CURSO PARTIDOS POLITICOS REGIMEN ELECTORAL Y
SISTEMA POLTICO EN LA ARGENTINA
Luciano De Privitellio: El pueblo no existe, el pueblo es
una invencin del lenguaje poltico
El doctor en Historia recibi a Veinte Manzanas en su oficina en la Casa Rosada
para conversar sobre la actualidad argentina a partir de los usos de ciertos
conceptos que pretenden aglutinar a la poblacin en vez de reconocer sus
diferencias.
Luciana Berman
Luciano De Privitellio es doctor en Historia, investigador del CONICET,
profesor en destacadas universidades y actualmente se desempea como
director de Programas Culturales en la Secretara General de la Nacin.
En esta entrevista dialoga sobre los conceptos de pueblo (a quin le
pertenece si es que existe), el relato, la voluntad general, el liberalismo
rousseauniano que marca a la Argentina y los nuevos patrones de la
poltica a partir de la crisis de 2001.
Aquellos que tuvimos el honor de ser tus alumnos tenemos grabada una
frase tuya en la que negs que el pueblo fuera el que verdaderamente
estaba en las calles en las revoluciones liberales del siglo XIX.
Concretamente decas: El canto que dice si este no es el pueblo, el
pueblo dnde est? es equivocado porque el pueblo siempre est en su
casa. El gobierno anterior planteaba una autodenominada poltica
popular, para el pueblo, con capacidad de movilizacin del pueblo. En
pocas palabras, hablaba (o habla) en nombre del pueblo. Sin embargo,
es algo que casi todos los gobernantes buscan para perpetuarse en el
poder. Mi pregunta apunta a cul es la definicin de pueblo, o ms
especficamente, quin es el pueblo hoy en da y dnde est. Es el
pueblo aquel que el kirchnerismo reivindicaba? Por qu entonces el
pueblo, su pueblo, no lo acompa con el voto en 2015?
En mis clases digo algo ms: en rigor, desde el punto de vista emprico, el
pueblo no existe, el pueblo es una invencin del lenguaje poltico que
viene atada a la concepcin representativa y de mandato: uno representa
al pueblo, lo encarna y es ese pueblo y sujeto el que le ha dado un
mandato. El principal problema de la democracia moderna es que ese
sujeto no existe, es una invencin tanto como el dios que les daba la
soberana a los reyes. Uno entiende que empricamente no existe, lo que
existe es una nacin, un pas; yo prefiero decir que lo que realmente
existe es una sociedad, porque la concepcin de sociedad tiene la ventaja
de dar cuenta de los conflictos, las desigualdades, el hecho de que no hay
una voluntad comn alrededor de ningn colectivo que pueda ser definido,
por ejemplo, en trminos nacionales. Ese es el misterio de la democracia,
eso es Lefort y Rosanvallon. Ellos nos han hecho entender que ese pueblo
de referencia del lenguaje democrtico es en realidad es una invencin
del propio lenguaje. El problema propio de la democracia es que el
referente de aquello a lo que se invoca como principio de legitimidad es,
en el fondo, un actor inexistente. Cmo se lo construye? A partir de
discursos, rituales, elecciones, siempre alrededor de un conflicto, por eso
ni el pueblo vot antes al gobierno anterior, ni dej de votarlo en algn
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momento; lo vot el 54 por ciento de los argentinos en ese momento,
despus hubo ms elecciones. Si uno mira las democracias como procesos,
ganar y perder elecciones es lo ms normal, uno no debera explicar eso;
lo que debera explicar es lo contrario, en todo caso, por qu el
sostenimiento de una lealtad poltica durante aos. Los gobiernos se
deterioran por infinidad de razones y la apelacin va a seguir siempre
siendo a esa entidad un poco abstracta. Una vez definido eso que le
llaman pueblo como principio de legitimidad, tampoco las ideas de lo que
es el pueblo son iguales, segn las culturas polticas hay ideas muy
distintas. La Argentina tiene una matriz rousseauniana muy fuerte, lo que
significa que imagina a ese pueblo como una voluntad nica, indivisible.
