Miguel de Lucas

Julián Casanova: “En Europa el fascismo nunca hubiera

subido al poder sin el apoyo de las oligarquías”
CTXT, 8 de noviembre de 2020.

El siglo XX nos ha dejado su propio diccionario del horror. En el corazón de Europa, la

humanidad asistió atónita a atrocidades nunca antes conocidas y para las que no existían
palabras. Quedaron grabados conceptos que ponían nombre a la barbarie. Fue el siglo
del Holocausto y de los campos de exterminio, del Gulag y de las limpiezas étnicas, de
la bomba atómica, la guerra química y la máscara de gas.

“Las lámparas se apagan en toda Europa. No volveremos a verlas encendidas antes de

morir”, dijo el ministro de Asuntos Exteriores de Gran Bretaña, Edward Grey, la noche
en que Reino Unido y Alemania entraron oficialmente en guerra en 1914. Para el
historiador británico Eric Hobsbawm, esa noche (y esa contienda) marcarían el inicio de
“la era de las catástrofes”, un sucesivo período de desastres que habría de prolongarse
hasta prácticamente la mitad del siglo. También la Primera Guerra Mundial, se dijo,
ponía las bases de lo que George L. Mosse bautizó, con admirable capacidad de síntesis,
como la “brutalización de la política” en el período de entreguerras.

Y, sin embargo, es posible otra lectura. De guerras, del siglo XX y de las raíces que
subyacen bajo la violencia política sabe mucho Julián Casanova (Valdealgorfa, 1956),
seguramente uno de los historiadores españoles más reconocidos internacionalmente y
también uno de los que más ha insistido en la necesidad de hacer historia comparada
para entender que el terrible pasado español no fue, al menos hasta 1945, una excepción
dentro del contexto histórico de una época tenebrosa fascinada por la violencia. Su
último libro, Una Violencia Indómita. El siglo XX europeo, nace de la voluntad de
encontrar una interpretación racional para un fenómeno histórico contradictorio y
aparentemente sin respuesta: ¿por qué las naciones europeas, que a comienzos de siglo
se repartían el mundo y miraban ilusionadas un futuro prometedor que anunciaba más
bienestar y progreso, un crecimiento económico desconocido y asombrosos avances
tecnológicos que se asemejaban a la magia, acabaron dejándose arrastrar por toda una
serie de escuelas de odio que supusieron el suicidio económico, político, material y
moral de todo el continente?

Marcando distancias con una lectura generalmente aceptada, y muy reduccionista, que
despacha el siglo XX como una especie de sándwich con dos mitades claramente
distintas –una primera muy violenta y una segunda muy pacífica–, Casanova propone
una narración cronológica y geográfica muy distinta. En primer lugar, advierte en este
libro que no todo antes de la Primera Guerra Mundial era tan pacífico o tan idílico como
a veces se recuerda. La “belle epoque” –también llamada “the good old times”–, en la
que tan cómoda se sentía la elegante sociedad burguesa de Londres, París, Berlín o
Viena, fue también la época del colonialismo europeo. Ahí estaban, según este
historiador, las semillas sembradas por una violencia contra las poblaciones indígenas
que anticipaba ya el genocidio. La aventura colonial llegaba amparada, sostenida y
legitimada por discursos letales que abrían la puerta al asesinato a escala masiva. En
poco tiempo, las ideas de nacionalismo étnico, darwinismo racial, culto a la
masculinidad y militarismo con las que se justificaba el imperialismo terminaría
rebotando hasta el continente y sumiendo a Europa en una orgía de sangre y
destrucción.
Hay un nuevo autoritarismo que, en nombre de la democracia, dentro de la propia Unión
Europea, se dedica a minar la democracia desde dentro

Tampoco los demonios desaparecieron de la escena europea después de 1945. La

derrota de Hitler y Mussolini en la Segunda Guerra Mundial no marcó el fin de la
represión o las dictaduras, algo que los españoles conocemos bastante bien. Al contrario
de una visión bastante halagüeña, que ve en los años posteriores a la derrota del
fascismo y el nazismo una época de resurrección espiritual, moral, económica y
democrática del continente, una mirada más atenta a las carreteras secundarias de la
historia, y que va más allá de lo ocurrido en Francia o Inglaterra, revela que tanto en
Portugal, como en Grecia y en España, la persecución política, las cárceles, la tortura y
los asesinatos continuaron durante muchos años formando parte de la vida cotidiana. Al
otro lado del telón de acero, en Berlín en 1953, en Budapest en 1956 o en Praga en
1968, la paz era impuesta por los tanques del Ejército rojo. Y por último, justo cuando
el siglo acababa, después de la caída del muro y cuando y lo peor parecía haber quedado
atrás, las imágenes de masacres, violencias, expulsiones y desplazamientos de población
que llegaban una vez más desde los Balcanes en los noventa fueron el trágico
recordatorio de que la era de las catástrofes no era el mal sueño de un pasado lejano y
afortunadamente dejado atrás.

