élogieux, et m'en tenir aux analyses historiques les plus récentes. Sur le duc d'Enghien, je confirme que Napoléon Bonaparte .. n'est pas un mou, et que c'est lui qui décidait, très probablement. Remarque également faite par un autre lecteur. Je vais donc relire les formulations de l'article. Sur le rôle de Savary dans cette affaire, l'analyse de Thierry Lentz dans l'ouvrage consacré à Savary me semble celle qui s'en tient le plus aux faits avérés et aux écrits. Sur la troisième remarque, je suis d'accord que "Le rôle de l'article sur Savary n'est pas d'expliquer pourquoi Bonaparte voulait éliminer le duc d'Enghien", et que c'est un sujet en soi. C'est exact. Je vais simplifier la formulation. Merci encore de votre lecture et de vos remarques.--HenriDavel (d) 11 juin 2012 à 11:44 (CEST)