Tendemos a creer que los argentinos tenemos una nica voluntad, de
hecho, nos quejamos de que exista algo a lo que llamamos la grieta. Pero
lo cierto es que esta grieta es una muestra de sanidad mental, es decir en
efecto los argentinos no pensamos lo mismo y est bien si eso luego se
traduce conflicto. La no aceptacin de las reglas de un juego comunes s
genera un problema y eso es parte de lo que pasa en Argentina. Pero que
seamos distintos y tengamos ideas diferentes debera ser el ABC, no ser
considerado un problema. Por el contrario, debera ser considerado casi
una virtud, lo que pasa es que tenemos una idea muy fuertemente
rousseauniana: el pueblo es uno e indivisible. Es decir que es un problema
necesariamente de la corriente poltico-ideolgica: nuestra versin del
liberalismo es ms bien al estilo francs, tendemos a creer que finalmente
todo se reduce en una razn nica y ese es uno de los problemas de largo
plazo de la Argentina. Hasta que no entendamos que no pensamos lo
mismo, que no tenemos los mismos intereses y que eso no slo no es malo
si no que es absolutamente legtimo y que est bien que as sea, yo creo
que la democracia en argentina va a tener siempre problemas.
Entonces, deberamos hablar de los pueblos, en plural?
Tampoco, porque el problema es que la idea de los pueblos, de la visin
en plural, es una algo que se us mucho luego de la ruptura revolucionaria
en 1810. Esa idea viene de la tradicin poltica espaola que asociaba a
los pueblos con las ciudades. Por cierto, el antiguo rgimen espaol no
era rousseauniano, crean que haba un rey que era la encarnacin de una
unidad y luego haba distinciones. Esto es una cosa muy notable, las
monarquas del Antiguo Rgimen tenan muchos menos problemas con la
diversidad que la democracia moderna porque no eran rousseaunianas; el
nico problema innegociable era creer en un dios nico, no se poda creer
en otro dios, las razones son obvias: si dios le daba el poder al rey, no se
poda creer en un dios que no fuera ese dios porque se estara ponie ndo
en cuestin la monarqua. Fuera de eso las monarquas eran y se asuman
como una especie de rompecabezas de diversidades, la idea de nacin
moderna y ms cuando viene de la mano del rousseaunianismo es al revs,
es ms bien aplanadora de las diferencias, lo propio de la historia
argentina ha sido -y muy exitosa, por cierto- borrar nuestras diferencias.
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Lo que hay es una sociedad diversa y, ms all de que los leguajes
polticos nos obliguen a hablar en nombre de una unidad, quienes
hacen poltica deberan ser muy consciente de que no somos iguales.
Entonces, qu hay?
No hay ni el pueblo ni los pueblos. Lo que hay es una sociedad diversa y,
ms all de que los leguajes polticos nos obliguen a hablar en nombre de
una unidad, quienes hacen poltica deberan ser muy consciente de que
no somos iguales, y que no est mal que no seamos iguales. El elogio de
la diversidad no entiendo porque no entra a la poltica, es decir funciona
en muchos registros, pero a la hora de definir el pueblo argentino este
vuelve a ser uno y eso no est bien. Tampoco creo que se divida en dos,
que es el criterio de la grieta, que presupone que hay dos grandes
colectivos. La Argentina es un mosaico de grupos diversos. La diversidad
siempre es buena y, al mismo tiempo, tiene el problema de que hace ms
difcil administrar los problemas de la sociedad porque hay que tomar en
cuenta todos estos conflictos que son conflictos micro.
Cules son los regmenes polticos donde se cristalizan las diferencias
de la sociedad?
Partamos de la base de que no existen parasos, algunos pases tienen
resueltos determinados problemas, pero no son perfectos. En principio,
los pases que vienen de las tradiciones polticas anglosajones que nuca
creyeron en la idea de la existencia de un pueblo al estilo rous seauniano,
nico con una nica voluntad, aceptan muchos ms las diferencias.
Edmund Burke hizo una crtica feroz a la Revolucin Francesa -que
la gente tilda de conservadora- donde abomina esa idea bien francesa de
la voluntad del pueblo. A los ingleses les paree una locura eso, siempre
creyeron que los intereses de la sociedad civil son absolutamente
legtimos y que es totalmente correcto que la poltica los represente y no
ven un problema all. Estados Unidos tiene una oficina de lobby en su
Cmara de Representante donde las empresas y otros grupos de intereses
van y presionan a los diputados y a nadie le parece que eso este mal
porque el inters de una empresa es un inters ms, junto con otros que
habr que poner en juego.
En la Argentina y los pases de ideas a la francesa o rousseauniana los
intereses son siempre vistos por sospecha. La empresa es sospechosa por
definicin porque el inters privado no est bien visto. Sin embargo,
Francia seguro resuelve los problemas de su diversidad bastante mejor
que nosotros.