Sobre todo ello, y sobre cómo se recuerdan hoy en los distintos países de Europa los
pasados fracturados desde un presente dividido, Casanova habla por videoconferencia
desde Viena. A la capital austriaca ha tenido que exiliarse desde Budapest la Central
European University, donde Casanova es profesor visitante, tras el acoso incesante
promovido por el gobierno ultraconservador de Viktor Orbán, que ve en la institución
fundada por George Soros poco menos que la sede central de un maligno imperio
globalista empeñado en destruir la civilización cristiana.

En alguna ocasión ha dicho, citando a Eric Hobsbawm, que los historiadores son
recordadores oficiales de un pasado que algunos desean olvidar. ¿Cuáles son esos
pasados que ha querido recuperar en su libro y quiénes o por qué preferirían
olvidar la historia o mantenerla sepultada?

Este mundo del siglo XX es bastante complicado cuando uno se sale del marco de la
Europa occidental, luego la primera cosa que hay que decir es que este no es un libro
sobre Europa al uso, sino que es un libro sobre Europa que incorpora de verdad el
centro, el este de Europa y los países mediterráneos. En segundo lugar, como no trata
sólo el siglo corto, sino que se inicia en la violencia colonial de finales del siglo XIX y
acaba en Bosnia en los noventa, también las memorias sobre todos esos temas están
mucho más cruzadas, y los presentes divididos. En realidad no es que sea un libro que
busque sacar cosas recónditas, sino que lo que trata de mostrar es que hay una historia
en el siglo XX en la que no solo hubo violencia en Europa occidental en la primera
mitad del siglo, y después una situación pacífica, sino que luego hubo una continuidad
de la violencia, por otros medios, en Grecia, en España en Portugal, en una buena parte
del centro de Europa, empezando por Hungría o Polonia, y en el Este de Europa

Así que lo que he hecho con este libro ambicioso es decirles a los lectores, a la gente a
la que le interesa la historia, que el siglo XX es algo de lo que vale la pena enterarse
porque está rebotando continuamente en el presente.

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Este libro cabe ser leído desde un cierto presente histórico. En ocasiones usted
afirma que la historia no se repite, pero rima. Si miramos la actualidad, ¿qué
semejanzas y diferencias ve entre los episodios más convulsos del siglo XX y lo que
estamos viviendo hoy en día?

Esa pregunta es relativamente sencilla de contestar en el marco de una entrevista con un

tiempo limitado, porque la gran diferencia son las quiebras. Todo lo que ocurre en el
siglo XX es producto de grandes quiebras políticas, económicas, sociales, culturales.
Todo empieza por las quiebras imperiales. En 1918 acaban totalmente derrumbados
imperios que llevaban siglos. Sale derrumbada una dinastía –la de los Romanov en
Rusia– que llevaba gobernando tres centurias. Sale derrumbado un Imperio turco-
otomano que había dominado una buena parte de Europa y cuyo derribo, y digamos
quiebra, había empezado antes y había sembrado una inestabilidad tremenda en la zona
de los Balcanes. Sale derrumbado el Imperio austrohúngaro que había tenido un gran
esplendor en el siglo XVIII y en el siglo XIX. Y sale derrumbado el Imperio alemán.
Esas quiebras, que abren conflictos revolucionarios y paramilitarismo, abren guerras y
políticas de exterminio. Hoy sería muy difícil que se produjeran quiebras de ese mismo
tipo con el tipo de Estados que hay en Europa. Esta es una gran diferencia, porque la
gente cree que todo lo que ocurrió en el pasado fue fruto solamente de la voluntad de la
gente, y se puede decir que había políticos que querían la violencia, que había
movimientos sociales…, pero en el fondo lo que ocurre viene de grandes quiebras
institucionales.

Eso se ha calmado en Europa. Se ha calmado porque costó, hubo una Primera Guerra
Mundial, una Segunda Guerra Mundial, una Guerra Fría, dictaduras. Y costó porque,
cuando parecía que llegaba la calma, aparecieron los conflictos en Bosnia y en la
antigua Yugoslavia.

En España no tenemos especialistas en otros países. No ha habido nunca financiación

para crear departamentos universitarios en los que haya un especialista en Rusia, uno en
los países mediterráneos...

¿Similitudes y rimas con el pasado? Ocurren porque la democracia es frágil, y cuando

esta se debilita reaparecen elementos que, en cierta forma, vuelven a las políticas de
exclusión. Esto es lo que está pasando con Hungría, con Polonia, con Eslovaquia.
Además, no tenemos claro que Rusia esté en una vía democrática y es un país muy
importante. Y hay también similitudes porque vemos que el control de los medios de
coerción no se está usando en todos los países en favor de la democracia. Hay un nuevo
autoritarismo que, en nombre de la democracia, dentro de la propia Unión Europea, se
dedica a minar la democracia desde dentro. Es el modelo de Trump en Estados Unidos.
Y eso es nuevo, la ultraderecha y el autoritarismo tradicionalmente cuando minaban la
democracia lo hacían desde fuera: lo primero que hacían era bloquear y derribar los
parlamentos, y lo segundo ilegalizar a los partidos. Ahora todo eso ocurre de una forma
más sutil. Salvo en Estados Unidos, donde hay una tradición más fuerte de prensa
independiente y de defensa de la democracia, al final estos nuevos líderes autoritarios
populistas terminan consiguiendo un control muy importante de sus sociedades. Viktor
Orbán en Hungría es un buen ejemplo de ello.

En lo que incide mucho en el libro y en su trayectoria como historiador es en la

idea de que al hablar de Europa debemos hablar de varias Europas. Utiliza la

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metáfora del telescopio, según la cual para entender de verdad el siglo XX tenemos
que prestar más atención a la Europa central y del Este. Es posible que en España
no se haya tomado mucho en cuenta esa forma de mirar a la historia del siglo XX.

Hay que hacer algunas advertencias. La primera es que en España, por la historia del
siglo XX y por la de las universidades, no hemos tenido tradición de departamentos que
se dedicasen a la historia de otros países. Como historiadores tenemos un problema que
consiste en el gran déficit de la historiografía española. Hemos avanzado muchísimo
porque veníamos de un pasado muy mediocre desde el punto de vista historiográfico. Se
avanzó mucho en el último tercio del siglo XX y en los primeros años del siglo XXI.
Pero los españoles básicamente hacemos historia sobre España y rara vez salimos fuera
a hablar de otros países. Eso nos diferencia por ejemplo de toda la tradición de
hispanistas que hay en el mundo anglosajón. En los años sesenta son los hispanistas los
primeros en estudiar la Guerra Civil. O, por poner otro ejemplo, todo el mundo sabrá
que John Elliott es un gran especialista en el Imperio español. Pues bien, los españoles
no tenemos especialistas en otros países. Eso empieza con la universidad, porque no ha
habido nunca financiación para crear departamentos de verdad en los que haya un
especialista en Rusia, un especialista en los países mediterráneos, un especialista en los
países nórdicos… gente que además sepa los idiomas de esos países, conozca su cultura,
etcétera.

Hay una segunda causa muy clara de todo esto. Yo normalmente lo digo con ese
término llamado telescopio. Es verdad que la historia avanza a través de grandes
investigaciones y que esas investigaciones son empíricas. Para investigar no puedes
abarcar mucho: necesitas un archivo, unos años y un país concreto. Eso significa
reducción del espacio y del tiempo. Pero el mundo intelectual y académico en el siglo
XXI funciona de otra forma. La mirada telescópica solo se puede conseguir a través de
varios idiomas, a través de búsquedas, sabiendo conectar esas búsquedas unas con otras.
Ese es el gran reto que tenemos.

La historia de España puede ser muy importante, y puede estar muy bien estudiada, pero
solo se entiende cuando vemos lo que está ausente y presente. Es decir, entendemos la
historia de un país cuando sabemos lo que aquí tenemos presente y no está en otros
sitios y por otro lado lo que a nosotros nos falta, pero sí está en otros lugares. Por medio
del espejo del otro puedes comprenderte. Por lo tanto, si no entiendes esto te puedes
creer cosas como que la Guerra Civil ha sido la mayor tragedia que ha visto el mundo,
que tu pasado es el más traumático de todos, que los españoles han sido guerracivilistas
desde tiempos de Viriato, o que en los demás países de Europa siempre hubo
democracia institucional. Se cuenta el pasado a través de mitos porque no se conoce la
historia comparada. Creo que ese es el reto, la ambición que me pongo para poder
desarrollar mi profesión de historiador. Para mí ha sido una larga trayectoria. Yo no
empecé haciendo esto a los 25 años, pero esto ha sido un camino constante, y estoy en
ello. Y si sigo trabajando voy a seguir con ese camino y cada vez voy a incorporar más
y más latitudes a mi mundo de estudio, porque creo que enriquece muchísimo tanto lo
que yo hago como lo que otros pueden extraer de mis enseñanzas.