Las dos grandes culturas polticas del siglo XX argentino que son el
radicalismo y el peronismo no han sido particularmente virtuosos en
resolver los problemas de la diversidad. Los dos han credo que ellos son
las patria y el resto extranjeros.
Yo me niego a utilizar la palabra relato.
Qu pasa con la idea de relato que tanto polariza en este escenario
argentino? Cul sera el relato de este gobierno?
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Yo me niego a utilizar la palabra relato. Los seres humanos somos animales
culturales, toda nuestra cabeza es un relato, todo lo que creemos desde,
incluso, nuestro nombre, nuestra idea de que somos argentinos, todas son
construcciones culturales. Entonces cualquier gobierno o movimiento
poltico tiene que decir algo sobre las cosas y eso es una construccin.
Cristina Fernndez de Kirchner sostiene que a ella o a su grupo poltico le
corresponda algo que le llama un proyecto -o la idea relato como algo un
poco ms grande que un proyecto pero que lo incluye. No creo que la
poltica funcione as, no creo mucho en los proyectos: hay tantos
kirchenrismos como kircheristas con los que uno habla; hay mil versiones
posibles del kirchenrismo. Por eso no creo que la poltica funcione
alrededor de algo que llama proyectos o relatos. S creo que a veces hay
movimientos polticos, como el kirchenrismo o el peronismo que insisten
mucho en la existencia de un relato. Como deca Tulio Halpern de la
doctrina peronista: haba que hablar todo el tiempo de ella a condicin
de nunca decir en qu consista porque, en todo caso, quien deba deca
en qu consista era Pern, que tambin se guardaba bastante en decir en
qu consista. Porque claro una cosa es insistir en que debe existir algo
que se llame proyecto o relato y otra es cmo funciona eso. Por supuesto
que si me preguntan cul es el proyecto kirchnerista no sabra decirlo y
no podra no por ignorancia, sino sencillamente porque creo que han hecho
cosas diferentes. Es ms, creo que est bien eso, no es un rasgo malo. Hay
una especie de fascinacin con la lealtad de las personas por sus ideas en
nuestra sociedad actual. Pero las personas cambian sus ideas, no piensan
siempre lo mismo.
No creo que este sea un gobierno obsesionado con un relato y un proyecto,
usa la palabra proyecto, pero no la usan igual que los otros porque no ven
en ello nada muy slido. Este es un gobierno que no tiene problema en
retroceder y que es criticado por eso. Por mi parte, yo creo que es de lo
mejor que tiene este gobierno. Ojal en la historia argentina muchos
hubieran retrocedido en lugar de la obstinacin de insistir, cunto mejor
estaramos hoy?
Dicho esto, s es cierto que no todos se relaciona igual con la idea de un
proyecto o un relato y dentro de eso no todo es igual en la historia. Est
muy claro que el rescate de la izquierda nacionalista de los setenta que
hace Cristina de Kirchner, el actual gobierno no lo hace, no le importa
mucho eso.
Cmo impacta en la historia argentina el triunfo presidencial de un
candidato que no perteneca a ninguno de los partidos tradicionales
argentinos?
Cuando hacemos anlisis, a los historiadores siempre nos gusta contar con
una ventaja sobre los politlogos y es que nos gusta ver los procesos
terminados, y nos sentimos muchos ms cmodos frente a esos procesos.
Que los grupos que en los noventa pintaban carteles en la facultad hoy
estn administrando el Estado -no slo desde ahora sino hace varios
aos- es slo explicable por la crisis de 2001.
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Para no equivocarse...
No, pero nos equivocamos igual. El riesgo del politlogo es el de armar un
esquema sobre la base de algo que es demasiado coyuntural, lo que
generalmente hace que se equivoquen. Sin embargo, los historiadores
tenemos otro problema que es creer que lo que pas era lo obvio que tena
que pasar. Eso no es cmodo, es una falsa comodidad que generalmente
lleva a explicaciones que estn mal. En la historia no hay nada escrito y
si las cosas son, son el resultado de esa misma incertidumbre que les toca
a los politlogos cuando quieren pensar la coyuntura, porque siempre hay
incertidumbre, nadie sabe lo que va a pasar.