Dice que la mirada comparada también serviría para entender la propia historia.
Si miramos al siglo XX, vemos que no es violencia indómita lo que falta en España,
empezando por los magnicidios de Cánovas, Canalejas y Dato y los intentos de
asesinato a Alfonso XIII hasta la Guerra Civil, y después la dictadura, los

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atentados de ETA… Sin caer en el esencialismo o el tópico del cainismo español,
¿qué habría de similar y qué hay de diferente entre el caso español y los demás
países europeos?

Voy a empezar por el final. Yo he mantenido que hasta 1945, o hasta 1948 o 1949, que
es cuando se consolida la situación después de la Segunda Guerra Mundial, España
sigue caminos muy similares al de otros países. Por supuesto había diferencias, como la
descolonización, que había llegado antes en el caso español, pero hay también un
proyecto colonial en el norte de África. Alfonso XIII se encuentra en su reinado con
problemas muy similares al de otras monarquías, y que consisten en cómo ensanchar su
base política y mantener el régimen. Ese mismo reto lo tienen otras monarquías y
tampoco ellas lo consiguen. No se participa en la I Guerra Mundial, pero España
comienza a partir del año 1931 una república muy similar a la de Austria o a la de
Hungría, o a la de Weimar antes de la llegada al poder de Hitler. España vive una guerra
civil donde los fascismos intervienen y la Unión Soviética interviene. Oficialmente no
participa en la Segunda Guerra Mundial, pero 47.000 personas combaten pagadas por el
ejército alemán y se van al frente ruso, demasiadas personas como para decir que
España se mantiene al margen.

Por tanto, la gran excepción de la historia española viene a partir de 1945, cuando se
pierden tres décadas fundamentales de democracia. Porque antes del 45 apenas había
habido democracia en Europa (tenemos que recordar que en Francia no votan las
mujeres hasta el año 1944). Esas tres décadas que siguen a la Segunda Guerra Mundial,
España se las pierde. Y eso pesa como una losa. Porque son tres décadas en las que se
pone en marcha de verdad la democracia en todos los sentidos: sufragio universal
masculino y femenino, Estado benefactor, Estado social de derecho, enseñanza pública,
una tradición de cultura y sanidad para todos, servicios sociales, clases trabajadoras
incorporadas a través de un sindicalismo que pacta, es cuando los trabajadores ya no
solo reciben palos. Y esto se lo perdió la sociedad civil y se perdió también en la
formación de una clase política. Cuando cae el franquismo, ¿qué políticos estaban
formados en España en la democracia? Es verdad que –al margen de tópicos o elogios
sobre la transición– a partir del año 77/78, con la Constitución, España tiene una época
dorada si la comparamos con lo anterior. Esto no lo hace un rey desde arriba o políticos
que vienen del franquismo y aterrizan en territorio democrático como Suárez. No. Lo
hace una sociedad civil que lucha, que entra en conflicto. Durante los primeros años de
la transición hay una tensión muy clara entre gente que desde arriba quiere limitar la
democracia y gente que desde abajo está empujando para cambiar las cosas. Así que,
desde ese punto de vista, la historia de España tiene diferencias con otros países, pero
también similitudes muy claras. Entonces, ¿por qué es diferente en la Guerra Civil?
Pues porque es un golpe de Estado que no triunfa. Si el golpe de Estado hubiese
triunfado en julio de 1936, no se habría producido una guerra civil y España habría
vivido algo muy similar a lo de otros países. En esa época no hay ninguna república –
salvo la irlandesa– que acabe consolidándose. Todas son derribadas por movimientos
contrarrevolucionarios, paramilitares o fascistas. Desde ese punto de vista, la historia de
España tiene los mismos elementos. Ocurre que la gente echa la vista atrás y que cree
que somos muy diferentes, que somos guerracivilistas, que tenemos una larga tradición
de odios…

Su libro aborda también la crisis de las democracias en los años veinte y treinta.
Hay aquí un enigma o una paradoja histórica: las democracias parlamentarias, las

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vencedoras de la Primera Guerra Mundial, terminan siendo las grandes
derrotadas en tiempos de paz. Si en 1918 había en Europa unos 35 países que
podrían definirse más o menos como democráticos, dos décadas más tarde, un año
antes de que comience la Segunda Guerra Mundial, ya apenas quedan la mitad.
¿Qué ocurre en esos 20 años para que las escuelas del odio cobren tanto peso?

Eso lo ha explicado la tradición historiográfica en los últimos años. En el

libro Vencidos, de Robert Gerwarth, se cuenta por qué la Primera Guerra Mundial no
concluyó del todo. Esta nueva historiografía ha roto con el tópico o el mito, un mito que
además era muy útil, según el cual el armisticio firmado en noviembre de 1918 fue el
final de las hostilidades y que con el tratado de Versalles viene una paz que realmente
fue un diktat (dictado) para Alemania. Lo que se ha investigado en los últimos tiempos
dice otra cosa. El gran tema fundamental que alimenta todos esos conflictos de odio
hasta el año 23 es la no aceptación de la derrota en países como Alemania, Austria y
Hungría.

Por supuesto, en todo este período está muy presente la revolución rusa. Surgen grupos
paramilitares que, con las armas con las que habían combatido en la Primera Guerra
Mundial, se van ahora a la retaguardia. Hay un paramilitarismo de izquierda, pero el que
triunfa –porque está mucho mejor financiado y por tanto no deja a los demás triunfar–
es el paramilitarismo de ultraderecha. A partir de entonces ese paramilitarismo
fundamentalmente hará tres cosas.

Primero, una crítica a la democracia. Ocurre con el fascismo italiano. Aun cuando Italia
había estado con los ganadores de la guerra, surge la famosa idea de la “victoria
mutilada”, de d'Annunzio y después de Mussolini. Ahí está el mito de la trinchera, de la
masculinidad, de la lucha. Vienen a decir: nosotros hemos luchado en la trinchera
mientras que los políticos demócratas nos traicionaron. En el caso de Alemania es el
mito de la “puñalada por la espalda”: no estábamos derrotados, pero ellos, los políticos,
firmaron la paz (todo el mundo sabe que esto es falso y el Ejército alemán había perdido
claramente la guerra).

Lo segundo que hacen es recoger todas esas políticas de odio, algo que viene
fundamentalmente producido por el triunfo de la revolución bolchevique en Rusia. De
ahí el odio contra las mujeres rojas. Y también contra los judíos, el antisemitismo, que
además aparece conectado con el antibolchevismo.

Y un tercer punto, se da a partir de 1923, cuando se estabiliza un poco Europa. Esos

paramilitares, y quienes los habían dirigido –en muchos casos militares de alta jerarquía
derrotados en la Primera Guerra Mundial– en cierto modo se retiran. Lo hacen porque la
mayor parte de los países establecen dictaduras y esos grupos paramilitares encuentran
un lugar en las dictaduras y se sienten cómodos allí.

Todo se radicaliza a partir del año 29 con la crisis económica y después en el 33 con la
subida de Hitler al poder. Si uno sigue la biografía de esta gente, de estos paramilitares,
ve que son los que organizan las políticas de exterminio contra los judíos, los que
perpetúan las políticas de exclusión y exterminio en sus países durante la Segunda
Guerra Mundial.

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¿Todo eso que provoca? Pues que esas nuevas democracias republicanas que habían
surgido como una alternativa al viejo orden de los imperios y que iban a conectar con
las democracias occidentales no pueden sobrevivir, y al final el mapa político de las
democracias se ha estrechado tanto que cuando llega 1940 y las tropas nazis invaden
Francia, Bélgica, Holanda y Dinamarca, solo quedan cinco países en Europa –seis si se
cuenta Islandia– que persisten como democracias, y de ellos el único importante es
Reino Unido, y quizás, en segundo plano, Suecia. Todos los demás países están bajo
una bota fascista o nazi. Excepto, evidentemente, la Unión Soviética, que se ha quedado
como único refugio de la revolución. Porque esa es otra cosa importante: no pudo
triunfar ninguna revolución bolchevique en ningún país de Europa. Lo intentaron, pero
las fuerzas del orden fueron mayores. La gente que cree que la Unión Soviética iba a
invadir a todos los demás o iba a crear revoluciones debe ver que el orden capitalista
europeo iba por otro camino, un camino profundamente contrarrevolucionario. Después
habrá quien piense que el fascismo es un movimiento revolucionario o incluso que
hable de fascismo revolucionario, pero el fascismo consolida al capitalismo, no echa
abajo a las clases dominantes, tiene la complicidad del Ejército y nunca hubiera subido
al poder en Europa si las grandes oligarquías económicas, políticas y económicas no le
hubieran dado su apoyo.