Respondiendo a tu pregunta, sin duda es extrao. Yo creo que el ao 2001
implic un cambio, la crisis no fue como cualquier otra crisis. Desde el
punto de vista institucional, en las crisis anteriores siempre estuvo la
opcin del golpe y ahora, afortunadamente, no. Aun as, la crisis de 2001
es incomparable con ninguna otra, no conozco ninguna otra crisis que haya
sido tan brutal, que haya generado la clase de anomia que gener; esa
idea de volver a preguntarnos qu es ser argentinos. Parte del xito del
kirchenrismo alude a que ofrece una respuesta slida y contundente, dira
yo, a qu hacen los argentinos.
Hay formas de hacer poltica, la valoracin de la militancia, la juventud,
que son propias de la crisis de 2001. La Cmpora y el PRO son el resultado
del mismo proceso poltico, que es la crisis del 2001 y una manera nueva
de pensar y ver la poltica. Ms all de que los contenidos de lo que se
digan despus puedan ser ms viejos o ms nuevos.
Que los grupos que en los noventa pintaban carteles en la facultad hoy
estn administrando el Estado -no slo desde ahora sino hace varios aos-
es slo explicable por la crisis de 2001. Eso que produjo en el sistema
poltico y en la sociedad argentina lleg para quedarse con el nombre que
sea: La Cmpora o el PRO. Que entre ellos no se entiendan es obvio.
Para hacer una analoga, siempre cre que casi no existe distincin en las
formas en que piensan y hacen poltica los comunistas y los fascistas; creo
que son exactamente iguales. Ahora, entiendo perfectamente por qu se
odian: porque son iguales, porque discuten alrededor de lo mismo, es la
misma razn por la que los protestantes y los catlicos se mataban en el
siglo XVI, porque si hubieran credo en dos dioses distintos no habra
ningn problema, el tema es que discutan acerca del mismo. Son
religiones que no tienen puntos en comn, si estuvieran juntas chocaran
inevitablemente porque ambas apuntan a lo mismo. Y yo creo que aqu
pasara algo parecido con estas nuevas militancias juveniles. Esta especie
de politizacin de la sociedad es el resultado del 2001. Uno de los
fenmenos nuevos es el de la militancia y, en particular, el de la
militancia juvenil. Hasta la militancia radical se reactiv.
Esto ltimo tambin como resultado de 2001?
Yo creo que todo es resultado de 2001. La redefinicin poltica de los
ciudadanos argentinos porque no hemos encontrado en la sociedad las
formas de reconocernos. Y eso es un problema. La sociedad debera
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reconocerse primero como tal y luego la poltica debera procesar sus
diferencias de manera virtuosa. Las sociedades que slo se definen en
trminos de la poltica, encima de la poltica rousseauniana, tiene muchos
problemas para procesar sus diferencias y eso es lo que le pasa a
Argentina. Tenemos muchos problemas para entender que la gente no
piensa igual. No es necesariamente maravilloso esta especia de regreso de
la pasin poltica. Las respuestas que muchas veces buscamos para la
poltica estn en la sociedad, y ms vale que las encontremos en la
sociedad porque en la poltica no las vamos a encontrar, pero no por un
problema propio de la poltica, sino porque si no estn en la sociedad
difcilmente la poltica puede ofrecerles una solucin. Las democracias
que yo conozco que funcionan ms o menos bien tienen sus sociedades
civiles resueltas.
En general las democracias se dieron como creaciones de sociedades
armadas antes por las monarquas, esa es la parte que a nosotros nos falt
y que produjo ese extrao fenmeno de la Argentina en el que a los
liberales hicieron el Estado y la sociedad, cuando se supone que debera
haber sido al revs, que los liberales deberan haber limitado la autoridad
del Estado frente a la sociedad, algo que slo es posible cuando el Estado
-monrquico- existe. En la Argentina no haba monarqua y fue (Julio
Argentino) Roca el constructor de esta Argentina.
Yo siempre cre que esa idea un poco mgica de que alguien hace un
proyecto en honor a la felicidad de todos es un lindo cuento para los nios
pero que el mundo no funciona as, nadie impone nunca ningn proyecto.
En todo caso, eso es una ilusin de ingenieros sociales que creen que
tienen ideas y luego imponen cosas. Hemos tenido los ms grandes
ingenieros sociales de la historia del mundo que han sido los comunistas y
que, literalmente, convirtieron los estados ms grandes del mundo en un
laboratorio y han terminado en un desastre. Pero el mundo no funciona
as. Por alguna razn, muchos argentinos hoy creen que la poltica al lado
de sus proyectos construye a la sociedad de una determinada manera. Lo
siento mucho, pero para m no funciona as.