Ha hablado de las tres décadas que se pierde España, de esa edad dorada de las
democracias tras el fin de la Segunda Guerra Mundial que no vive nuestro país.
¿Además de las consecuencias en términos de bienestar económico, derechos y
libertades, haber perdido ese tren nos sigue afectando, y explicaría el déficit en el
conocimiento del pasado reciente que a su juicio todavía padecen los españoles?

España tenía una cierta tradición parlamentaria o semiparlamentaria antes de la

dictadura de Primo de Rivera. Esto abre una grieta profunda en favor de la democracia a
partir de la República en 1931, con sufragio universal masculino y femenino, con
políticas sociales, con políticas de reforma cultural. El gran problema de los años treinta
es que para democratizar España (aunque haya gente que políticamente no lo quiera
entender) el gran reto de la democracia republicana es que tenía enfrente dos
burocracias –una eclesiástica y otra militar– que habían obstaculizado y asfixiado
cualquier posibilidad de reformas políticas y sociales. Había que limitar esos poderes y
eso es lo que intenta hacer la República. Y eso es lo que no puede llevar a cabo. ¿Y
quién está en julio del 36 detrás del golpe de Estado? Pues un sector del ejército que
fundamentalmente procedía del africanismo, del ejército colonial (que Azaña había
querido reformar) y prácticamente toda la iglesia –hay muy poca iglesia que no esté
apoyando el golpe–, porque se había visto también dañada por las grandes reformas de
Azaña (el famoso artículo 26 y después la ley de congregaciones y confesiones
religiosas).

Con un Franco derrotado en 1945 la mirada al pasado habría sido muy diferente en
España. Primero, porque las universidades habían cambiado antes. Segundo, porque la
historiografía habría avanzado de otra forma. Y tercero, porque, aunque la Guerra Civil
seguiría siendo un tema afectivo muy importante, no estaríamos en estos momentos en
la misma batalla sobre el pasado. Que estemos en estos momentos en esta batalla es
producto de la ocultación y la memoria abrumadora de vencedores y vencidos durante
muchísimo tiempo.

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Después, es normal que en pasados tan fracturados haya memorias cruzadas. No pasa
solo en España. Es algo que pasa también en Serbia, en Alemania, en Rusia. Desde ese
punto de vista, el libro cierra con un epílogo en el que trato de decir: “Ojo, el pasado es
muy fracturado en todos los países. Y ha sido muy bien estudiado. Si usted quiere
aprenderlo vaya a las fuentes, vaya a los autores”. Y si alguien quiere pensar que su
pasado es el más torturado de Europa porque es español, puede ir a Polonia y ver que
entre 1939 y 1945 la invaden tres veces. ¿Quieres un pasado traumático? Mira allí. La
gente que crea que el único presente dividido está en España haría bien en viajar un
poco. Ahora, es verdad que en España no ha habido una confrontación pública, una
gestión política desde el presente sobre el pasado. Es verdad que tuvimos un déficit de
enseñanza durante muchísimo tiempo, y es verdad que los medios de comunicación han
estado siempre en la batalla política, pero en una batalla en la que rara vez han llamado
a los historiadores para preguntar qué dice la historiografía sobre lo que ocurrió, porque
siempre cada uno llamaba al que creía que le iba a decir su verdad. Ese es el problema,
cuando tienes que llamar al historiador que sabes que te va a contar tu verdad, y
entonces lo que no te gusta no lo admites. Ahí hay un problema tremendo, y creo que no
es un problema solo de derecha e izquierda, es también un problema de honradez
intelectual, mediática, periodística y por supuesto historiográfica.

Por un lado, siempre va a existir la historiografía, pero al mismo tiempo los

debates sobre cómo recordar, conmemorar o celebrar el pasado van a seguir
presentes en todos los países, desde el mismo momento en que el espacio público de
cualquier sociedad está sujeto a permanente negociación y discusión. Eso no es
negativo. La conmemoración tiene un papel selectivo y elegir monumentos que
destaquen unos hechos y unos personajes sobre otros va a suponer que las estatuas
se discutan. La pregunta es ¿cómo se pueden llevar a cabo políticas de memoria
que lleguen a consensos y que no sean propagandísticas, o cuando menos que no
excluyentes o sectarias?

Esa es una pregunta clave, porque la gente cuando ve un monumento o una estatua
piensa que ese monumento conmemora sin más un pasado determinado. El historiador
entonces le dice: te voy a explicar el pasado que conmemora esa estatua, pero debes
tener en cuenta también que esa estatua se construyó en un momento muy determinado.
A menudo sobre una estatua dice tanto o más el momento en que se levanta el
monumento que el propio hecho conmemorado. Voy a poner un ejemplo muy claro.
Sabemos que el estalinismo es una dictadura, sabemos que comete políticas muy claras
de exclusión, de limpieza étnica, que hay asesinatos, que hay represión. La deriva del
comunismo en Rusia a partir del estalinismo –aunque algunos dirán también que a partir
de la revolución bolchevique– está muy clara, pero también da la casualidad de que el
estalinismo está junto a las tropas aliadas en la Segunda Guerra Mundial y tiene un
papel fundamental en la derrota del fascismo y del nazismo. Hoy en Europa no hay
monumentos a los nazis, a los fascistas, en algunos países están prohibidos, pero hoy en
Europa, frente a lo que algunos creen, sí que hay muchos monumentos a las tropas
soviéticas, tropas que cometieron violaciones, pero que en el momento en que se
construyen esos monumentos son vistas como tropas libertadoras. Lo digo porque la
gente que llega a Viena a lo mejor no sabe que hay un gran monumento a las tropas
soviéticas en el centro de la ciudad. Esto pasa en Austria, que desde 1955 ha sido una
democracia y que ha tenido una de las sociedades civiles más modélicas. Y pasa en
otros países. Ocurre en Serbia. Y en Hungría. En Budapest por ejemplo hicieron algo
que yo siempre he elogiado: todos los monumentos soviéticos los llevaron a un parque-

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museo al exterior, y puedes verlos allí explicados. Pero en Hungría dejaron un gran
monumento a la liberación de Budapest por parte de las tropas soviéticas.

Todo eso es difícil de explicar, porque cuando hablas de eso habrá quien diga que estás
silenciando los muertos del comunismo. Yo ya escribí un libro llamado La venganza de
los siervos donde dejo muy claro que si alguien pensaba que aquello era el paraíso
terrenal debe saber que terminó en una pesadilla. Nadie ha ocultado esto. Ningún
historiador, ni Ian Kershaw, ni Enzo Traverso, ni Paul Preston, ni Moradiellos, ni
Santos Juliá, ni Mary Nash, ni Ángela Cenarro han silenciado nunca eso.

Sin embargo, hay un juego político en torno al pasado y eso es lo que estamos viendo en
estos momentos. Cuando veo cosas como lo del otro día de Largo Caballero y Prieto [la
decisión del ayuntamiento de Madrid de retirar la placa y las calles dedicadas los líderes
socialistas Francisco Largo Caballero e Indalecio Prieto del callejero de Madrid], pienso
que hace falta un poco de respeto. No estamos hablando de dos personas que asesinan,
que matan o que violan. Estamos hablando de un presidente del gobierno –que por
cierto además pasó por un campo de concentración nazi– y de un ministro de la
República. Es inimaginable que en Alemania a alguien se le ocurriera decir que el
primer presidente de la República de Weimar, Friedrich Ebert, a quien le toca lidiar con
conflictos, con insurrecciones fascistas y comunistas, fuera el responsable de los 3.000
muertos que dejan esos choques solo porque era el presidente de la República de
Weimar. Por lo tanto, haría falta un poco de respeto. Pero es muy difícil. Al final
siempre digo que a los políticos les invito normalmente a leer historia y a conocer la
historia. Normalmente no entro en la batalla política o cultural salvo cuando veo
mentiras. La única obligación que tenemos los historiadores es decir: mire, yo no le voy
a decir nada, yo no le voy a decir qué tiene usted qué hacer con un monumento. Ahora
bien, si usted miente sobre el pasado yo voy a reaccionar.

El problema es que los presentes divididos no dejan paso a la historia seria, porque en el
presente dividido la gente solo quiere escuchar lo que ha vivido en casa familiarmente o
la propaganda. Como todo esto no se ha estudiado en las aulas durante muchísimo
tiempo, pues se ha hecho un daño tremendo a lo que es un poso de conocimiento, frente
a un posazo –por emplear un barbarismo– de propaganda y recuerdos familiares.

Uno de los aspectos en los que incide el libro es en proponer un enfoque y una
interpretación de la violencia del siglo XX con un marco geográfico distinto al de
otras interpretaciones. En concreto sitúa usted el origen de estas escuelas de odio
en el colonialismo europeo del siglo XIX. En el caso de España el hilo es muy
nítido, pues son precisamente las tropas africanistas del ejército las que se
sublevan contra la República y llevan a la península la brutalidad que hasta
entonces habían empleado en el norte de África. Pero ¿en qué medida el
colonialismo europeo está en la base de todo el ciclo de violencia que acaba
arrasando el continente?

Bueno, hay un rebote clarísimo a partir del año 1914. Primero, el colonialismo es una
escuela de masculinidad, de militarismo, de etnonacionalismo. Eso significa practicar
políticas de exclusión con razas que se supone que son inferiores en nombre de
misiones llamadas civilizadoras. [Los ejércitos coloniales] rompen con la tradición
según la cual el frente y la retaguardia eran dos cosas diferentes y la población civil se
respetaba. Hay asesinatos, violencia contra los niños, violaciones de mujeres, y esto va a

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ser un hilo conductor durante todo el libro. Cuando en el año 14 empieza la Primera
Guerra Mundial, muchas de las tropas que luchan en las trincheras habían tenido su
escuela de aprendizaje en las colonias.

Además, ese rebote colonial cuestiona la idea de que antes de la Primera Guerra
Mundial todo fue muy pacífico y a partir de 1914 todo fue muy complicado. O que, a
partir del 45, hay ya un período tranquilo, sin que se tenga en cuenta en ese relato lo que
ocurre en los países mediterráneos ni en el Centro y el Este de Europa. Yo creo que el
hilo conductor de mis carreteras secundarias no es solo buscar sitios recónditos, sino
que es fijarse en el militarismo, la masculinidad, la exclusión del otro, la limpieza
étnica, el genocidio, la violencia sexual, que no son solo violaciones, que no es solo una
cuestión de género, sino que atacaba de raíz a lo que ellos creían que era la identidad
cultural de ese pueblo al que había que eliminar y que pasaba por las mujeres. De hecho,
el libro empieza con esa violencia colonial y acaba con una guerra en los Balcanes, una
guerra que parte del pueblo europeo no solo no la entiende, sino que está tranquilamente
pasando el verano en las playas mientras la limpieza étnica y la violencia sexual está en
marcha en Bosnia. Eso dice mucho también de lo que era Europa.

Ha hablado de culto a la masculinidad. Puede parecer evidente, pero a menudo los

historiadores han pasado por alto que, al hablar de violencia indómita, debemos
decir que normalmente se trata de una violencia defendida, legitimada y ejecutada
por hombres y sufrida de manera abrumadora por mujeres.

Sí, en la historiografía la percepción sobre esto empezó a cambiar en Bosnia, cuando la

violencia sobre las mujeres musulmanas obligó a replantear todo. Este libro sigue ese
tema desde la violencia colonial, pasando por la limpieza étnica y el genocidio armenio,
donde tiene mucha importancia, pero también en la Guerra Civil y en la posguerra
española, y en Francia y en la Guerra Civil irlandesa, en los campos de concentración y
exterminio nazis, en las violaciones sistemáticas de mujeres por parte de las tropas
soviéticas en Viena, Budapest y Berlín y por último por supuesto en Bosnia. Es un hilo
conductor en el que hay que fijarse no porque el género esté de moda, sino porque es un
hilo conductor en el que hay que fijarse no porque el género esté de moda, sino porque
es un factor relevante para entender la historia de Europa

Por último, quería comentarle un detalle llamativo. Puede que a muchos les haya
sorprendido la imagen de portada del libro [una máscara de gas; el libro se
terminó en 2019, antes de que estallase la pandemia]. Entre todas las imágenes con
las que se podría hacer referencia a las guerras del siglo XX, ¿por qué ha sido esta
la elegida?

Exacto, yo cierro la edición el 30 de diciembre de 2019. Iba a salir en principio el 7 de

abril, pero debido a la crisis debimos retrasar la publicación. La portada es muy
significativa por dos cosas: primero, porque si nos fijamos en aquellos ejércitos de
colores que retratan los pintores decimonónicos –esos cuadros donde los ejércitos se
enfrentaban en grandes campos de batallas, los de un lado vestidos de azul y los del otro
ejército vestidos de rojo–, veremos que en el siglo XX pasamos a la máscara de gas
impersonal.

Detrás de esa máscara hay una persona anónima, porque los ejércitos han crecido, han
reclutado a gente en nombre de la nación. Luego detrás de la máscara no solo está la

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impersonalidad, está la guerra del siglo XX. La despersonalización de la máscara de gas
significa la protección frente a una guerra que ya no se lucha con las armas del pasado,
sino que la revolución industrial y la modernización han creado máquinas de muerte, y
la máscara pasa entonces a ser un símbolo de ese nuevo tiempo.

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